Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[Paulo]

Donc qui est le seul vrai Dieu, c'est à dire Le Père qui est le Dieu de Jésus ressuscité et le Dieu de ses disciples ? C'est tout simplement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob

Et c'est ce qu'Est Jésus, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, dans sa Parole, son Verbe, devenu homme. Le Dieu qui parlait à Abraham, Isaac, Jacob, à Moïse dans le feu du buisson ardent, c'est le même Dieu qui parlait par Jésus sa Parole et en voici la preuve :

"Dieu dit à Moïse : «Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : « Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est : JE-SUIS», c'est LE SEIGNEUR, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob». C'est là mon nom (JE-SUIS) pour toujours, c'est par lui que vous ferez mémoire de moi, d'âge en d'âge. Va, rassemble les anciens d'Israël. Tu leur diras : « Le Seigneur, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, m'est apparu. (Exode 3, 14-16)

Et maintenant écoute ce que dit Jésus :

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. » ... Alors, ils lui demandaient : « Toi, qui es-tu ? » Jésus leur répondit : « Je n'ai pas cessé de vous le dire.... « Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous comprendrez que moi, JE SUIS, (Jean 8, 24-25)

Et c'est la raison pour laquelle le Grand-Prêtre va le condamner à mort. Parce qu'il prétendait être "JE SUIS", le Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob et qui parlait à Moïse et aux prophètes.

Et il va le montrer à 3 de ses Apôtres, qui vont le voir, quand il parlait à Moïse, sur le Mont Thabor, rayonnant de sa gloire qui fait que lorsque Moïse descendait après avoir échangé avec Lui, la gloire de Dieu se reflétait encore sur son visage ; cette gloire qui a rayonné en Jésus :

"Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l'écart sur une haute montagne Et il se transfigura devant eux: son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voilà que Moïse et Elie leur apparurent, conversant avec lui." (Matthieu 17, 1-3)

Nous avons là la preuve que Jésus qui a rayonné, c'était Yahweh qui rayonnait de sa gloire quand il parlait à Moïse. Jésus, c'est Yahweh dans sa parole, qui au lieu de sortir du feu du buisson ardent, sortait du corps de chair donné à sa Parole.

C'est pourtant pas difficile à comprendre.

[Logos]

La discussion est partie en live.

Agé, si tu as la bonne idée de recadrer et de poursuive dans les "vrais" arguments textuels alors welcome.

Cordialement.

[tonton]

le seule moyen dis tu ?

C de T,

Tu sais si un jour je suis dans ton église et que tu me dis qu'en donnant 200 euros tous les mois, j'aurai la chance de recevoir un sacrement qui m'ouvre les portes du paradis, y'a des chances que je prenne la porte. Mais rassure toi, je ferai de même avec une église protestante.

Alors oui, peut être que toi tu as conscience que la vente des indulgences est une abomination, mais tu ne me l'as pas dit ouvertement. J'ai bonne image de toi, mais ne peut garantir ton intégrité.

En tout cas, dans ton église, si certains acceptent que c'est une erreur commise, ce n'est pas forcement le cas de tout le monde.

Puis, je connais assez la bible pour voir que vous dites une grosse bêtise en affirmant que Marie est née sans péché. Certes, elle fût couverte mais aussi sainte soit elle, elle n'est pas le christ, seul lui est sans péché.

un m'a dit un jour, que si, car justement pour recevoir Jésus sans péché, elle se devait de l'être également. je ne sais pas où il a trouvé ça dans les livres mais ça n'existe pas. De plus si la condition de donner l'enfant parfaitement saint, il faut que la mère le soit également, alors dans ce cas, sa mère aussi également. Et la mère de sa mère et ainsi de suite.

Donc grosse contradiction avec un point central de toute la bible.

Ainsi, ce qui demeure, tu le sais bien entre entre catholiques et protestant, c'est ça.

Donc comme vous maintenez cette erreur, le désaccord demeure. A mois que le pape a envisagé de déclarer publiquement que ce dogme n'a rien avoir avec la bible, et les premiers chrétiens, pour qui seul le sang du Christ a le pouvoir de rédemption.

Car vois tu ce qui demeure dans ton église et que je ne comprend pas, car il m'arrive de passer pas mal de temps avec l'église catho, y compris la jeunesse catholique, c'est que vous lisez très peu. je suis toujours surpris du manque de connaissances bibliques de personnes qui pourtant, sont impliquées dans la vie de l'église. un passant je comprend, mais quand on s'implique, normalement on lie.

Un m'a dit, justement, qu'il ne fallait surtout pas lire, car on est tous sans doute un trop idiot pour pouvoir comprendre. Non, c'est plutôt que vous cherchez encore plus à maintenir votre autorité sur le christianisme que de vivre pleinement l'évangile. Et ça depuis la 3e croisade.

Ta proposition ne m'a donc pas surpris, puisque je sais bien que vous affichez l'ouverture mais étant toujours un peu dans le même délire.

première église ? pour moi aucune, aucune ne peut se revendiquer de la première église, car vois tu, en 2000 ans il s'en passe des choses. Ça c'est juste un discours d'auto justification, pour se croire meilleur que l'autre car de toute façon, les premières églises avaient aussi leurs défaillances. C'est ça la constante.

Moi ça me gêne pas, car comme ça aucune église ne peut prétendre à la souveraineté, uniquement le Christ. Car quand je vois les guerres entre les clochers d'églises, je pense qu'il en est bien mieux ainsi.

[Chrétien de Troyes]

Tu sais si un jour je suis dans ton église et que tu me dis qu'en donnant 200 euros tous les mois, j'aurai la chance de recevoir un sacrement qui m'ouvre les portes du paradis, y'a des chances que je prenne la porte. Mais rassure toi, je ferai de même avec une église protestante.

Pourquoi les 100 euros par mois je comprends pas.

Puis, je connais assez la bible pour voir que vous dites une grosse bêtise en affirmant que Marie est née sans péché. Certes, elle fût couverte mais aussi sainte soit elle, elle n'est pas le christ, seul lui est sans péché.

L'immaculé conception est un dogme de l'Église Catholique Romaine. Moi je suis Orthodoxes, l'Église Orthodoxe a rejeté le dogme de l'immaculé conception comme étant une hérésie. Vous devriez vous informer sur l'Église Orthodoxe et connaître ses positions sur différents sujet ça évitera les malentendu dans ce genre.

Car vois tu ce qui demeure dans ton église et que je ne comprend pas, car il m'arrive de passer pas mal de temps avec l'église catho, y compris la jeunesse catholique, c'est que vous lisez très peu. je suis toujours surpris du manque de connaissances bibliques de personnes qui pourtant, sont impliquées dans la vie de l'église. un passant je comprend, mais quand on s'implique, normalement on lie.

Ouin mais résultat de la démocratisation des Saintes Écritures est que dans le protestantisme tout le monde a sa propre compréhension des Écritures. Et c'est franchement tout un bordel, allez voir les apologistes évangéliques comment ils sont mauvais à défendre la Foi Chrétienne. Ils nous font plus de mal que de bien ça c'est certain.

première église ? pour moi aucune, aucune ne peut se revendiquer de la première église, car vois tu, en 2000 ans il s'en passe des choses. Ça c'est juste un discours d'auto justification, pour se croire meilleur que l'autre car de toute façon, les premières églises avaient aussi leurs défaillances. C'est ça la constante.

Le but est pas d'identifier l'Église qui a la première liturgie, mais d'identifier l'Église qui a la plus ancienne. Et l'Église Orthodoxe est définitivement celle qui a la plus ancienne liturgie puisque la Liturgie de Saint Jacques, le frère du Christ, y est encore célébrée à l'occasion.
Pour plus d'information: https://www.pagesorthodoxes.net/liturgie/jacques.htm

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Logos]

Sauf que des croyants, il en existaient avant la venue de Jésus.

Certes, mais passaient-ils leur temps à se disputer sur des doctrines ? Où vois-tu ça dans l'Ancien Testament ?

Cordialement.

[Paulo]

Puis, je connais assez la bible pour voir que vous dites une grosse bêtise en affirmant que Marie est née sans péché. Certes, elle fût couverte mais aussi sainte soit elle, elle n'est pas le christ, seul lui est sans péché.

un m'a dit un jour, que si, car justement pour recevoir Jésus sans péché, elle se devait de l'être également. je ne sais pas où il a trouvé ça dans les livres mais ça n'existe pas. De plus si la condition de donner l'enfant parfaitement saint, il faut que la mère le soit également, alors dans ce cas, sa mère aussi également. Et la mère de sa mère et ainsi de suite.

Donc grosse contradiction avec un point central de toute la bible.

Tu crois connaître assez la Bible me dis-tu ? Eh bien moi je crois le contraire, que tu ne la connais pas asses.

Réfléchis mon ami. Est-ce que pour toi, Jésus est Yahwé, descendu dans sa Parole, devenu homme, dans le sein de Marie sa mère ?

[Futuriste]

Puis, je connais assez la bible pour voir que vous dites une grosse bêtise en affirmant que Marie est née sans péché. Certes, elle fût couverte mais aussi sainte soit elle, elle n'est pas le christ, seul lui est sans péché.

Nulle part la Bible ne décrit Marie autrement que comme une femme ordinaire que Dieu a choisie pour être la mère du Seigneur Jésus-Christ. En fait, la Bible nous donne toutes les raisons de croire que Jésus-Christ est la seule personne qui n’était pas « infectée » par le péché et n’a jamais commis de péché. (Ecclésiaste 7.20, Romains 3.23, 2 Corinthiens 5.21, 1 Pierre 2.22, 1 Jean 3.5).

[RT2]

Et c'est ce qu'Est Jésus, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, dans sa Parole, son Verbe, devenu homme. Le Dieu qui parlait à Abraham, Isaac, Jacob, à Moïse dans le feu du buisson ardent, c'est le même Dieu qui parlait par Jésus sa Parole et en voici la preuve :

"Dieu dit à Moïse : «Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : « Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est : JE-SUIS», c'est LE SEIGNEUR, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob». C'est là mon nom (JE-SUIS) pour toujours, c'est par lui que vous ferez mémoire de moi, d'âge en d'âge. Va, rassemble les anciens d'Israël. Tu leur diras : « Le Seigneur, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, m'est apparu. (Exode 3, 14-16)

ben non pas du tout, relis bien le texte que tu cites tu y verras apparaitre un nom.
(Exode 3:15, 16) Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah(YHWH) le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération. 16 Va, et tu devras réunir les anciens d’Israël et tu devras leur dire : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres m’est apparu, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, en disant : “ Je ne manquerai pas de m’occuper de vous et de ce qui vous est fait en Égypte.

Et si tu nous faisais un parallèle avec Actes ?

(Actes 3:13-18) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher. 14 Oui, vous avez renié ce saint et juste, et vous avez demandé qu’on vous accorde volontiers un homme, un meurtrier, 15 tandis que vous avez tué l’Agent principal de la vie. Mais Dieu l’a relevé d’entre les morts ; c’est un fait dont nous sommes témoins. 16 C’est donc son nom, par [notre] foi en son nom, qui a rendu fort cet homme que vous voyez et connaissez, et c’est la foi qui vient par lui qui a donné à cet homme cette pleine santé en présence de vous tous. 17 Et maintenant, frères, je sais que vous avez agi par ignorance, comme d’ailleurs vos chefs. 18 Mais Dieu a accompli de cette manière les choses qu’il avait annoncées d’avance par la bouche de tous les prophètes, celles que son Christ devait subir.

(Actes 4:10-12) sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau, mais que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé. 11 Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle ’. 12 En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné [par Dieu la parenthèse est pour préciser le sens] parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”

(Actes 4:29, 30) Et maintenant, Jéhovah, sois attentif à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”

Et maintenant écoute ce que dit Jésus :

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. » ... Alors, ils lui demandaient : « Toi, qui es-tu ? » Jésus leur répondit : « Je n'ai pas cessé de vous le dire.... « Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous comprendrez que moi, JE SUIS, (Jean 8, 24-25)

Que dit Jésus ? " JE SUIS le Messie, l'Oint de Dieu promis dans toute l'Ecriture. L'Ecriture ne promet pas que Dieu va devenir chair mais qu'il va susciter Le Messie, ce n'est pas pareil.

Et c'est la raison pour laquelle le Grand-Prêtre va le condamner à mort. Parce qu'il prétendait être "JE SUIS", le Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob et qui parlait à Moïse et aux prophètes.

Ben non encore une fois vous êtes à côté, le problème avec la prêtrise était qu'elle devenue un peu maffieuse et Jésus venait comme le grand-prêtre futur, à la manière de Melkisédek, c'était le grand-prêtre de la nouvelle alliance. En raison de leur orgueil les Juifs particulièrement la prêtrise et la secte des pharisiens avec le concours des saduccéens et des scribes ont fait condamner Jésus, pourquoi ?
Parce qu'ils n'ont pas supporté la franchise de sa parole, parce qu'elle disait en gros : "ne suivez pas le comportement de ceux-là" Eux qui constituaient le Sanhédrin et qui pouvaient dire au peuple : "voilà le Messie". En raison de considérations de positions sociales, politique, de pouvoir et de corrpuption, ils ont préféré rejeté celui qui leur disait la vérité sur eux-même alors que dire la vérité ne fait pas de toi un ennemi, mais l'orgueil, la suffisance, l'arrogance qui régnait alors et le désir de préservation du pouvoir qui était celui de la prêtrise, et le laxisme qui régnait au sein du peuple, ainsi que la corruption de l'enseignement et autres a fait qu'au final c'est le peuple tout entier qui a rejeté L'Oint de Dieu.

Et il va le montrer à 3 de ses Apôtres, qui vont le voir, quand il parlait à Moïse, sur le Mont Thabor, rayonnant de sa gloire qui fait que lorsque Moïse descendait après avoir échangé avec Lui, la gloire de Dieu se reflétait encore sur son visage ; cette gloire qui a rayonné en Jésus :

"Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l'écart sur une haute montagne Et il se transfigura devant eux: son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voilà que Moïse et Elie leur apparurent, conversant avec lui." (Matthieu 17, 1-3)

Nous avons là la preuve que Jésus qui a rayonné, c'était Yahweh qui rayonnait de sa gloire quand il parlait à Moïse. Jésus, c'est Yahweh dans sa parole, qui au lieu de sortir du feu du buisson ardent, sortait du corps de chair donné à sa Parole.

C'est pourtant pas difficile à comprendre.

Pour reprendre le passage, Moïse a rayonné, et pourtant personne n'a pris Moïse pour Dieu lui-même, ta comparaison ne tient pas. De plus la gloire sur Moïse est passée, elle n'était que temporaire. Tu confonds deux illustrations, en effet par cela le prophète semblable à Moïse devait paraitre en gloire temporairement, mais cela n'a été donné par anticipation qu'à certains de ces disicples. De plus tu peux comprendre avec la technologie d'aujourd'hui l'idée de 3D augmentée ou améliorée. C'est à dire que Dieu usant d'une technologie supérieure a fait apparaitre aux yeux des témoins Moïse et Elie, alors que Moïse et Elie n'étaient plus vivants, ils ne pouvaient donc pas leur apparaitre. C'est ce que l'on appelle une vision.

Mais pour un Dieu, ou plus précisement pour le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, excuse moi, il s'enfuit, il essuie des tentatives de lapidations, ...il meurt, et qui le ressuscite alors vu qu'il n'existe aucun autre Dieu capable de cela ?

Jean 20:17, c'est la parole de Jésus, tu ferais bien d'en tenir compte :
(Jean 20:17, 18) [...] Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” 18 Marie la Magdalène vint annoncer aux disciples : “ J’ai vu le Seigneur ! ” — et qu’il lui avait dit ces choses [...]


note la réaction de Marie la Magdalène, elle ne dit pas "j'ai vu mon Dieu" mais simplement "j'ai vu le Seigneur". Nuance. Note aussi Pierre quand il voit Jésus , il ne dit jamais "mon Dieu" mais juste "

Jean dira :
(Jean 21:7) Ce disciple donc que Jésus aimait dit à Pierre : “ C’est le Seigneur ! ”

(Jean 21:15) 15 Or, quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon Pierre : “ Simon fils de Jean, m’aimes-tu plus que ceux-ci ? ” Il lui dit : “ Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’affection pour toi
(Jean 21:16) ” Il lui dit : “ Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’affection pour toi. ”
(Jean 21:17) ” Et il lui dit : “ Seigneur, tu connais toutes choses, tu te rends bien compte que j’ai de l’affection pour toi.


A chaque fois "Seigneur" et non pas "Dieu"; de plus en dehors de Thomas, personne ne reprend l'idée que Jésus est le Dieu de leurs ancêtres. Et oui ni Jean ni Pierre ici.

Tu vois c'est tout simple. "Seigneur" dans la bouche de Jean et de Pierre n'a jamais désigné pour eux le Dieu de leurs ancêtres YHWH.

[Paulo]

Pour reprendre le passage, Moïse a rayonné, et pourtant personne n'a pris Moïse pour Dieu lui-même, ta comparaison ne tient pas.

Sauf que je n'ai pas dit que Moïse a rayonner, mais que la gloire de Dieu, qui rayonnait à partir du buisson ardent, se reflétait sur le visage de Moïse. C'est la peau de son visage qui rayonnait, à l'image de la pluie qui tombe sur ton visage, sans pour autant sortir de ton visage.

Jésus, Lui, il rayonnait de l'intérieur, la lumière n'était pas une lumière qui se reflétait sur son visage, elle sortait de Lui.

Voilà pourquoi personne n'a pris Moïse pour Dieu, car ce qui rayonnait venait de Dieu Lui-même, qui rayonnait : " et voici que la gloire de Yahweh apparut dans la nuée." (Exode 16, 10)

Quand aux Apôtres, ils ont en effet eu une vision de Yahwhé, quand il parlait avec Dieu, présent et vivant en Jésus, sa Parole devenue homme. Jésus leur a révélé qu'il était Yahweh qui jadis parlait à Moïse.

Quand à Marie-Madeleine, quand elle dit "j'ai vu le Seigneur", elle parlait comme les juifs :

"Car c'est chose facile devant le Seigneur, au jour de la mort, de rendre à l'homme selon ses voies". (Sirac 11, 25)

Quand les juifs parlaient entre de Dieu, ils disaient le Seigneur.

[RT2]

Paulo, *

Jean 20:17, il n'y a pas plus clair. Le Dieu dont parle Jésus ne peut-être que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob comme en Jean 17:3 le seul vrai Dieu ne peut que le désigner, comme en Actes Jésus est au Ciel le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; et en Révélation tu lis la même chose :
(Révélation 3:2) car je n’ai pas trouvé tes actions pleinement accomplies devant mon Dieu.
(Révélation 3:5) , mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
(Révélation 3:12) ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Ici dans ses versets, Jésus est ressuscité en esprit et il est remonté au Ciel et il dit "mon Dieu"; donc il reconnait qu'un être supérieur existe au dessus de lui, et il le qualifie aussi de Père; tu noteras aussi qu'il dit au sujet de son Père "ses anges", ce n'est pas anodin. Et tout cela concorde avec ce que je t'ai exposé.

Sinon, en aparté, on parle de nature divine ou d'égalité dans la nature divine. Ce qui signifie forcément, que l'un et l'autre ont en commun, en partage les mêmes qualités intrinsèques. Plus précisément ils doivent posséder les mêmes qualités intrinsèques, pas plus pas moins. Soit deux Dieux identiques. Mais est-ce le cas dans l'Ecriture ?

Or Rev 1:1 commence par dire que la révélation a été donnée par Dieu au Christ Jésus; pourquoi la révélation n'a pas pu être donnée directement par Jésus si Dieu, le Père et son Fils, le Messie Jésus aient en partage cette même faculté ? Ce n'est qu'un exemple.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée

Et là encore une distinction entre le Dieu Suprême et son Oint(Christ) Jésus (parce que les chrétiens contrairement à Israël selon la chair a reconnu Jésus comme tel).

[lebéréen]

tu sembles bien placé pour t'auto-proclamer juge de la géhènne, il me semble que ce statut ne t'appartient pas. Sinon, désolé mais Jésus lui-même a dit qu'il n'était pas le Dieu véritable mais son envoyé (Jean 17:3) mais il a aussi dit noir sur blanc que son Dieu au Ciel est aussi le Dieu de ses disciples. (Jean 20:17), alors gros malin tu vas faire comment pour contourner le problème que te pose les écritures ? Tu vas continuer à prendre les points qui t'arrangent en occultant ceux qui te dérangent ? Tu connais mal la lettre aux hébreux car dans cette lettre l'auteur ne démontre absolument pas que Jésus est son Dieu.

D'ailleurs aucun texte du NT ne démontre que Jésus est le Dieu de ses disciples; aucun texte n'affirme l'égalité du Fils avec Dieu le Père, aucun texte ne proclame que le Fils est engendré et non crée; au contraire l'engendrement qui est le fait d'une action qui a pour but de faire venir à l'existence ne peut-être qu'un acte de création puisque cela implique que le Fils de Dieu n'existait pas avec Dieu dans l'Eternité.

Et oui le Fils de Dieu est oeuvre de Dieu, donc le premier travail de Dieu fut de faire cet esprit, cet être divin, à son image certes, mais pas son clône, comprends-tu la différence ?
tu sembles bien placé pour t'auto-proclamer juge de la géhènne, il me semble que ce statut ne t'appartient pas. Sinon, désolé mais Jésus lui-même a dit qu'il n'était pas le Dieu véritable mais son envoyé (Jean 17:3) mais il a aussi dit noir sur blanc que son Dieu au Ciel est aussi le Dieu de ses disciples. (Jean 20:17), alors gros malin tu vas faire comment pour contourner le problème que te pose les écritures ? Tu vas continuer à prendre les points qui t'arrangent en occultant ceux qui te dérangent ? Tu connais mal la lettre aux hébreux car dans cette lettre l'auteur ne démontre absolument pas que Jésus est son Dieu.

D'ailleurs aucun texte du NT ne démontre que Jésus est le Dieu de ses disciples; aucun texte n'affirme l'égalité du Fils avec Dieu le Père, aucun texte ne proclame que le Fils est engendré et non crée; au contraire l'engendrement qui est le fait d'une action qui a pour but de faire venir à l'existence ne peut-être qu'un acte de création puisque cela implique que le Fils de Dieu n'existait pas avec Dieu dans l'Eternité.

Et oui le Fils de Dieu est oeuvre de Dieu, donc le premier travail de Dieu fut de faire cet esprit, cet être divin, à son image certes, mais pas son clône, comprends-tu la différence ?

A RT2

LE FILS DE DIEU MEME AVANT L'INCARNATION N'ETAIT PAS UNE CREATURE DE DIEU MAIS L'AGENT CREATEUR DU PERE

TOUS LES TEXTES QUE J'AVANCE SONT LARGEMENT SUFFISANT POUR PROUVER QUE CHRIST EST DIEU
JE N'AI JAMAIS DIT QU'IL ETAIT LE DIEU TOUT PUISSANT CAR CECI EST RESERVE AU PERE
MAIS QUE FILS EST DIEU PARCE QUE JUSTEMENT IL EST FILS
MOI JE SUIS HUMAIN PARCE QUE FILS DE MON PERE ET DE MA MERE QUI SONT DES HUMAINS
AINSI CHRIST EST DIEU PARCE QU'IL EST LE FILS DE DIEU ISSUE DE LUI DIRECTEMENT

JESUS LE DIT LUI MEME

jean 8.42
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.


car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
16.28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.


17.8
Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.

JE N'AI JAMAIS DIT QUE LE FILS AVANT L'INCARNATION ETAIT LE CLONE DU PERE, le FILS AVAIT SA PERSONALITE PROPRE

DE MEME QU'ADAM qui A ENGENDRE SON FILS SETH n' a pas engendré un clône, mais un fils à sa ressemblance, à son image...

Genèse 5.3
Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.

pour LE FILS DE DIEU IL EST DIT

e reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne,

IL EST L'IMAGE DU DIEU VIVANT

C'EST QUAND MEME FORT ...JE TROUVE


SETH A L'IMAGE D'ADAM

LE FILS EST L'IMAGE DU DIEU VIVANT


QUE SON NOM SOIT BENI ...AMEN ET AMEN alleluia....

[tonton]

D'abord publiquement même si elle ont déjà été acceptées je me dois de présenter des excuses à C de T.

il est orthodoxe donc n'adhère pas non plus à l'immaculée conception de Marie. Je ne le savais pas et il a raison de dire que je devrai d’avantage étudier l'histoire de l'église orthodoxe, car je ne l'ai pas encore fait.

Entre temps, Paulo a eu la bonne idée de lancer un sujet de discussion sur Marie afin de désembouteiller celui ci.

Ceci étant C de T,

je pense que l'on peut aussi tenir compte de l'église copte. Puisque les premières églises institutionnalisées étaient en Syrie, en Irak, au Liban puis en Egypte. les coptes sont donc bien placés dans les terrains d'origine.

maintenant, il n'y a strictement aucune église qui peut se revendiquer comme étant celle qui suit au plus prés les premiers enseignements. D'ailleurs ici c'est flagrant.

" Accueillez sans discuter des convictions " nous dit Paul. je pense que si on regarde les églises, elles passent bien plus de temps à discuter des convictions que de s’accueillir mutuellement.

Donc au fil des constructions théologiques , une chose est certaine, c'est que le climat général d'aujourd'hui tend plus à marquer les oppositions qu'autres choses.

Le rétropédalage ne semble pas possible, on peut pas ignorer que notre histoire chrétienne s'est aussi construite dans la discorde et un esprit de rivalité. Donc en marge des enseignements de Jésus et des apôtres qui doivent peut être se tenir la tête entre leurs mains en disant, " mon Dieu, c'est pas possible ".

Alors que faire dans tout ce tumulte, pas de panique, commençons par regarder que cette réalité était aussi celle des épîtres, et que quand Jésus fait un bilan, utile pour nous même, il s'adresse aux 7 églises.

Ces églises pourtant bien plus vieilles que les nôtres n'agissaient pas forcement dans le bon sens. Mais quand elles étaient défaillantes, Jésus précise que malgré tout, certains parmi ses membres suivaient le bon enseignement. A contrario, quand il parle d'une église qui va dans le bon sens, il dit aussi que certains, par contre, parmi ses membres ne suivent pas la bonne voix.

Bon, en même temps, Jésus avait prévenu que toute façon, les loups se dresseront dans toutes les églises. Effectivement, toutes nos églises ont dans leurs parcours, des choses pas très nettes. Aucune ne peut faire la fière et celles qui le font se mentent à elles mêmes. Ce qui bibliquement est aussi un pas de côté, puisque personne ne peut se prétendre sans péché. Selon le texte.

Aussi C de T,

J'ai bien entendu ton inquiétude sur le fait que les interprétations partent dans les sens, et depuis un moment d'ailleurs. Que faire ?

je ne peux dire que ce que je fais moi, c'est une solution qui me convient mais je ne pas en faire une règle, c'est juste mon fonctionnement.

la bible, bon elle, elle ne change pas, les écrits sont là. Heureusement.

Ensuite viennent les interprétations. Et bien selon moi, les interprétations sont à prendre pour ce qu'elles sont, des interprétations et puis c'est tout. Ainsi, on peut entendre toutes les interprétations mais ne pas en faire comme on dit parole d'évangile.

C'est à dire qu'il ne faut pas que l'interprétation remplace la bible, il faut donc toujours continuer à lire la bible, puis ensuite en parler, mais avec l'humilité d'accepter les interprétations pour ce qu'elles sont.

Ceci offre en réalité un large terrain de liberté, car il est alors possible de se sentir libre et d'écouter ce que les autres églises disent. Sans jugement de valeurs. Bien sûr, en tant que protestant, j'ai conscience que si j'ai la chance d'écouter un cardinal, je me dois dans ma position, accepter mon statut par rapport à lui. Donc, je vais surtout l'écouter, car de nous 2, c'est sûr que c'est lui qui va envoyer du lourd.

Il n'empêche que si sur un point je ne suis pas d'accord avec lui, je vais en parler avec lui. mais bien sûr toujours avec l'idée que toute personne peut m'apporter une correction. je me suis donc complètement débarrassé de ce fâcheux démon de la rivalité.

voilà comment je fonctionne.

Ainsi mon cher C de T voilà comment je fonctionne dans ce chaos qui est le nôtre. Alors du coup, les esprits bouillonnent, et finalement rien n'est acquis, oui c'est sûr et alors ?

Ce qui est acquis, c'est Jésus de toute façon qui l'a accomplit, et là dessus on est tous d'accord, il est mort sur la croix, ressuscité le 3 jours et élevé à la droite du Père, c'est fait.

L'essentiel a été accompli.

[RT2]

A RT2

Proverbes 8:22, Apo 3:14; Apo 4:11; le Fils n'est pas le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob. Mais son saint serviteur au Ciel. C'est la parole écrite claire et précise.

Et pour rappel Jean 20:17 où Jésus dit lui-même que Le Père vers lequel il doit monter (Jean 17:3,5) est son Dieu et le Dieu de ses disciples. Dans le contexte immédiat, sachant que ses disciples seraient baptisés de l'esprit saint, quand Jésus dit "mon Père et votre Père" il déclare pour ceux qui recevront l'appel céleste qu'ils deviennent frères de Jésus, soit héritier de Dieu et cohéritier du Christ(Romains 8:17). Parce que en recevant l'esprit d'adoption filial, c'est à YHWH Dieu qu'ils disent "Abba Père", pas au Christ Jésus.(Marc 14:36; Romains 8:15)

Et vu que le Christ Jésus n'est pas YHWH Dieu, mais son Oint, il est par nature leur chef mais non leur Dieu. Puisque tu es d'accord pour dire que Jésus est engendré, tu ne peux pas nier qu'il a un commencement d'existence. Sinon ça n'a aucun sens.


Relis les textes que j'ai mis, c'est limpide.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Tonton

je pense que l'on peut aussi tenir compte de l'église copte. Puisque les premières églises institutionnalisées étaient en Syrie, en Irak, au Liban puis en Egypte. les coptes sont donc bien placés dans les terrains d'origine.

Les Églises que vous citez sont des Églises Orthodoxes non-chalcédoiniennes. Elles se sont séparées au concile de Chalcédoine à la suite d'un malentendu. Certains ont interprétés les conclusion de ce concile comme étant du Nestorianisme.

maintenant, il n'y a strictement aucune église qui peut se revendiquer comme étant celle qui suit au plus prés les premiers enseignements. D'ailleurs ici c'est flagrant.

Dans un sens on peut dire puisque même les plus anciennes liturgies ont subies des modifications, c'est le cas notamment de la Liturgie de Saint Jacques qui est à l'origine la première Liturgie Chrétienne, elle a du être adaptée au nouveau vocabulaire avec les années.

J'ai bien entendu ton inquiétude sur le fait que les interprétations partent dans les sens, et depuis un moment d'ailleurs. Que faire ?

La tradition est un bon rempart contre ce phénomène.

C'est à dire qu'il ne faut pas que l'interprétation remplace la bible, il faut donc toujours continuer à lire la bible, puis ensuite en parler, mais avec l'humilité d'accepter les interprétations pour ce qu'elles sont.

La Bible doit être abordée comme un livre écris dans l'Antiquité, certains protestants ont un rapport à la Sainte Bible semblable à celui des musulmans, comme si la Bible c'était la parole de Dieu incréée et facile à comprendre peu importe l'époque. Pourtant que certains attaquent la Bible, ils n'hésitent pas à mentionner ce fait. Je trouves ça un peu spécial.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[tonton]

C de T,

Tu sais, les traditions ont vite fait de s'installer. on peut parler aussi d'une tradition protestante.

la tradition, on ne peut pas être contre, c'est comme être contre la famille, ça n'a pas de sens, l'homme en a besoin. Mais je pense que l'on oublie qu'il y a plus grand, comme en Christ d'ailleurs, il y a plus que le temple.

Jésus d'ailleurs a mis en garde contre les traditions, notamment quand il était question de ne pas donner à ses parents ce qui peut les assister, pour le donner plutôt à Dieu. Il dit ouvertement qu'ils contrarient le commandement de Dieu au profit de leur tradition.

or ce que je constate est qu'en voulant défendre sa tradition, qu'elle soit protestante, catholique ou orthodoxe, on fait un peu la même chose. On oublie l'injonction d'amour pour partir dans des rivalités.
Etre dans le respect des traditions c'est ok, même si finalement c'est chacun la sienne, mais par contre agir à contre sens de ce merveilleux esprit de paix qui est venu sur nous, pour défendre ou pour attaquer une tradition, c'est forcement agir à contre sens.

Donc rien ne peut garantir quoique ce soit au niveau de l'esprit par l'unique mesure de la tradition. Je sais que je peux aller dans une église de tradition catholique et y rencontrer des gens formidables...ou pas. Comme je sais que je peux rentrer dans une église de tradition évangélique et y rencontrer des gens formidables...ou pas.

Car puisque tu parles de la parole de Dieu, elle reste quand même un point fixe qui permet à tous de saisir la teneur de l'esprit. L'étude ne fait que grossir le point pour le rendre de plus en plus merveilleux.

Donc tout le monde peut lire la bible et comprendre l'essentiel, mais ensuite, tout le monde ne peut pas se prétendre enseignant, c'est là que se trouve la nuance, pour aller encore plus loin. D'ailleurs, le seul livre apocryphe finalement c'est l'apocalypse. Car les écrits dit apocryphes ne présentent pas en réalité de difficulté de lecture comme celui de l'apo. Apocryphe aussi est encore un mot qui a changé avec le temps, car on les oppose à ceux dit canoniques alors que le sens premier est qu'ils ne peuvent être lui que par des initiés.

Toutefois, ne crois pas que les églises protestantes non pas d'institut théologique. Donc oui je lis ma bible seule, mais je m'appuie aussi sur des études de ces instituts. Mais comme je l'ai expliqué, je peux aussi étudier les études des instituts catholiques.

Ainsi je peux dire que finalement, il n'y a pas vraiment d'écart dogmatique, le seul demeurant étant l'immaculée conception de Marie. En réalité, quand j'écoute les uns et les autres, tous disent un peu la même chose mais de façons différentes. Certains parfois avec un langage qu'il faut apprendre à décrypter, ce qui pour moi, pose un problème car rendant finalement plus difficile d’accès ce qui ne l'est pas pour le profane.

ainsi ce que nous pouvons juste constater c'est juste des différences d'organisation logistique et cultuel et la façon de vivre l'évangile. Mais c'était aussi le cas dés le premier siècle, puisque l'étude des apocryphes, permet de constater que le message reste globalement le même. Avec bien sûr parfois une relativité sur la nature du Christ lui même. Ce qui est encore le cas aujourd'hui. Et les différences notables, au premier siècle, ne se précisent uniquement que dans la façon de vivre l'évangile. Par exemple, une branche s'était construite dans un ascétisme radicale et une autre, il en question déjà dans les épîtres, vers une forme de nicolaïsme. la plus marginale étant celle qui avait fait de la trinité un panthéon, sous la forme Marie, Dieu et leur enfant ( probablement celle dont parle le coran du moins selon l'avis du spécialiste catholique )

mais globalement, entre les différentes traditions qui s'installèrent aux premiers siècles, l'essentiel reste préservé dans l'idée du Christ rédempteur.

Ensuite tu te trompes quand tu dis que les protestants lisent la bible comme les musulmans le coran. D'ailleurs, je suis régulièrement en contact et depuis très longtemps avec des musulmans pour le savoir. Eux sont bien plus embarrassés que nous avec ce qu'ils appellent les versets non équivoques. Et que dire des hadiths ?

Je crois qu'il y a une légende urbaine qui est en train de s'installer dans l'esprit de ceux qui ne sont pas protestant sur la façon dont nous lisons la bible. Pourrais tu stp être un peu plus précis pour que je sache de quoi il s'agit ? De quelle branche s'agit il ?