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Romains 3.

• Dieu l’a présenté comme offrande de réconciliation, réconciliation rendue possible grâce à la foi en son sang. C’était pour manifester sa propre justice, parce que Dieu dans son indulgence pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé. 26 C’était pour manifester sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus

Notez ce qui rend possible la réconciliation avec Dieu , la foi.
Notez ce qui fait que Dieu déclare juste un humain. La foi.

Si donc c'est la foi qui rend possible la réconciliation avec Dieu, comment affirmer que la foi est fabriquée par Dieu ?

Qu'est que la grâce. On utilise aussi l'expression "faveur imméritée".
Une faveur est un avantage, un cadeau, un don. Une faveur imméritée est donc tout cela avec en plus la notion que ce n'est pas un dû ou un don qui serait gagné par l'individu.

L'idée chrétienne est que l'humain ne peut pas, par ses actions, sa foi même, annuler la dette fatale de l'homme pécheur.
C'est Jésus qui a payé pour tous les humains le rachat de la condamnation à mort causée par le péché.

Elle est là, précisément, la faveur imméritée ou grâce.

Seulement, Dieu, qui a payé cette grâce par la mort de son fils, réclame une adhésion et une reconnaissance entières et sincères au sacrifice qui a été consenti.

C'est la foi. Une confiance sincère impossible à feindre devant Dieu.

La foi n'est pas un mérite car elle ne procède pas d'un effort ou d'un travail. C'est la nature profonde de l'homme qui crée la foi quand il comprend tout l'amour de Dieu.

Si donc la foi n'est pas un mérite, la faveur que Dieu offre à ceux qui ont foi est imméritée..

Certains croient en la prédestination. Il pense donc que la foi naît après le choix de Dieu, qu'elle n'est donc pas un sentiment que l'homme développe seul avec lui-même, mais qu'elle est une fabrication de Dieu qui contraint ceux qu'il choisit à croire en lui.
Ainsi, la naissance de la foi n'est pas pour eux un acte sincère mais un forçage de vos choix: Dieu vous oblige à croire comme il vous obligerait à aimer votre femme ou vos enfants.

C'est ça, la prédestination, l'idée que Dieu joue avec vos vies, vous destine avant votre naissance à être heureux ou malheureux, bon ou méchant, en prenant le contrôle de votre volonté et de vos sentiments..

C'est une horreur !

Heureusement, ce n'est pas le Dieu de Jésus, celui qui vous dit : ais foi en moi et tu auras la vie... et non pas : toi, je te veux et je t'implante la foi, mais ta femme ou ton fils, rien à faire, j'ai décidé qu'ils brûleront en enfer.. et en plus, je m'arrange même pour que tu trouves cela formidable..

Pas pour les vrais chrétiens !!!

Le texte cité au début de cette réponse nous parle de réconciliation avec Dieu par notre foi.
Seulement, comment pourrait-on avoir besoin de se réconcilier avec Dieu si nos choix, nos décisions, toute notre vie sont prédestinés et donc voulus par Dieu.
On se réconcilie quand on déçoit Dieu, pas quand on fait ce qu'il a prédestiné et donc voulu que nous fassions.
A vous d'y réfléchir !

La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, esprit immatériel, invisible, incompréhensible, indescriptible, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer, ou nous aurait mis sur terre sans demander notre avis. Elle doit enseigner qu'il n'est pas un être monstrueux, mais digne d'être aimé.

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

Localisateur des chapelles de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours : https://www.lds.org/maps/meetinghouses/ ... M&lang=fra

a écrit :La foi n'est pas un mérite car elle ne procède pas d'un effort ou d'un travail. C'est la nature profonde de l'homme qui crée la foi quand il comprend tout l'amour de Dieu. Si donc la foi n'est pas un mérite, la faveur que Dieu offre à ceux qui ont foi est imméritée..

Agecanonix,

Dès lors que la "foi" est entendue comme un acte (une décision, une résolution, un engagement) humain et individuel, quelque chose que je fais, que je décide et qui dépend de moi, elle devient fatalement une "œuvre", un "mérite", une "condition" à remplir, bref quelque chose qui s'inscrit à l'encontre de la "grâce", gratuite et sans condition. Concilier "foi" et "grâce" a été la difficulté majeure de la logique paulinienne, Il faut donc que la "foi" soit elle-même donnée, comme un moyen (dia + génitif) de la "grâce" :


"Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" Ep 2,8

• Hébreux 3
  Prenez garde, frères, de peur que l’un de vous ne s’éloigne du Dieu vivant et qu’alors il ne se forme en lui un cœur méchant qui manque de foi

Question.

C'est Paul qui s'exprime ici. Il s'adresse à des chrétiens de naissance juive.

Que leur dit-il ? Vous pouvez vous éloigner de Dieu, soyez donc très attentif à ce que cela ne vous arrive pas car la conséquence serait que cet éloignement va tuer votre foi.

Si la foi était offerte par Dieu, si l'homme n'avait aucune chance de modifier ce choix de Dieu, si c'était prédestiné, pourquoi Paul nous avertirait-il de cette façon en insistant pour dire que nous pouvons éviter, par notre prise de conscience, la situation qui annihilerait notre foi ?

Attention, ce texte ne dit pas que Dieu changerait d'avis, ce n'est pas Dieu qui est en cause ici mais le chrétien. Paul explique que le chrétien peut ruiner sa propre foi s'il ne prend pas garde de rester proche de Dieu.

Ai-je besoin de prendre garde de tomber, ai-je pouvoir sur moi-même pour ne pas tomber, si Dieu m'a prédestiné à ne pas tomber ou à tomber.

Voilà une question qui mérite réflexion quand on croit en la prédestination.

Car au final que dit Paul ici : tu es maître de ton avenir, fais donc attention à toi, tu peux tout perdre si tu fais le choix de t'éloigner de Dieu.

• Hébreux 5.
  Maintenant donc que nous avons été déclarés justes en raison de la foi, vivons en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, 2 grâce à qui nous avons aussi eu accès, par la foi, , à cette faveur imméritée dont nous bénéficions maintenant 
  

Notez la chronologie avancée ici par Paul.

Il nous parle de la grâce ou faveur imméritée et indique que les chrétiens y ont eu accès..

Mais comment cela s'est il passé pour eux ? Par la foi, dit Paul .

Ainsi, qu'est ce qui se passe, chronologiquement, quand Dieu offre sa grâce à un humain ?

Eh bien, dit Paul, il lui faut d'abord constater que cet humain a la foi, foi qui devient le moyen d'accès à la faveur imméritée.

a écrit :Voilà une question qui mérite réflexion quand on croit en la prédestination.
Car au final que dit Paul ici : tu es maître de ton avenir, fais donc attention à toi, tu peux tout perdre si tu fais le choix de t'éloigner de Dieu.

Agecanonix,

Vous ne commentez pas les textes suivants :

"Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" Ep 2,8

La lecture de Paul, du moins dans l'épître aux Romains se fait à plusieurs niveaux et comment je l'ai déjà dit, son raisonnement est fait de renversement et basculement, sans rentrer dans les détails, l'horizon de la théologie de Paul est universaliste, même si dans un premier temps, il est demandé au élus de manifester la foi ( la "foi" donnée, comme un moyen (dia + génitif) de la "grâce"), c'est par eux que TOUTE l'humanité sera sauvée (juifs + non-juifs) :

"Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu. En effet, la création a été soumise à la futilité — non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Or nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'accouchement." Rm 8, 19-22

Toute la "création sera libérée de l'esclavage", voilà le but ultime du dessein de Dieu.

• Hébreux 13
  Souvenez-vous de ceux qui vous dirigent, qui vous ont dit la parole de Dieu, et, en observant attentivement le résultat de leur conduite, imitez leur foi

Comment imiter et surtout pourquoi être incité à imiter la foi des hommes fidèles si la foi est donnée par Dieu.

Si c'est Dieu qui vous implante la foi, elle sera comme elle sera et il est donc inutile de vouloir imiter la foi des autres étant donné que vous aurez reçu celle que Dieu veut pour vous.

Sauf, si la foi vous appartient et si elle dépend de vous seulement !!

a écrit :Si c'est Dieu qui vous implante la foi, elle sera comme elle sera et il est donc inutile de vouloir imiter la foi des autres étant donné que vous aurez reçu celle que Dieu veut pour vous.

Agecanonix,

Ce n'est pas moi qui a écrit Rm 12,3 :

"Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3

• Galates 2:16nous reconnaissons que l’homme est déclaré juste, non par les œuvres de la loi, mais seulement par le moyen de la foi en Jésus Christ. Ainsi, nous avons mis notre foi en Christ Jésus, afin d’être déclarés justes par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, car personne ne sera déclaré juste par les œuvres de la loi.

Selon Paul, la foi est un choix personnel quand il écrit " nous avons mis notre foi en Jésus "
Paul n'a donc pas écrit : " Dieu a décidé pour nous que nous aurions la foi".

• Jean 3:16.
  Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui.

La formulation de Jésus est assez intéressante. Il oppose deux choix d'humains : la foi et la désobéissance.

C'est une vraie opposition car leurs conséquences sont soit la vie, soit la mort. Si donc la désobéissance est un choix individuel qui sera sanctionné par une absence de vie, c'est que Dieu ne souhaite pas et même qu'il regrette cette obéissance.

L'obéissance étant donc un choix, son contraire, dans cette opposition, est forcément un choix personnel sinon nous mélangerions des petits pois et des carottes. La foi n'est donc pas décrétée par Dieu.

• Hébreux 11:6
  D’ailleurs, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il existe* et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent de tout cœur

Paul nous énonce ici une vérité remarquable. La foi est, selon Paul, croire que Dieu existe et qu'il récompense.
Il indique aussi que sans la foi on ne peut pas plaire à Dieu.

Nous avons un puissant plaidoyer encourageant les chrétiens à avoir la foi.
Pourquoi un tel discours, une telle incitation si la foi ne dépend pas de l'homme et si c'est Dieu qui décide qui aura foi en lui..

Ce serait comme dire que pour plaire à Dieu il faut marcher sur l'eau, que l'on doit faire les efforts pour y parvenir, que sans cela ce sera inutile de chercher à ce qu'il nous aime.... tout en sachant que seul Dieu peut nous faire marcher sur l'eau..

Dans un tel cas, on fait quoi ?

Ainsi la foi est bien un sentiment que l'homme développe seul, aidé par Dieu, guidé par Dieu, encouragé par Dieu, mais seul !

• Romains 9
  « Voyez ! En Sion, je pose une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. »

Belle expression employée par Paul. Il parle de fonder sa foi sur Jésus.

C'est donc bien l'humain qui fonde sa foi.. Fonder est une action de l'individu.. Toute cette phrase démontre que la foi est l'affaire de l'individu qui fait un choix..

a écrit :Ainsi la foi est bien un sentiment que l'homme développe seul, aidé par Dieu, guidé par Dieu, encouragé par Dieu, mais seul !
•Romains 9
« Voyez ! En Sion, je pose une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. »
Belle expression employée par Paul. Il parle de fonder sa foi sur Jésus.
C'est donc bien l'humain qui fonde sa foi.. Fonder est une action de l'individu.. Toute cette phrase démontre que la foi est l'affaire de l'individu qui fait un choix..

Je note avec amusement qu'Agecanonix n'a pas jugé utile de d'approfondir le sens de Rm 12,3 et Ep 2,8.

Selon Paul le croyant n'a AUCUN mérite, c'est la "grâce" qui sauve, même si, les croyants sont encouragés à manifester la foi. Agecanonix cite Rm 9 (ci-dessus), or ce même chapitre est très clair :

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle (...) Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. .Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." Rm 9, 10-18

Il existe un épisode intéressant dans le ministère de Jésus qui démontre que rien n'est écrit à l'avance.

• Mat 14:13.
  En entendant cela, Jésus se retira de là en bateau [pour se rendre] dans un endroit isolé, afin d’être seul ; mais les foules, l’apprenant, le suivirent à pied depuis les villes.

Nous avons ici clairement exprimée l'intention de Jésus.
Il prend un bateau, choisit comme destination un endroit isolé dans le but d'être seul. Seulement il va devoir renoncer car les foules l'y rejoignent.

Marc est un peu plus précis. Marc 6

• Les apôtres se rassemblèrent autour de Jésus et lui racontèrent tout ce qu’ils avaient fait et enseigné. 31 Il leur dit : « Allons à part, dans un endroit isolé, pour que vous vous reposiez un peu. » En effet, ils n’avaient même pas le temps de manger, car beaucoup de gens allaient et venaient. 32 Ils partirent donc en bateau vers un endroit isolé pour être seuls. 33 Mais certains les virent s’en aller, et beaucoup d’autres l’apprirent.

Si donc tout était écrit à l'avance, Jésus n'aurait pas été surpris de ce qui lui arrivait et n'aurait pas du s'adapter à la nouvelle situation.

Voilà qui ne plaide vraiment pas pour une prédestination..

a écrit :Si donc tout était écrit à l'avance, Jésus n'aurait pas été surpris de ce qui lui arrivait et n'aurait pas du s'adapter à la nouvelle situation.
Voilà qui ne plaide vraiment pas pour une prédestination..

Agecanonix,


"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8, 28-30

Que signifie "ceux qu'il a connu d'avance", une connaissance collective ou individuelle ?


"Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9, 20-21

Que cela puisse paraitre choquant ou pas, Pour Paul, c'est Dieu, à partir de "la même pâte" qui façonne aussi les objets pour un usage noble ou ceux pour un usage vil, la pâte est identique au départ, c'est la façon qui change la donne.

agecanonix a écrit : Jean 3:16.

• Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui.
  La formulation de Jésus est assez intéressante. Il oppose deux choix d'humains : la foi et la désobéissance.

C'est une vraie opposition car leurs conséquences sont soit la vie, soit la mort. Si donc la désobéissance est un choix individuel qui sera sanctionné par une absence de vie, c'est que Dieu ne souhaite pas et même qu'il regrette cette obéissance.

Attention, pas "absence de vie" mais "la mort spirituelle" c à d que celui qui n'alimente pas sa foi en mettant en pratique l'enseignement de Jésus, à son Jugement, s'entendra dire qu'il n'est pas accepté pour faire partie de ceux qui iront "à la Vie Eternelle".

• "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8, 28-30

Il y a deux façons de comprendre l'expression "ceux qu'il a connus d'avance".

Soit l'apôtre parle de chaque individu en qualité de personne, et c'est cette option que choisit Homère. Il veut lire dans ce texte que Dieu a prédestiné tous les hommes avant même leur naissance.

Soit l'apôtre parle de chaque individu à travers sa fonction, celle d'un appelé, d'un choisi ou d'un oint et c'est cette fonction qui a fait l'objet du projet de Dieu depuis le début.
Dans ce cas là le texte se comprendrait ainsi : Dieu a connus d'avance la mission qu'il confie aux appelés.. ou alors Dieu a connu d'avance qu'il y aurait des appelés.

Comment choisir entre ces deux possibilités ?

Le contexte nous y aidera : Romains 11 propose la parabole de l'olivier dans laquelle il explique qu'un juif pourrait être arraché en qualité de branche naturelle, puis remplacé par un non-juif.
Seulement, une autre possibilité y apparaît pour ce non juif, possibilité mise au conditionnel : Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés

Ainsi, nous apprenons qu'un juif, préalablement arraché de l'olivier par manque de foi, pourrait y être à nouveau re-greffé s'il (conditionnel) ne demeurait pas dans son manque de foi.

Nous observons ici une variable qui ne dépend pas de Dieu. Un juif perd sa place par manque de foi, mais il l'a retrouvera s'il a finalement la foi.

La foi étant un choix humain, Dieu ne pouvait pas prédestiner un tel cas de figure.

Et dans l'hypothèse où Dieu déciderait de la foi de chacun, autant gagner du temps et lui donner la foi dès le départ.

Ainsi le contexte permet de comprendre que Romains 8 ne concerne pas l'individu en lui-même, mais sa future fonction. Dieu avait connu d'avance que Jésus aurait des frères spirituels.

agecanonix a écrit : ↑31 janv.19, 08:54

• "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8, 28-30

Agecanonix, il faut analyser mot à mot je pense sincèrement

Ceux qui aiment Dieu ont le vent en poupe et surtout lorsqu'ils sont appelés pour servir le dessein de Dieu, et il s'agit des Juifs.
Ce sont les Juifs puisqu'il est dit ensuite "qu'ils sont connus d'avance", car comme tu le dis, puisqu'ils sont de l'olivier franc, ils sont des gens spéciaux, instrumentalisés pour servir Dieu et amener les paiens à la foi. "Connus d'avance" cela veut dire qu'avant qu'ils ne naissent Jésus les connaissait déjà, et où ? Dans les Cieux, d'où ils viennent car ils ont hérité la terre, eux les débonnaires, et c'est là qu'il faut comprendre "les débonnaires" et non pas que la terre soit le repère des Justes après la Parousie. Les Juifs sont destinés d'avance à être formatés à l'image de Jésus, Jésus leur ainé. Et les Juifs, aussi, ils ont été appelés à être Chrétiens aussi, même s'ils le sont, du fait qu'ils sont les frères de Jésus qui est l'Ainé, et de les avoir appelés à être Chrétiens suffit à leur donner le titre de Chrétien, et plus encore, "glorifiés" c'est à dire rendus "saints" sous entendu "même s'ils restent Juifs" car vraiment, des Juifs convertis au Christianisme il n'y a pas eu, mais faute à Satan qui ne leur a pas permis d'exprimer leur foi du fait que les Juifs sont si mal vus par les Romains, maitres du Christianisme dont ils ont fait leur cheval de bataille.

a écrit :Dans ce cas là le texte se comprendrait ainsi : Dieu a connus d'avance la mission qu'il confie aux appelés.. ou alors Dieu a connu d'avance qu'il y aurait des appelés.

Agecanonix,

Vous ne lisez plus le texte pour ce qu'il dit mais vous l'interprétez, voir vous le travestissez. La formule "Car ceux qu'il a connus d'avance", signifie ce qu'elle exprime clairement, à savoir, Dieu connaissait par avance "ceux qui sont appelés selon son projet", c'est cette connaissance intime et personnelle qui permet a Dieu qu'ils soient "configurés" et "justifiés". Voilà ce qu'une lecture simple, directe et naturelle nous amènent à comprendre, SAUF à le refuser ou à e réfuter. Tous les termes employés dans ce texte sous entend la prédestination, "connus d'avance", "destinés d'avance" ( 2fois).