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papy a écrit : ↑23 déc.19, 00:36 Mensonge !
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ

divinité au sens de "qui mérite l'adoration"; de plus Jésus ne parlait pas de lui-même en Matthieu chap 4:10

RT2 a écrit : ↑23 déc.19, 00:57 divinité au sens de "qui mérite l'adoration"; de plus Jésus ne parlait pas de lui-même en Matthieu chap 4:10

Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.

Jésus cite les Ecritures hébraïque et il n'avait pas encore remplis sa mission , il est donc normal qu'au moment ou il cite ces paroles , il ne s'y inclue pas .

papy a écrit : ↑23 déc.19, 01:06 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.

Jésus cite les Ecritures hébraïque et il n'avait pas encore remplis sa mission , il est donc normal qu'au moment ou il cite ces paroles , il ne s'y inclue pas .

Comme
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son serviteur, Jésus,

Et c'est pourquoi après avoir fini sa mission sur terre, et être retourné au Ciel on peut lire à son sujet :
(Actes 4:10-12) mais que Dieu a ressuscité, oui c’est grâce à lui que cet homme se tient ici devant vous en bonne santé. 11 Ce Jésus est “la pierre que vous, les bâtisseurs, avez considérée comme sans valeur et qui est devenue la principale pierre d’angle”. 12 De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. »

Dieu a donc ressuscité Jésus et Jésus reste au Ciel son saint serviteur
(Actes 4:29, 30) 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »

Il faut donc croire qu'au Ciel, Jésus n'est pas une divinité, donc quelqu'un qui doit recevoir l'adoration, à qui on adresse les prières.

MonstreLePuissant a écrit :Pas que je sache ! J'ai parlé des vrais chrétiens, et ça fait très longtemps qu'il n'y en a plus.

RT2 a écrit :Oh, et vous vous appuyez sur quoi pour affirmer une telle chose ? Le coran ?

Sur la Bible !

(Jean 14:12) Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père.

Si tu connais un chrétien qui fait des oeuvres plus grandes que celles de Jésus, donne moi son nom. A t-il ressuscité un mort ? Guéri un malade du cancer en phase terminale ?

RT2 a écrit :Quel parcours que le vôtre, on est donc passé d'un seigneur féodal juif qui aurait été érigé tardivement comme le Dieu de la nation Israël à De très puissantes entités peuvent s'incarner dans l'humain et C'est ce Logos qui est Dieu, et Le Père

Le Père n'est pas YHWH. Mais je pense que ça, c'est trop difficile à comprendre pour toi.

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 déc.19, 01:20
Le Père n'est pas YHWH. Mais je pense que ça, c'est trop difficile à comprendre pour toi.

Mais celui qui envoie les prophètes c'est YHWH Dieu, et Jésus était un prophète. C'est probablement trop difficile pour toi d'intégrer que YHWH Dieu est aussi YHWH le Père.



Ajouté 5 minutes 55 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 déc.19, 01:20 Sur la Bible !

(Jean 14:12) Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père.

Si tu connais un chrétien qui fait des oeuvres plus grandes que celles de Jésus, donne moi son nom. A t-il ressuscité un mort ? Guéri un malade du cancer en phase terminale ?

Plus grand en terme d'échelle voir Matthieu 24:14

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 déc.19, 01:20 Le Père n'est pas YHWH. Mais je pense que ça, c'est trop difficile à comprendre pour toi.

(Luc 3:21, 22) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »

Qui déclare quoi ?

RT2 a écrit :Mais celui qui envoie les prophètes c'est YHWH Dieu, et Jésus était un prophète. C'est probablement trop difficile pour toi d'intégrer que YHWH Dieu est aussi YHWH le Père.

Mahomet aussi était un prophète, et bizzarement, tu n'es pas musulman.

RT2 a écrit :Plus grand en terme d'échelle voir Matthieu 24:14

Quel échelle ? Peux tu me donner le nom d'un seul chrétien qui fait plus grand que Jésus en terme d'échelle ?

RT2 a écrit :(Luc 3:21, 22) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »

Qui déclare quoi ?

Et donc, où est-il écrit qu'il s'agissait de la voix de YHWH ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 déc.19, 10:44 Tu n'as toujours pas compris. Le Logos est le Père, et le Père est esprit. Donc, le Logos est esprit.


Parce que tu appréhendes la chose d'un point de vue très humain, et tu crois que l'esprit du Logos est localisée. Un esprit de défunt est localisé, mais ce genre d'entité est non localisée.


Jésus était une entité ? Où ? Quand ? Je croyais que c'était un humain...


BenFils ! Tu es encore à croire que l'esprit réside dans le corps. Sors de cette logique, et tu verras que ça ne pose aucun problème.

Il faut s'accorder sur les définitions, sinon ça ne va pas être possible de raisonner.
Jésus, à sa naissance est une entité, une entité humaine s'entend, c'est-à-dire un individu, une personne, un être, une âme.
Tu dis que le logos est une entité. Une entité spirituelle donc, qui bien que non localisée, s'est incarnée en Jésus lors de son baptême.
Admettons, mais alors qui commande à ce moment là, le corps de Jésus ?

J'imagine que c'est toujours Jésus, mais muni d'informations et disons, d'une ouverture spirituelle qu'il n'avait pas avant l'incarnation du logos? Mais si c'est le cas, on ne peut alors plus parler d'incarnation, mais d'un transfert d'informations, ou d'aptitudes.

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 déc.19, 02:14 Quel échelle ? Peux tu me donner le nom d'un seul chrétien qui fait plus grand que Jésus en terme d'échelle ?

En quoi les apôtres ont fait des oeuvres plus grandes que Jésus puisque cette parole s'applique d'abord à eux et à ses disciples du premier siècle ? On n'a jamais entendu dire ou relaté que les disciples de Jésus aient fait quelques miracles surpassant leur Enseignant et Seigneur n'est-ce pas ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 déc.19, 02:14 Et donc, où est-il écrit qu'il s'agissait de la voix de YHWH ?

Là peut-être ?
(Psaume 2:7) Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
(Matthieu 3:17) De plus, une voix venant du ciel dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. »
(Matthieu 17:5) Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuage dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, et il a mon approbation. Écoutez-le. »
(Marc 1:11) Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »
(Jean 1:32-34) Jean témoigna aussi, en disant : « J’ai vu l’esprit descendre du ciel comme une colombe, et il est demeuré sur lui. 33 Moi non plus je ne le connaissais pas, mais celui-là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : “Quel que soit celui sur qui tu verras l’esprit descendre et demeurer, c’est celui-là qui baptise dans de l’esprit saint.” 34 Et j’ai vu cela, et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu. »

Donc selon ce qui est écrit, c'est le Dieu d'Israël qui a dit « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. » Il se déclare être le Père de celui-ci. Comment s'appelle le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob déjà ? A moins que tu ne suggères que Celui qui a envoyé le prophète Jésus ne soit pas le Dieu d'Israël, soit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?

BenFils a écrit :Il faut s'accorder sur les définitions, sinon ça ne va pas être possible de raisonner.
Jésus, à sa naissance est une entité, une entité humaine s'entend, c'est-à-dire un individu, une personne, un être, une âme.
Tu dis que le logos est une entité. Une entité spirituelle donc, qui bien que non localisée, s'est incarnée en Jésus lors de son baptême.
Admettons, mais alors qui commande à ce moment là, le corps de Jésus ?

Il ne s'agit pas d'une possession BenFils ! Bien sûr que Jésus est au commande de son propre corps, mais il a une voix dans la tête qui lui parle (certains diraient qu'il était schizophrène...), et lui il obéit, il fait, il répète.


(Jean 5:19) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement.

(Jean 5:30) Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses.

(Jean 12:49) parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer.

BenFils a écrit :J'imagine que c'est toujours Jésus, mais muni d'informations et disons, d'une ouverture spirituelle qu'il n'avait pas avant l'incarnation du logos? Mais si c'est le cas, on ne peut alors plus parler d'incarnation, mais d'un transfert d'informations, ou d'aptitudes.

Dans le cas d'un avatar, il s'agit bien d'incarnation, et non d'un simple transfert d'information directe (comme Moïse où YHWH se présentait devant lui), par personne interposée (anges), ou par songe comme les prophètes.

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 déc.19, 03:36 Il ne s'agit pas d'une possession BenFils ! Bien sûr que Jésus est au commande de son propre corps, mais il a une voix dans la tête qui lui parle (certains diraient qu'il était schizophrène...), et lui il obéit, il fait, il répète.

Et bien sûr tu étais là, présent à ce moment, et en plus dans la tête de Jésus

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RT2 a écrit :En quoi les apôtres ont fait des oeuvres plus grandes que Jésus puisque cette parole s'applique d'abord à eux et à ses disciples du premier siècle ? On n'a jamais entendu dire ou relaté que les disciples de Jésus aient fait quelques miracles surpassant leur Enseignant et Seigneur n'est-ce pas ?

Tu n'as donc pas lu la Bible toi ? Combien de personne Jésus a baptisé et a t-il imposé les mains pour avoir l'esprit saint ? Ne serait ce que ça, ce sont des œuvres plus grandes que Jésus ? Et je ne te parle pas des guérisons, et des résurrections, des parlers en langues du premier siècle.

Donne moi le nom d'un TJ qui a guéri ou ressuscité quelqu'un ?

RT2 a écrit :Donc selon ce qui est écrit, c'est le Dieu d'Israël qui a dit « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. » Il se déclare être le Père de celui-ci. Comment s'appelle le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob déjà ? A moins que tu suggères que Celui qui a envoyé le prophète Jésus ne soit pas le Dieu d'Israël, soit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?

Tu devrais plutôt me donner le verset où Jésus affirme que YHWH est son Père.

RT2 a écrit :Et bien sûr tu étais là, présent à ce moment, et en plus dans la tête de Jésus

Ah, parce que toi tu étais là, dans sa tête ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 déc.19, 03:42 ________________________________





Tu n'as donc pas lu la Bible toi ? Combien de personne Jésus a baptisé et a t-il imposé les mains pour avoir l'esprit saint ? Ne serait ce que ça, ce sont des œuvres plus grandes que Jésus ? Et je ne te parle pas des guérisons, et des résurrections, des parlers en langues du premier siècle.

Donne moi le nom d'un TJ qui a guéri ou ressuscité quelqu'un ?

Tu donnes la réponse, personne n'a jamais considéré que guérir ou réssusciter des morts au nom de Jésus faisait de cette personne quelqu'un qui faisait des oeuvres plus grandes que celle de son maître. Si donc par ce moyen ce n'était pas possible alors il vous faut comprendre que Jésus parlait probablement plus de territoires. C'est vrai que le christianisme a eu un essort BOOSTE par une action particulière au premier siècle, mais ce qui a été remarquable c'est l'expansion de la bonne nouvelle de paix avec Dieu. Ce que Jésus ne pouvait pas accomplir tout seul de son vivant.

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 déc.19, 03:42 Tu devrais plutôt me donner le verset où Jésus affirme que YHWH est son Père.

Qui est le Dieu d'Israël, quel est son Nom ? A cette réponse vous aurez aussi la réponse à votre question; à savoir de quel Dieu Jésus-t-il le Fils de Dieu ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 déc.19, 03:42 Ah, parce que toi tu étais là, dans sa tête ?

Je n'ai pas la prétention d'affirmer comme vous l'avez affirmé

a écrit :Tu donnes la réponse, personne n'a jamais considéré que guérir ou réssusciter des morts au nom de Jésus faisait de cette personne quelqu'un qui faisait des oeuvres plus grandes que celle de son maître. Si donc par ce moyen ce n'était pas possible alors il vous faut comprendre que Jésus parlait probablement plus de territoires. C'est vrai que le christianisme a eu un essort BOOSTE par une action particulière au premier siècle, mais ce qui a été remarquable c'est l'expansion de la bonne nouvelle de paix avec Dieu. Ce que Jésus ne pouvait pas accomplir tout seul de son vivant.

Non, sans blague ! Pourtant :

(Matthieu 10:5-8) 5 Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. 7 Quand vous irez, prêchez, en disant : ‘ Le royaume des cieux s’est approché. ’ 8 Guérissez les malades, relevez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

Jésus parle de territoire, mais leur demande de na pas aller sur la route des nations. Effectivement, c'est très très cohérent ! En revanche, il leur dit bien de guérir des malades, relever des morts, expulser les démons, etc.

Combien de TJ ont obéit à cet ordre ?

Ajouté 1 minute 33 secondes après :

a écrit :Qui est le Dieu d'Israël, quel est son Nom ? A cette réponse vous aurez aussi la réponse à votre question; à savoir de quel Dieu Jésus-t-il le Fils de Dieu ?

La question n'est pas de savoir qui est le Dieu d'Israël, mais qui est le Dieu de Jésus. Lui dit que c'est le Père, et toi tu dis que c'est YHWH.

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 déc.19, 04:31 Non, sans blague ! Pourtant :

(Matthieu 10:5-8) 5 Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. 7 Quand vous irez, prêchez, en disant : ‘ Le royaume des cieux s’est approché. ’ 8 Guérissez les malades, relevez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

Jésus parle de territoire, mais leur demande de na pas aller sur la route des nations. Effectivement, c'est très très cohérent ! En revanche, il leur dit bien de guérir des malades, relever des morts, expulser les démons, etc.

Combien de TJ ont obéit à cet ordre ?

(Actes 1:6-8) 6 Quand ils se furent réunis, ils lui demandèrent : « Seigneur, est-ce maintenant que tu vas rétablir le royaume pour Israël ? » 7 Il leur dit : « Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir. 8 Mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint viendra sur vous, et vous serez mes témoins dans Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. »

Combien ont obéi demandez-vous ? Je pense que l'on peut dire que collectivement, tous. C'est juste un constat.


Ajouté 1 minute 33 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 déc.19, 04:31 La question n'est pas de savoir qui est le Dieu d'Israël, mais qui est le Dieu de Jésus. Lui dit que c'est le Père, et toi tu dis que c'est YHWH.

Vu que c'est le Dieu d'Israël qui parle et se déclare Père de son Fils, rappellez moi qui est le Dieu d'Israël ?

RT2 a écrit : ↑23 déc.19, 01:17 Comme
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son serviteur, Jésus,

Jésus engendré par Dieu ne serait qu'un serviteur à qui Dieu a donné tout pouvoir sur la terre et dans le cieux .
Son serviteur = au service de son père .
Dieu aurait engendré un être qui n'est pas divin ? .......il a foiré quelque part ?

Ne me dit pas que Jésus est un simple ange "version antichrist WT"