Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 août20, 00:00 C'est aussi stupide que de penser qu'en éteignant la télé, on démontre de façon incontestable que les gens qu'on y voit vivent à l'intérieur.

ta réponse montre premièrement que tu ne réponds pas à la question, donc que tu ne désires pas savoir , et surtout que tu ne fais que répéter une réponse archi connue , imaginée par les mystiques, les théologiens, ou ceux passionnés de " mystère" !!!
.
Donc je repose ma question : a t'on essayé avec des produits chimiques d'intervenir sur le comportement de ces personnes ?
Et surtout quel rapport avec la télé , et un dérèglement momentané du cerveau . Avec ton raisonnement une personne perturbée par l'alcool par exemple pourrait être considérée comme "endiablée !!!"

j'attends toujours la preuve que tu m'avais promis rapidement !!! Et je ne vois rien venir !!! Je présume que tu as martyrisé, une poupée avec des épingles à mon ephigie !!! Je ma gratte cela doit être la preuve

J'm'interroge a écrit : ↑11 août20, 23:28 Les simplismes sont des biais voire des sophismes quand ils sont intentionnels.

Bonjour JMI,

Le pire des simplismes n'est t'il pas de décréter qu'un phénomène est surnaturel et échappe à toute explication scientifique ?
Et que dire du fait de se fier à ses seules impressions en excluant toute autre explication ?

Depuis la nuit des temps de la pythie jusqu'aux tribus amazonienne la communication avec les morts, les esprits s'accompagnent de consommation de drogues, d'alcool et/ou de transes provoquées.

Qu'une personne croit que Dieu, un ange gardien ou un démon le pousse ou l'aide à faire ceci ou cela, cela la regarde mais c'est une croyance et en aucun cas un fait avéré à chercher à imposer aux autres comme un fait.

J'm'interroge a écrit : ↑11 août20, 23:28 Les simplismes sont des biais voire des sophismes quand ils sont intentionnels.

excuse moi je ne comprends pas ta réponse . Peux tu développer stp.
cela peu fort bien permettre au contraire de comprendre simplement . Je ne comprends pas la notion de sophisme dans ta phrase .
Les faits compliqués expliqués le plus simplement possibles, permettent souvent de comprendre
Amicalement

Ajouté 8 minutes 24 secondes après :

a écrit :Estrabolio
Qu'une personne croit que Dieu, un ange gardien ou un démon le pousse ou l'aide à faire ceci ou cela, cela la regarde mais c'est une croyance et en aucun cas un fait avéré à chercher à imposer aux autres comme un fait.

ou" comme une réalité universelle ", je suis entièrement d'accord avec toi !! C'est le point de vue que j'exprime depuis que je suis sur ce type de forum .
amicalement

Bonjour Estrabolio,

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 02:07 Le pire des simplismes n'est t'il pas de décréter qu'un phénomène est surnaturel et échappe à toute explication scientifique ?

Décréter sans preuve c'est affirmer une croyance.

Ce n'est pas toujours forcément un simplisme, car souvent les croyances compliquent inutilement ce qui peut parfois s'expliquer objectivement beaucoup plus simplement.

Pour moi tout est naturel, ceci dit il y a de très nombreuses choses qui ne trouvent aucune explication scientifique. Et je maintiens que croire que tout peut s'expliquer scientifiquement c'est ce qui caractérise le scientisme, mais en aucun cas la science.

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 02:07 Et que dire du fait de se fier à ses seules impressions en excluant toute autre explication ?

Bien ça dépend. Parfois les explications ne sont que des hypothèses. Quand c'est le cas, mieux vaut se fonder sur son propre jugement et ses impressions.

Pour ma part : quand je ne sais pas, je tente d'évaluer toutes les possibilités hypothétiques, sans en choisir une plutôt qu'une autre, tant qu'aucun résultat d'expérience cruciale me permettant de trancher ne m'est pas présenté.

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 02:07 Depuis la nuit des temps de la pythie jusqu'aux tribus amazonienne la communication avec les morts, les esprits s'accompagnent de consommation de drogues, d'alcool et/ou de transes provoquées.

Et un curanderos shipibo serait également en droit de te demander sur quoi tu te fondes objectivement pour affirmer que ses visions et les informations pratiques qu'il en retire ne sont rien d'autre qu'un délire hallucinatoire produit par son cerveau, délire lié à la consommation de sa plante enseignante (brevage), en précisant qu'en réalité c'est selon toi un hallucinogène, et surtout si tu lui définis ce que sont selon toi un hallucinogène et des hallucinations.

Il y a bien sûr des croyances liées à ces expériences et ces expériences sont en partie interprétées selon des croyances. Mais n'en est-il pas de même pour toi quand tu interprètes les données des sciences selon tes représentations personnelles ?

Ne comprends-tu toujours pas qu'une hypothèse n'est pas une explication factuelle, autrement dit : qu'une simple hypothèse n'a pas le statut d'un fait scientifique tant qu'elle n'a pas été vérifiée ?

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 02:07 Qu'une personne croit que Dieu, un ange gardien ou un démon le pousse ou l'aide à faire ceci ou cela, cela la regarde mais c'est une croyance et en aucun cas un fait avéré à chercher à imposer aux autres comme un fait.

En effet, je suis d'accord avec ça, mais ça marche dans les deux sens. Si tu imposes de rejeter une hypothèse en faveur d'une autre, il te faudra présenter des résultats d'une expérience cruciale permettant objectivement de trancher. Si tu n'en es pas capable, c'est que tu es également dans l'attitude du croyant qui impose sa croyance.

Une hypothèse ne peut pas objectivement être rejetée par une autre hypothèse, il faut plus.

____________

J'm'interroge a écrit : ↑11 août20, 23:28 Les simplismes sont des biais voire des sophismes quand ils sont intentionnels.

dan26 a écrit : ↑12 août20, 02:18 excuse moi je ne comprends pas ta réponse . Peux tu développer stp.
cela peu fort bien permettre au contraire de comprendre simplement . Je ne comprends pas la notion de sophisme dans ta phrase .
Les faits compliqués expliqués le plus simplement possibles, permettent souvent de comprendre

Tu disais je te cite :

"justement ce serait bon à savoir , car si on peut neutraliser le fameux "diable ", par un médicament, une piqure, un somnifère , un tranquillisant , ou un anesthésiant , ce serait la démonstration incontestable que ce phénomène est immanent , à l'homme lui même .
est il possible de savoir , si cette methode a été utilisée !!!"

Le simplisme est dans le fait que : 1) tu parles du diable, comme si les possessions étaient nécessairement "diaboliques", alors que l'interprétation de leur cause n'était pas donnée et que ce pourrait être autre chose qu'une action du diable - et 2) tu fais comme s'il était acquis que neutraliser des effets revient ici à neutraliser la cause.
.

a écrit :"J'm'interroge" a dit

Tu disais je te cite :

"justement ce serait bon à savoir , car si on peut neutraliser le fameux "diable ", par un médicament, une piqure, un somnifère , un tranquillisant , ou un anesthésiant , ce serait la démonstration incontestable que ce phénomène est immanent , à l'homme lui même .
est il possible de savoir , si cette methode a été utilisée !!!"

Le simplisme est dans le fait que : 1) tu parles du diable, comme si les possessions étaient nécessairement "diaboliques"

,
"fameux" diable
, pour moi cette expréssion veut dire que je ne la reprends pas à mon compte, je ne fais qu'utiliser les termes de ceux qui veulent y croire .

a écrit :alors que l'interprétation de leur cause n'était pas donnée et que ce pourrait être autre chose qu'une action du diable -

C'est ce que je dis quand je parle de maladie cognitives !!! de drogue , d'alcool etc

a écrit :tu fais comme s'il était acquis que neutraliser des effets revient ici à neutraliser la cause.

pour moi c'est de la simple logique , si on neutralise la source par des produits chimique , cela montre que cette source (à savoir le cerveau ), en est la cause .
C'est de la simple logique .
C'est exactement le même raisonnement que lorsque j'explique qu'on arrive à neutraliser l'esprit , en agissant sur le cerveau .
Le meilleur moyen de limiter l'effet est toujours d'intervenir sur la cause pour moi . C'est simple , simpliste peut etre mais imparable il me semble .
Raison pour laquelle les mystiques , ont cette réponse toute faite "emetteur "" récepteur " .Ils donnent souvent cet exemple connu , mais ils ne tiennent pas compte du fait que l'on connait parfaitement l’émetteur !!! Alors que dans la notion de l'esprit ils ne connaissent pas l' émetteur , ils croient seulement que .............
Amicalement

J'm'interroge a écrit : ↑12 août20, 04:07Pour ma part : quand je ne sais pas, je tente d'évaluer toutes les possibilités hypothétiques, sans en choisir une plutôt qu'une autre, tant qu'aucun résultat d'expérience cruciale me permettant de trancher ne m'est pas présenté.

Pareil pour moi, c'est pour cela que je dis que je refuse d'appuyer quoi que ce soit sur une croyance.
J'accepte le fait de ne pas avoir de réponses sur tel ou tel sujet

J'm'interroge a écrit : ↑12 août20, 04:07 Il y a bien sûr des croyances liées à ces expériences et ces expériences sont en partie interprétées selon des croyances. Mais n'en est-il pas de même pour toi quand tu interprètes les données des sciences selon tes représentations personnelles ?

Mais où est ce que j'interprète ? Le fait que des éléments comme l'alcool, les drogues etc. viennent se fixer sur des récepteurs neuronaux et provoque des effets spécifiques cela a été largement été étudié !

J'm'interroge a écrit : ↑12 août20, 04:07 Ne comprends-tu toujours pas qu'une hypothèse n'est pas une explication factuelle, autrement dit : qu'une simple hypothèse n'a pas le statut d'un fait scientifique tant qu'elle n'a pas été vérifiée ?

Où ai je dit le contraire ?
Quand un neurologue en soignant un épileptique s'aperçoit qu'en touchant une partie précise du cerveau le malade dit sortir de son corps, qu'ensuite on explique cela par le fait qu'on touche à la partie du cerveau gérant notre localisation dans l'espace ce sont des faits avérés, vérifiés, pas des hypothèses ou des supputations.
A partir de là, je dis simplement que je m'en tiens à ce fait, qu'il y a ait d'autres formes de "sortie du corps", c'est possible mais il n'y a à l'appui de cela que des témoignages de gens qui, jusqu'à preuve du contraire, se servent d'un cerveau eux aussi.
Donc je reconnais le fait scientifique et je refuse de considérer la croyance comme un fait.

Quand la science démontre qu'en cas de stress intense, de manque d'oxygène dans le cerveau, il y a libération d'éléments permettant de sentir un profond bien être je m'en remets à ces observations, que ce phénomène se reproduise sans que le cerveau y soit pour rien, là encore, c'est une supposition qui ne s'appuie que sur des sensations.

J'm'interroge a écrit : ↑12 août20, 04:07 En effet, je suis d'accord avec ça, mais ça marche dans les deux sens. Si tu imposes de rejeter une hypothèse en faveur d'une autre, il te faudra présenter des résultats d'une expérience cruciale permettant objectivement de trancher. Si tu n'en es pas capable, c'est que tu es également dans l'attitude du croyant qui impose sa croyance.
Une hypothèse ne peut pas objectivement être rejetée par une autre hypothèse, il faut plus.

Excuse moi mais il y a inversion des rôles, je n'ai jamais imposé de rejeter quoi que ce soit à qui que ce soit !
Je réagis au contraire au fait qu'on cherche à m'imposer ça comme une réalité alors que ce n'est qu'une hypothèse.

Sur ce fil, c'est le contraire, on cherche à dénigrer systématiquement toute explication scientifique pour ne garder qu'une vérité absolue : celle du ressenti.


C'est un peu comme les gens qui veulent absolument que quelqu'un se soigne avec de l'homéopathie alors qu'aucune preuve de l'efficacité (hors effet placebo) n'ait été prouvé pour cette thérapie et que d'autres traitements aient prouvé leur utilité.
Alors je respecte leur croyance, ils se soignent comme ils veulent mais je n'admets pas qu'ils disent que c'est l'homéopathie la solution pour se soigner et qu'ils remettent en cause les avancées de la médecine conventionnelle.

dan26 a écrit :pour moi c'est de la simple logique , si on neutralise la source par des produits chimique , cela montre que cette source (à savoir le cerveau ), en est la cause .
C'est de la simple logique .
C'est exactement le même raisonnement que lorsque j'explique qu'on arrive à neutraliser l'esprit , en agissant sur le cerveau .

Sauf que tu décrètes encore une fois, sans pouvoir le prouver, que la source de l'esprit est le cerveau. Ca n'a pourtant JAMAIS été prouvé scientifiquement.

Ajouté 4 minutes 40 secondes après :

a écrit :Raison pour laquelle les mystiques , ont cette réponse toute faite "emetteur "" récepteur " .Ils donnent souvent cet exemple connu , mais ils ne tiennent pas compte du fait que l'on connait parfaitement l’émetteur !!! Alors que dans la notion de l'esprit ils ne connaissent pas l' émetteur , ils croient seulement que .............

Sauf que le cerveau est à la fois émetteur et récepteur. C'est une interface entre monde physique et monde spirituel.

J'm'interroge a écrit : ↑12 août20, 04:07Pour ma part : quand je ne sais pas, je tente d'évaluer toutes les possibilités hypothétiques, sans en choisir une plutôt qu'une autre, tant qu'aucun résultat d'expérience cruciale me permettant de trancher ne m'est pas présenté.

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 05:32 Pareil pour moi, c'est pour cela que je dis que je refuse d'appuyer quoi que ce soit sur une croyance.

Très bien.

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 05:32 J'accepte le fait de ne pas avoir de réponses sur tel ou tel sujet

Tout comme moi.

Mais la différence, c'est que moi je ne rejette aucune hypothèse a priori.

J'm'interroge a écrit : ↑12 août20, 04:07 Il y a bien sûr des croyances liées à ces expériences et ces expériences sont en partie interprétées selon des croyances. Mais n'en est-il pas de même pour toi quand tu interprètes les données des sciences selon tes représentations personnelles ?

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 05:32 Mais où est ce que j'interprète ? Le fait que des éléments comme l'alcool, les drogues etc. viennent se fixer sur des récepteurs neuronaux et provoque des effets spécifiques cela a été largement été étudié !

L'interprétation et le jugement hâtif résident dans le fait que tu supposes comme vraie, sans en avoir la preuve, l'hypothèse que l'expérience induite par l'ayahuasca par exemple, est dans son contenu informatif produite par cette substance. C'est une croyance.

J'm'interroge a écrit : ↑12 août20, 04:07 Ne comprends-tu toujours pas qu'une hypothèse n'est pas une explication factuelle, autrement dit : qu'une simple hypothèse n'a pas le statut d'un fait scientifique tant qu'elle n'a pas été vérifiée ?

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 05:32 Où ai je dit le contraire ?

Tu l'as implicitement reconnu quand tu répondais je te cite :

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 02:07 Et que dire du fait de se fier à ses seules impressions en excluant toute autre explication ?

Depuis la nuit des temps de la pythie jusqu'aux tribus amazonienne la communication avec les morts, les esprits s'accompagnent de consommation de drogues, d'alcool et/ou de transes provoquées.

Tu suggérais qu'une NDE est entièrement explicable par l'action d'une libération de substances dans le cerveau, alors que ce n'est là qu'une hypothèse qui de plus qui ne prend pas du tout en compte l'expérience proprement dite et son contenu informatif.

Tu fais la même erreur avec les "impressions" d'une pythie sous l'action de certaines vapeurs ou d'un curanderos sous l'action d'un psychotrope.

Ce n'est là qu'une croyance que tu exprimes en suggérant que c'est expliqué, avec le sous-entendu que ce serait expliqué objectivement, ce qui est faux.
- Il y a des explications oui, mais ce ne sont que des hypothèses.

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 02:07 Quand un neurologue en soignant un épileptique s'aperçoit qu'en touchant une partie précise du cerveau le malade dit sortir de son corps, qu'ensuite on explique cela par le fait qu'on touche à la partie du cerveau gérant notre localisation dans l'espace ce sont des faits avérés, vérifiés, pas des hypothèses ou des supputations.

Les faits sont que qu'une action dans cette zone du cerveau donne une impression de se voir en dehors de son corps, oui. Mais partir de là pour en conclure qu'il s'agit du même phénomène que celui que décrivent les expérienceurs de "sortie du corps", qui racontent avoir pu ainsi "voir" ce qui se passent dans la pièce ou ailleurs, y compris des choses qu'ils ne pouvaient pas voir de leur position et qu'il a pu être vérifié par la suite qu'ils l'on bien "vu", c'est une hypothèse, non un fait scientifique.

De plus, as-t'on cherché à savoir si au cours de ces "expériences subjectives" le sujet pouvait voir des choses qu'il ne pouvait pas voir de sa position ?
- Si oui, et que c'était le cas comment l'expliquer ?
- Si oui, et que ce n'était pas le cas, sur quel critères devraient-on considérer que ces "expériences subjectives" vécu au cours de ces expériences sont les mêmes que celles que disent avoir vécus ou vivre des expérienceurs de "sorties de corps" ?

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 02:07 A partir de là, je dis simplement que je m'en tiens à ce fait, qu'il y a ait d'autres formes de "sortie du corps", c'est possible mais il n'y a à l'appui de cela que des témoignages de gens qui, jusqu'à preuve du contraire, se servent d'un cerveau eux aussi.
Donc je reconnais le fait scientifique et je refuse de considérer la croyance comme un fait.

Alors en bonne logique : refuse de croire aux conclusions que tu tires de ces faits, lesquelles ne sont que des hypothèses.

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 02:07 Quand la science démontre qu'en cas de stress intense, de manque d'oxygène dans le cerveau, il y a libération d'éléments permettant de sentir un profond bien être je m'en remets à ces observations, que ce phénomène se reproduise sans que le cerveau y soit pour rien, là encore, c'est une supposition qui ne s'appuie que sur des sensations.

Oui, c'est aussi une hypothèse, mais basée sur d'autres faits, faits que ton hypothèse ne considère pas.

Alors en l'état, on ne sait pas, il y a plusieurs hypothèses qui n'ont pas encore été départagées par manque de recherche et de protocoles expérimentaux réalisés.

J'm'interroge a écrit : ↑12 août20, 04:07 En effet, je suis d'accord avec ça, mais ça marche dans les deux sens. Si tu imposes de rejeter une hypothèse en faveur d'une autre, il te faudra présenter des résultats d'une expérience cruciale permettant objectivement de trancher. Si tu n'en es pas capable, c'est que tu es également dans l'attitude du croyant qui impose sa croyance.
Une hypothèse ne peut pas objectivement être rejetée par une autre hypothèse, il faut plus.

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 02:07 Excuse moi mais il y a inversion des rôles, je n'ai jamais imposé de rejeter quoi que ce soit à qui que ce soit !
Je réagis au contraire au fait qu'on cherche à m'imposer ça comme une réalité alors que ce n'est qu'une hypothèse.

Certains en parlent comme d'une réalité démontrée, c'est faux.

Il n'y a pas inversion des rôles. Tu fais toi aussi comme si ce que tu avances était démontré, alors que ce n'est pas le cas.

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 02:07 Sur ce fil, c'est le contraire, on cherche à dénigrer systématiquement toute explication scientifique pour ne garder qu'une vérité absolue : celle du ressenti.

Ce n'est pas mon cas. Et je vais me répéter, mais si ce que tu avances est bien une tentative d'explication scientifique, ce n'est en revanche rien de plus qu'une hypothèse qui reste à démontrer, une hypothèse et non une explication scientifique dans le sens que ce serait un fait objectif scientifiquement démontré.

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 02:07 C'est un peu comme les gens qui veulent absolument que quelqu'un se soigne avec de l'homéopathie alors qu'aucune preuve de l'efficacité (hors effet placebo) n'ait été prouvé pour cette thérapie et que d'autres traitements aient prouvé leur utilité.
Alors je respecte leur croyance, ils se soignent comme ils veulent mais je n'admets pas qu'ils disent que c'est l'homéopathie la solution pour se soigner et qu'ils remettent en cause les avancées de la médecine conventionnelle.

Nous ne sommes pas du tout dans le même cas figure. Ici nous avons deux hypothèses concurrentes qui conservent pour le moment leur statut d'hypothèses.

Les partisans d'une explication neurologique de la conscience affirmant que la conscience se réduit à des processus cérébraux sont aussi dans l'obligation d'apporter la preuve de ce qu'ils avancent.

Ils ont de très bons arguments, mais rien qui ne prouve objectivement ce qu'ils avancent.

Des neuroscientifiques sérieux (je ne parle pas ici d'E. Alexander qui est dans la croyance) sont bien plus prudents et beaucoup moins affirmatifs.


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dan26 a écrit : ↑12 août20, 05:01 ,
"fameux" diable
, pour moi cette expréssion veut dire que je ne la reprends pas à mon compte, je ne fais qu'utiliser les termes de ceux qui veulent y croire .

Ainsi tu restreins le champ d'investigation.

J'm'interroge a écrit :alors que l'interprétation de leur cause n'était pas donnée et que ce pourrait être autre chose qu'une action du diable -

dan26 a écrit : ↑12 août20, 05:01 C'est ce que je dis quand je parle de maladie cognitives !!! de drogue , d'alcool etc

Et donc, dirais-tu que donner un sédatif puissant neutralise les causes d'un trouble psychotique parce qu'il endort le cerveau du malade ?

En effet, en disant que le cerveau est la cause des troubles psychotiques tu n'expliquerais rien des causes spécifiques de ces troubles.

J'm'interroge a écrit :tu fais comme s'il était acquis que neutraliser des effets revient ici à neutraliser la cause.

dan26 a écrit : ↑12 août20, 05:01 pour moi c'est de la simple logique , si on neutralise la source par des produits chimique , cela montre que cette source (à savoir le cerveau ), en est la cause .

Oui. Possible, à voir. Mais encore une fois, un cerveau unique "source" ou "support" de la conscience plutôt qu'un cerveau également "vecteur" ou "interface" est une hypothèse. C'est une hypothèse très probablement vraie, mais ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres possibles. Cela n'a pas encore été démontré.

Et même si l'on démontre que le cerveau est bien la source ou le support de certains contenus de conscience, il n'a pas été démontré que tous les contenus de consciences ont pour source ou support le cerveau.

dan26 a écrit : ↑12 août20, 05:01 C'est de la simple logique .

Non, c'est de l'extrapolation, de la réduction à l'hypothèse qui te semble la plus vraie, c'est aussi une réduction a priori, abusive.

dan26 a écrit : ↑12 août20, 05:01 C'est exactement le même raisonnement que lorsque j'explique qu'on arrive à neutraliser l'esprit , en agissant sur le cerveau .
Le meilleur moyen de limiter l'effet est toujours d'intervenir sur la cause pour moi . C'est simple , simpliste peut etre mais imparable il me semble .

Tu fais bien de terminer par "il me semble".

On dit qu'un patient anesthésié "perd conscience". Si l'on demande au patient comment il a vécu son opération, il dira très souvent qu'il n'a rien senti et s'est réveillé comme si le temps passé au bloc n'avait pas existé pour lui.
Ça prouve quoi ?
Qu'il était inconscient durant son opération ?

Nous avons déjà discuté de cela.

dan26 a écrit : ↑12 août20, 05:01 Raison pour laquelle les mystiques , ont cette réponse toute faite "emetteur "" récepteur " .Ils donnent souvent cet exemple connu , mais ils ne tiennent pas compte du fait que l'on connait parfaitement l’émetteur !!! Alors que dans la notion de l'esprit ils ne connaissent pas l' émetteur , ils croient seulement que .............

Oui, c'est en partie vrai ce que tu dis là. C'est un peu exagéré, mais c'est en partie vrai.

Ceci dit,

- Scientifiquement parlant l'on n'a de la conscience qu'une connaissance indirecte et essentiellement spéculative.
- L'on connait beaucoup de chose du fonctionnement du cerveaux, mais pas tout. L'on ne sait par exemple pas encore expliquer scientifiquement tous les ressorts de la mémoire.
- Parler d'un cerveau émetteur, n'est possible que dans le cadre de certaines hypothèses.
.

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Sauf que tu décrètes encore une fois, sans pouvoir le prouver, que la source de l'esprit est le cerveau. Ca n'a pourtant JAMAIS été prouvé scientifiquement.

je ne décrète rien c'est de la simple logique !!!Pour essayer de parer à cette logique imparable , vous avez l’habitude de parler TV, ou radio ('émetteur récepteur ) , en disant que si on coupe la radio l’émetteur emet toujours. Tu oublies de dire le principal c'est que nous savons que l’émetteur existe, il est même possible de le couper !!! (il suffit de voir les pannes , ou les grèves), . alors que dans ta croyance tu parles d'un émetteur que personne n'a vu, connu, identifié , ce n'est qu'une vielle croyance , un mythe .Alors qu'il est simple de te montrer un metteur radio ou TV!!!

a écrit :Sauf que le cerveau est à la fois émetteur et récepteur. C'est une interface entre monde physique et monde spirituel.

Il ne faut pas le dire merci de le prouver !!! En nous disant par exemple où va se cacher l'esprit en dehors du corps lors d'une anesthésie totale (sous le tapis , dans le frigo , ou dans une autre pièce!!!) ET m'en donner une preuve, tu vois c'est simple .

Ajouté 22 minutes 26 secondes après :

a écrit :"J'm'interroge" a dit
Ainsi tu restreins le champ d'investigation.

j'aurai du dire le mal, le malin le mal en général . l'expression changeant en fonstion des croyance . le mal et les problèmes cognitifs cn

a écrit :Et donc, dirais-tu que donner un sédatif puissant neutralise les causes d'un trouble psychotique parce qu'il endort le cerveau du malade ?

tout à fait neutralise les conséquences, mais ne règle pas les causes . La guérison des causes pouvant se faire par des médicaments, des interventions chirurgicale , et autres

a écrit :En effet, en disant que le cerveau est la cause des troubles psychotiques tu n'expliquerais rien des causes spécifiques de ces troubles.

C'est ce que je viens de dire plus haut , il faut dissocier les effets de la cause . Et pour neutraliser les effets à long terme cela necessite ce que jai dit plus eau .
Dans le cas d'une fuite d'eau la première urgence est d'éponger , et ensuite de neutraliser la fuite .

a écrit :Oui. Possible, à voir. Mais encore une fois, un cerveau unique "source" ou "support" de la conscience plutôt qu'un cerveau également "vecteur" ou "interface" est une hypothèse. C'est une hypothèse très probablement vraie, mais ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres possibles. Cela n'a pas encore été démontré.

C'est le grand débat sur ce sujet , entre la philo et la science . Mais je pense sincérement que la science avance à grand pas . Voir à ce sujet les effets de la Kétamine sur le cerveau qui explique en partie les OBE

a écrit :Et même si l'on démontre que le cerveau est bien la source ou le support de certains contenus de conscience, il n'a pas été démontré que tous les contenus de consciences ont pour source ou support le cerveau.

tu as raison "il n'a pas été démontré " encore mais la science avance . Voir l'IA par exemple !!!

a écrit :Non, c'est de l'extrapolation, de la réduction à l'hypothèse qui te semble la plus vraie, c'est aussi une réduction a priori, abusive.

pour moi c'est de la logique pure . désolé

a écrit :Tu fais bien de terminer par "il me semble".

logique et raison , me suffisent .

a écrit :On dit qu'un patient anesthésié "perd conscience". Si l'on demande au patient comment il a vécu son opération, il dira très souvent qu'il n'a rien senti et s'est réveillé comme si le temps passé au bloc n'avait pas existé pour lui.
Ça prouve quoi ?
Qu'il était inconscient durant son opération ?

Cela prouve qu'il était totalement inconscient !!! J'ai subit 4 intervention, c'est le trou noir , pas d'esprit , pas de conscience , pas de sensation

a écrit : Oui, c'est en partie vrai ce que tu dis là. C'est un peu exagéré, mais c'est en partie vrai.

Exagéré je ne pense pas , c'est juste simple afin de faire comprendre . Je préfère les phrases simples et pratiques , pour faire comprendre facilement .

a écrit :Ceci dit,

- Scientifiquement parlant l'on n'a de la conscience qu'une connaissance indirecte et essentiellement spéculative.
- L'on connait beaucoup de chose du fonctionnement du cerveaux, mais pas tout. L'on ne sait par exemple pas encore expliquer scientifiquement tous les ressorts de la mémoire.
- Parler d'un cerveau émetteur, n'est possible que dans le cadre de certaines hypothèses.

tout à fait mais on ne peut nier que nos connaissances dans ce domaines avancent à grand pas , et qu'il y a de nombreuses découvertes à faire dans ce domaine . Ne jamais oublier que l'on ne connait qu'une partie réduite encore de nos capacité cognitives . tous les jours la science fait de nouvelles découvertes dans ce domaine .
Qui aurait dit depuis 1858 (miracle de Lourde), que le cerveau a des capacités d' automédication part exemple!!! Personne.

amicalement

@JMI,
Je ne vais pas reprendre point par point, c'est trop long et totalement stérile.

Tu vois des hypothèses partout or non, ce sont des constatations scientifiques et non des hypothèses.

Maintenant, encore une fois, que des gens vivent des choses équivalentes ou légèrement différentes et qu'ils y voient d'autres explications, libre à eux. Encore une fois, la différence est qu'ils ne s'appuient sur aucune preuve concrète mais qu'ils rejettent formellement toute autre explication sur la base seule du ressenti ce qui est très risqué surtout lorsqu'on parle du cerveau.

Prenons une comparaison, c'est comme si X me disait "j'ai de la fièvre" que je lui dise qu'il a été démontré que la fièvre se produisait en particulier lorsqu'il y avait infection et qu'il me répondrait "mais non, je ne suis pas malade, j'ai de la fièvre parce que je suis amoureux" et qu'il rajouterait "qu'est ce que tu en sais que l'infection donne la fièvre, c'est une hypothèse, moi je sais que je suis amoureux".

Voilà, j'arrête là, je ne suis là pour convaincre personne, je suis fatigué des procès d'intentions.

Bonne continuation sur ce fil

dan26 a écrit :je ne décrète rien c'est de la simple logique !!!

La logique de dan26 n'est pas une preuve scientifique.

dan26 a écrit :Pour essayer de parer à cette logique imparable , vous avez l’habitude de parler TV, ou radio ('émetteur récepteur ) , en disant que si on coupe la radio l’émetteur emet toujours. Tu oublies de dire le principal c'est que nous savons que l’émetteur existe, il est même possible de le couper !!! (il suffit de voir les pannes , ou les grèves), . alors que dans ta croyance tu parles d'un émetteur que personne n'a vu, connu, identifié , ce n'est qu'une vielle croyance , un mythe .Alors qu'il est simple de te montrer un metteur radio ou TV!!!

Mais le problème est toujours le même dan26. Tu ne peux prouver que c'est le cerveau qui produit la conscience, parce que personne n'a jamais pu isoler une conscience. Tu peux seulement dire qu'en endormant le cerveau, la personne devient inconsciente.

dan26 a écrit :Il ne faut pas le dire merci de le prouver !!! En nous disant par exemple où va se cacher l'esprit en dehors du corps lors d'une anesthésie totale (sous le tapis , dans le frigo , ou dans une autre pièce!!!) ET m'en donner une preuve, tu vois c'est simple .

Mais où donc se cache la conscience dans le cerveau ? Avoue que tu n'es pas plus capable de répondre à cette question.

Estrabolio a écrit : ↑12 août20, 08:33 @JMI,
Je ne vais pas reprendre point par point, c'est trop long et totalement stérile.

J'appelle chat un chat.

Je ne vois pas des hypothèses partout, je connais les faits, les hypothèses diverses en concurrences et je sais ce qui est objectivement établi et ce qui ne l'est pas. Je ne prends pas pour vraies a priori des hypothèses extrapolées à partir des faits et des constats scientifiques.

Mais tu as raison, cette discussion est stérile.

J'estime avoir dit ce que j'avais à dire sur le sujet.

@+ sur d'autres fils, Estrabolio.

__________

@ dan26, pareil.

à "J'm'interroge"

on ne peut rien contre la croyance surtout quand elle est basée sur la peur .Par contre je comprends parfaitement (pour la xeme fois ), que certains aient besoin de merveilleux, (si cela peu les tranquilliser ), ce que je reproche c'est que certains veulent prouver sans preuves (juste par le ressenti , les hallucinations, etc ), que c'est la vérité universelle .
Donc pour faire court oui c'est vrai !!!! Mais que pour eux seulement , qu'ils se contentent de se réconforter avec leur placebo !!!

Amicalement

Ajouté 6 minutes 53 secondes après :

a écrit :MonstreLePuissant a dit
La logique de dan26 n'est pas une preuve scientifique.

qui parle de preuves scientifiques, la science explique !!l

a écrit :Mais le problème est toujours le même dan26. Tu ne peux prouver que c'est le cerveau qui produit la conscience, parce que personne n'a jamais pu isoler une conscience.

Ha bon maintenant tu parles d'isoler !!! plus d'origine de la conscience !!! C'est pourtant simple à comprendre que c'est le cerveau qui produit l'esprit , je t'ai donné une preuve !!

a écrit :Tu peux seulement dire qu'en endormant le cerveau, la personne devient inconsciente.

non désolé tu déformes encore mes propos , que le cerveau ne produit plus l'esprit donc que la personne perd la conscience !!! C'est assez simple à comprendre

a écrit :Mais où donc se cache la conscience dans le cerveau ? Avoue que tu n'es pas plus capable de répondre à cette question.

Rien de plus simple grace à l'IRM , nous connaissons le circuit de la conscience . Il suffit de comparer par l'imagerie un cerveau en action, et un cerveau sans conscience !!!:

j'attends toujours la fameuse preuve que tu m'as promis il y a quelques semaines !!! Où est elle ?Veux tu des aiguilles pour ta poupée !!!

dan26 a écrit : ↑12 août20, 22:19 à "J'm'interroge"

on ne peut rien contre la croyance surtout quand elle est basée sur la peur .Par contre je comprends parfaitement (pour la xeme fois ), que certains aient besoin de merveilleux, (si cela peu les tranquilliser ), ce que je reproche c'est que certains veulent prouver sans preuves (juste par le ressenti , les hallucinations, etc ), que c'est la vérité universelle .

Le besoin de merveilleux et les croyances pour se rassurer sont deux choses différentes.
Il y a aussi les croyances limitatives qui sont souvent liées à une peur d'en savoir plus.

Ensuite, si ce que tu reproches c'est ce que tu dis, alors sache que les "vérités" extrapolées à partir de faits scientifiques, sans que rien ne les prouve, sont également des croyances, si elles ne sont pas présentées comme ce qu'elles sont : des hypothèses.
(Il peut y avoir là par ailleurs : biais de sélection et biais de confirmation.)

Il y a donc aussi chez beaucoup, et ça tu l'oublies ou le dénies, le besoin tout aussi irrationnel de réduire la réalité à ce qu'ils comprennent ou croient comprendre.
.

dan26 a écrit :qui parle de preuves scientifiques, la science explique !!l

La science émet des hypothèses, ce qui n'est pas la même chose. Une hypothèse n'est pas une preuve scientifique.

dan26 a écrit :Ha bon maintenant tu parles d'isoler !!! plus d'origine de la conscience !!! C'est pourtant simple à comprendre que c'est le cerveau qui produit l'esprit , je t'ai donné une preuve !!

Non, tu n'as fournis aucune preuve, que ta croyance. Pour dire que le cerveau produit l'esprit, il te faudrait isoler l'esprit, donner sa composition chimique, et toutes les informations scientifiques de l'esprit. Or, tu en est bien incapable.

dan26 a écrit :non désolé tu déformes encore mes propos , que le cerveau ne produit plus l'esprit donc que la personne perd la conscience !!! C'est assez simple à comprendre

L'esprit est pour toi quelque chose que l'on démarre, et que l'on arrête avec des médicaments.

dan26 a écrit :Rien de plus simple grace à l'IRM , nous connaissons le circuit de la conscience . Il suffit de comparer par l'imagerie un cerveau en action, et un cerveau sans conscience !!!:

Ca ne répond pas à la question. Où se cache la conscience ? Et ce que l'IRM détecte, ce sont des signaux du cerveau, et non la conscience.

Tu es pire qu'un croyant dan26, et tu ne t'en rends même pas compte. tu veux tellement que la science ait raison que tu transformes des hypothèses en preuves, et que d'une simple constatation, tu en tires une vérité absolue, que même la science n'ose pas affirmer.

Ajouté 5 minutes 24 secondes après :

a écrit :Peut-on localiser la conscience ?
De façon plus générale, de nombreux chercheurs ont proposé des localisations cérébrales de la conscience : aires visuelles du cortex, hippocampe, liaisons entre thalamus et cortex…

Ce type de démarche correspond à ce que le philosophe David Chalmers a appelé le « problème facile » de la conscience : trouver les processus cérébraux qui sous-tendent des phénomènes tels que la perception visuelle ou l’attention. Mais une chose est de repérer des circuits et des processus cérébraux associés à des phénomènes mentaux, autre chose est d’expliquer le fait même d’être conscient, le vécu subjectif de la conscience. C’est le « problème difficile » de la conscience : il ne s’agit alors plus seulement de repérer les circuits nerveux qui nous permettent par exemple d’être informé d’une douleur dans le pied (« problème facile »), mais d’expliquer comment naît l’impression subjective de la douleur, sachant qu’expliquer la transmission d’influx ne rend pas compte du vécu subjectif des sensations, de « l’effet que cela fait », ou encore, précisément, de la conscience.

L’accès aux perceptions sous leur forme consciente n’est en effet possible que du point de vue de la première personne, telles que je les ressens, tandis que ce que décrit la science, les configurations neuronales, ne sont accessibles que du point de vue d’un tiers, d’un observateur extérieur, telles qu’il les voit.

Cette seconde difficulté, fondamentale, donne lieu à de très vifs débats philosophiques, sur la possibilité d’une localisation neurologique de ce qu’on appelle « l’aspect phénoménologique » de la conscience, c’est-à-dire sa dimension « vécue ». Dans cette perspective, certains philosophes dressent une critique radicale des neurosciences, accusées d’avoir une approche « réductionniste » de la vie de l’esprit.

https://www.frcneurodon.org/comprendre- ... onscience/