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Justin parle mieux que moi et les lecteurs comprendront sans peine le texte que vous vous évertuez à dénaturer :

"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

Celui qui s'est fait voir à Abraham était Dieu (un ange a incarné la présence de Yhwh par une théophanie) et il a été envoyé par le Dieu qui ne s'est pas fait voir (c'est une volonté de ne pas se révéler) et qui n'a JAMAIS parlé à quiconque (et qui refuse de s'adresser aux humains). D'un côté nous avons, selon Justin, le Dieu qui se révèle aux humains et le Dieu caché qui refuse de communiquer.

Que comprennent les spécialistes ?

Ce n'est pas une interprétation, cela correspond à ce que dit Justin et ce qu'on compris les spécialistes de Justin :

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn 8, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf

homere a écrit : ↑23 juin20, 18:51 Justin parle mieux que moi et les lecteurs comprendront sans peine le texte que vous vous évertuez à dénaturer :

"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

Celui qui s'est fait voir à Abraham était Dieu (un ange a incarné la présence de Yhwh par une théophanie) et il a été envoyé par le Dieu qui ne s'est pas fait voir (c'est une volonté de ne pas se révéler) et qui n'a JAMAIS parlé à quiconque (et qui refuse de s'adresser aux humains). D'un côté nous avons, selon Justin, le Dieu qui se révèle aux humains et le Dieu caché qui refuse de communiquer.

.

je simplifie au maximum votre texte ci-dessus en retirant les mots et groupes de mots qui n'intéressent pas notre discusson.

"Moise nous indique que celui qui lui est apparu à Mamré était "théos"(mot grec utilisé par Justin) . il était accompagné de deux anges, envoyés comme lui par un Autre (Dieu) qui, lui, demeure éternellement (et donc en permanence) dans les régions supracelestes, et qui est le créateur de l'Univers ".

En simplifiant ainsi le texte nous comprenons donc qu'il y a deux personnages, l'un qui est infiniment plus grand que tous et qui a envoyé un autre "théos", accompagné de deux anges, pour rencontrer Abraham.

Où voyez vous que celui qui est envoyé serait Jéhovah ? Parce qu'Abraham l'appelle Jéhovah ?

Il va nous être possible de savoir ce que pense Justin en utilisant les marqueurs qu'il a laissé dans ce texte concernant l'Autre Dieu et nous verrons si vos spécialistes sont aussi experts que cela..

Ainsi, nous apprenons que l'Autre est le créateur de l'Univers.

Il va donc nous suffire de suivre cette piste pour savoir si ce Créateur de l'Univers est, ou non, Jéhovah.

Vous voyez, Homère, c'est à la fois simple et inattaquable dans la méthode.

XI Je repris en ces termes : Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire.
Ainsi, cet Autre Dieu est bien, en fait, le seul Dieu véritable, incréé et qui sera toujours, auteur de l'Univers.

XXXIV 7 Et voilà ce qu'on ne verra jamais faire à ceux des gentils auxquels Jésus-Christ a fait connaître le Dieu créateur de l'univers :
Justin explique donc ici que l'autre Dieu, le seul Dieu véritable, est en fait celui que Jésus a fait connaître. Il s'agit donc de celui que Jésus appelait "Père" dans les évangiles.

LV 1 Nous admettrons votre explication, dit Tryphon, quand vous l'appuierez d'autres preuves; mais pour le moment sortez de cette digression et prouvez-nous que l'Esprit saint reconnaît un autre Dieu que le créateur de l'univers.
Dans ce texte, Justin fait parler Tryphon. C'est donc le point de vue des juifs qui est exprimé ici. Or, pour ce juif, et donc tous les juifs qu'il représente dans ce dialogue de Justin, le seul vrai Dieu, celui que les juifs appellent YHWH, est le Créateur de l'Univers.
Eh oui, mon cher Homère, Justin ne va pas mettre dans la bouche d'un juif opposé au christianisme, une explication qui ne soit pas à 100% juive. Or, vous pourrez vous trémousser dans tous les sens, vous serez toujours obligé de reconnaître que les juifs n'avait qu'un seul et unique Dieu, et que ce Dieu était aussi le Créateur de l'Univers. Or, leur Dieu a un nom : YHWH.

LVI 4 Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu.
Ce texte est la suite de celui que vous nous avez proposé.
Notez l'explication de Justin qui parle à un juif et qui donc va argumenter à partir de ce que croit un juif.
Or, il affirme qu'après le Créateur de l'Univers, et donc celui que les juifs appellent YHWH, le seul Dieu qu'ils reconnaissent , il en existe un autre.. il est aussi "théos" et seigneur, mais il agit parfois comme un ange, terme qui signifie "messagers" ce qui correspond bien à sa fonction puisque Justin explique qu'il annonce aux hommes ce que le Dieu créateur, veut leur dire.

Vous essayez, et vos soi-disant spécialistes aussi, de nous faire croire que Justin veut apprendre aux juifs qu'il y a un autre Dieu au dessus de leur Dieu Jéhovah, celui appelé ainsi plus de 6000 fois dans l'AT, alors qu'en réalité il leur explique qu'il y a un autre Dieu en dessous de celui qu'ils ont toujours accepté, YHWH.

LVI 15 Montrez-moi, si vous le pouvez, que l'Esprit saint donne les noms de Dieu et de Seigneur à un autre qu'au Dieu créateur de l'univers et à son Christ
Justin pose ici une question à Tryphon. Il veut donc la réponse d'un juif et il lui demande expressément de lui montrer, dans la bible, (allusion à l'Esprit-saint) si les noms de Dieu et Seigneur sont donnés à d'autres qu'au Dieu créateur de l'Univers et à son christ..

Cette question est révélatrice. Un juif ne peut pas répondre autre chose que de dire que le Dieu créateur est Jéhovah, puisque c'est le témoignage des Ecritures. Personne ne met en doute cette vérité fondamentale. Justin met donc deux êtres divins dans la réflexion qu'il propose à Tryphon et lui demande : selon les Ecritures, y en a t'il d'autres ?
Seulement un juif va répondre : je n'en connais qu'un, YHWH, le créateur de l'Univers..

LXI e vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

Jusstin, pour les besoins de sa démonstration, utilise ce texte de Salomon car il souhaite démontrer que Jésus existait avant d'être un humain, avant le création et qu'il a été créé.
Vous noterez au passage la phrase, attribuée à Jésus : le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies
Ce qui nous intéresse, c'est le texte original connu de Tryphon qui est un juif instruit et pratiquant.
Car un juif ne lit pas ce texte comme nous le ferions, il sait que dans les Ecritures, l'original se trouvé ainsi écrit : Jéhovah m'a créé au commencement de ses voies.

Ainsi, Justin ne peut pas affirmer que Jésus est Jéhovah après avoir cité un texte qui dit que Jéhovah a créé Jésus.

J''ai pris ce texte là, mais c'est le cas de tous les textes de l'AT qu'a cité Justin et qui donne au Dieu de l'AT le nom de YHWH.
Le fait de ne plus prononcer ce nom n'implique pas que les juifs aient oubliés qu'il existe et tous les juifs d'hier et d'aujourd'hui savent qui est concerné par le mot YHWH.

Justin n'aurait donc pas pu faire cette erreur monumentale, rendant son message incohérent et même risible, s'il avait affirmé que Jésus est Jéhovah tout en expliquant à un juif , excusez du peu, que Jésus a été créé par Jéhovah.

Quelle est donc la réalité qui explique tout sans rien contredire de la bible et du texte de justin;

La réponse se trouve dans l'histoire. Nous avons 3 personnages qui viennent voir Abraham et l'un d'entre-eux s'adresse, pour Jéhovah, à Abraham. Au bout d'un certain temps, deux personnages, identifiés à des anges, partent pour Sodome.
Ils y rencontrent Lot et sa famille et font tout pour les sauver de la destruction.
Il y a des dialogues repris dans l'AT.
Suivez donc l'histoire dans la bible.
Au verset 15, les deux anges discutent avec Lot et le pressent de partir. Les anges les prennent même par la main pour leur faire quitter Sodome.

Au verset 17, un des anges parle : "Fuis (...) ne regarde pas derrière toi (...) sauve toi ! "

Lot va leur répondre : " S'il te plait, Jéhovah, pas la-bas ".

Curieux, non ? L'ange qu'Abraham a appelé "Jéhovah" n'est plus là, ce sont les deux autres anges qui sont avec Lot, ceux que Justin n'identifie pas à Jésus. Et voilà que s'adressant aux deux anges, pas à un seul, Lot dit "Jéhovah", comme Abraham a dit "Jéhovah" au tout premier ange.

Voilà qui rebat les cartes, sans le moindre doute.

Cela prouve une chose. Que la théorie de Justin reste possible mais qu'elle n'est pas prouvée puisque Justin affirme que Jésus est appelé Dieu par Abraham, alors que Lot appelle aussi les deux autres anges "Jéhovah".

La seconde leçon de ce texte c'est d'apprendre qu'un ange réussissait tellement à faire comprendre qu'il parlait pour Dieu, à la place de Dieu, en parlant à la première personne ,que les humains leur répondaient en parlant directement à Dieu, sans croire une seule seconde qu'ils étaient Dieux.

Ainsi Jésus et même les anges, dans leur façon de s'exprimer, incitait les humains à, non pas leur répondre à eux, mais directement à Dieu. D'où l'impression que les anges étaient Dieu.

Ainsi, Justin a peut-être raison de dire que Jésus était un des 3 personnages mais la preuve n'existe pas ce qui fait que les TJ n'enseigne pas cette notion comme la vérité mais comme une option possible.

a écrit :En simplifiant ainsi le texte nous comprenons donc qu'il y a deux personnages, l'un qui est infiniment plus grand que tous et qui a envoyé un autre "théos", accompagné de deux anges, pour rencontrer Abraham.

Où voyez vous que celui qui est envoyé serait Jéhovah ? Parce qu'Abraham l'appelle Jéhovah ?

Il va nous être possible de savoir ce que pense Justin en utilisant les marqueurs qu'il a laissé dans ce texte concernant l'Autre Dieu et nous verrons si vos spécialistes sont aussi experts que cela..

Ainsi, nous apprenons que l'Autre est le créateur de l'Univers.

Il va donc nous suffire de suivre cette piste pour savoir si ce Créateur de l'Univers est, ou non, Jéhovah.

Tant d'effort pour récuser l'évidence scripturaire qui exprime la pensée de Justin, selon vous, Justin ne pense pas ce qu'il écrit ... Il n'y a qu'un apologiste pour utiliser de telles méthodes.

Les textes sont clairs et explicites, Justin opère une distinction entre le dieu et seigneur caché et le dieu et seigneur révélé ... Ce la n'arrange pas votre volonté de dénigrer la trinité, ce qui vous pousse à dénaturer le sens du texte de Justin avec une quantité assommante d'arguments qui ne visent qu'à cacher le faiblesse de votre argumentation.

Le Dieu caché ("qui ne parle à quiconque" et qui refuse de se montrer), c'est le Dieu Créateur de toutes que Justin nomme aussi « le Père », « le Père de toutes choses », « le Père et créateur » et le « Père et maître ». Pour Justin ce Dieu est inconnaissable et n’a pas de nom (à la différence de Yhwh).

Le Dieu révélé, c'est le Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies, c'est celui qui a parlé aux Patriarches et à Moïse, donc Yhwh.

Cette opposition est clairement exprimé par Justin, vous faites le choix de fermer les yeux sur ce fait, je n'y peux rien.

a écrit :La seconde leçon de ce texte c'est d'apprendre qu'un ange réussissait tellement à faire comprendre qu'il parlait pour Dieu, à la place de Dieu, en parlant à la première personne ,que les humains leur répondaient en parlant directement à Dieu, sans croire une seule seconde qu'ils étaient Dieux.

Vous mélangez tout, votre analyse des textes et la pensée de Justin, une chatte n'y retrouverait pas ses chatons dans les dédales de votre analyse.

Si on accepte la pensée de Justin pour ce qu'elle est, pour la connaitre et mieux l'appréhender, en dehors de tout esprit partisan, toute cette interprétation de Jsutin s'appuie sur le flottement rédactionnel de la Torah répercuté par la traduction grecque, qui attribue tantôt les mêmes actes ou les mêmes paroles à Yahvé -> kurios, tantôt à son "messager" ou "ange" (ml'k -> aggelos).

J'encourage les lecteurs à lire l'analyse objective d'érudits et de spécialistes qui ne sont obsédés par la volonté de détruire la trinité et qui acceptent les textes pour ce qu'ils disent :

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn 8, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf

Une lecture toutes en nuances et objective de Justin :

Après Dieu le Père vient son Fils, le Verbe divin, existant avec lui avant les créatures, et engendré lorsque Dieu, au commencement, fit et ordonna toutes choses (II, vi, 3). Saint Justin affirme la génération temporelle du Verbe au moment de la création. La question de savoir s’il reconnaît son existence éternelle a donné lieu à des discussions. En tout cas, rien n’exclut dans les textes l’éternité du Verbe. Il est le premier-né de Dieu (I, xxi, 1) ; la semence de Dieu (I, xxxii, 8) ; l’esprit et la vertu de Dieu (I, xxxiii, 6) ; Dieu lui-même (lxiii, 15). C’est lui qui, répandu dans le monde, éclaira les philosophes de l’antiquité (voy. plus haut, § 4). https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... troduction

Comment comprendre l'idée que le Verbe est la semence de Dieu ?

Homère

Comme vos arguments sont redondants et n'ont pas répondu aux miens, très nombreux et expliqués, je renvois nos lecteurs à mon message précédent, que je dupliquerais au besoin si vous ne daignez pas y répondre en détail.

Je rappelle que le mot inénarrable est d'abord juif et concerne le nom de Dieu Jéhovah que les juifs ne narraient plus.

Le sens du mot inénarrable n'est pas qu'il n'existe pas, mais qu'il ne peut être prononcé. Narrer signifie parler ou prononcer.

Cette nuance capitale vous échappe, car vous dites que le Dieu supérieur n'a pas de nom.

Quelle faute magistrale de compréhension d'un mot qui ne dit pas que son nom n'existe pas, mais qu'on ne peut pas le prononcer.

Voici la définition du mot inénarrable : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... able/42785

vous y trouvez un synonyme : ineffable.

j'ai pris la première référence que j'ai trouvée sur le net : https://www.eglise-niort.net/La-revelat ... effable-Ex

Ce lien n'a vraiment rien de commun avec les TJ.

Or, que dit-il ? Que le nom ineffable pour les juifs comme Tryphon à qui parlait Justin est YHWH, Jéhovah.

Ainsi, la preuve est faite : le Dieu créateur de l'Univers, dont le nom est ineffable est bien Jéhovah. Ce n'est donc pas Jésus.

Vous avez encore tapé à côté. Vos experts ont besoin de lunettes..

Mais au fait, quelles sont vos sources ? http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf

Patristique.org . Mazette ! Donc vos experts sont des défenseurs engagés de la trinité.

Et vous parlez d'experts neutres et objectifs ! Eh bé, c'est comme citer Athanase pour avoir son avis d'expert sur Arius..

Je vous fait remarquer que de mon côté, je n'ai cité aucun ouvrage de la WT et aucun défenseur TJ.

Tous les moyens, limite de chez limite, vous semblent bons.

Pour le reste, rien de bien intéressant.

homere a écrit : ↑23 juin20, 21:53
Les textes sont clairs et explicites, Justin opère une distinction entre le dieu et seigneur caché et le dieu et seigneur révélé ... Ce la n'arrange pas votre volonté de dénigrer la trinité, ce qui vous pousse à dénaturer le sens du texte de Justin avec une quantité assommante d'arguments qui ne visent qu'à cacher le faiblesse de votre argumentation.

Le Dieu caché ("qui ne parle à quiconque" et qui refuse de se montrer), c'est le Dieu Créateur de toutes que Justin nomme aussi « le Père », « le Père de toutes choses », « le Père et créateur » et le « Père et maître ». Pour Justin ce Dieu est inconnaissable et n’a pas de nom (à la différence de Yhwh).

Le Dieu révélé, c'est le Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies, c'est celui qui a parlé aux Patriarches et à Moïse, donc Yhwh.

Cette opposition est clairement exprimé par Justin, vous faites le choix de fermer les yeux sur ce fait, je n'y peux rien.

Si ce n'est pas le même, alors il y a deux Dieux pour homere et homere nommerait donnerait au Fils le nom de YHWH et curieusement le Père, n'aurait aucun nom. C'est curieux vu que tout l'AT pour commencer contredit homere, ne parlons même pas du NT

Ajouté 4 minutes après :

homere a écrit : ↑23 juin20, 21:53 Les textes sont clairs et explicites, Justin opère une distinction entre le dieu et seigneur caché et le dieu et seigneur révélé ... Ce la n'arrange pas votre volonté de dénigrer la trinité, ce qui vous pousse à dénaturer le sens du texte de Justin avec une quantité assommante d'arguments qui ne visent qu'à cacher le faiblesse de votre argumentation.

Le Dieu caché ("qui ne parle à quiconque" et qui refuse de se montrer), c'est le Dieu Créateur de toutes que Justin nomme aussi « le Père », « le Père de toutes choses », « le Père et créateur » et le « Père et maître ». Pour Justin ce Dieu est inconnaissable et n’a pas de nom (à la différence de Yhwh).

Le Dieu révélé, c'est le Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies, c'est celui qui a parlé aux Patriarches et à Moïse, donc Yhwh.

Cette opposition est clairement exprimé par Justin, vous faites le choix de fermer les yeux sur ce fait, je n'y peux rien.

Au passage votre exposé indique que le premier"le Père de toutes choses, c'est à dire "le Père et créateur" et donc le Père et créateur de son Fils, celui dont vous dîtes que c'est le Dieu révélé.

Je vous invite à relire Proverbes 8:22 ou YHWH est "le Père et créateur", "le Père de toutes choses" et ainsi que le Fils n'est pas nommé YHWH en tant que Dieu Créateur.

a écrit :Quelle faute magistrale de compréhension d'un mot qui ne dit pas que son nom n'est pas connu, mais qu'on ne peut pas le prononcer.

Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots). https://journals.openedition.org/kentron/1527#bodyftn3

Transcendance de Dieu, donc. Toutefois, celle-ci consiste pour Justin, « non point en ce que Dieu le Père n’exerce pas d’action dans le monde, mais en ce qu’il ne se révèle pas directement aux hommes » https://journals.openedition.org/kentron/1527#bodyftn3


La connaissance de l’essence divine est au-dessus des forces naturelles de l’homme. Ce thème se retrouve chez Philon d’Alexandrie et chez les théologiens des premiers siècles (Justin, Irénée de Lyon, Clément d’Alexandrie, Origène) : Il n’y pas de concept qui puisse exprimer proprement l’essence divine. Citons comme exemple cet hymne attribué à Grégoire de Nazianze (IVè siècle) :

« Ô toi, l’au-delà de tout, n’est-ce pas tout ce qu’on peut chanter de toi ? Aucun mot ne t’exprime. Tu dépasses toute intelligence. Seul, tu es indicible, car tout ce qui se dit est sorti de toi. Seul tu es inconnaissable, car tout ce qui se pense est sorti de toi. » https://www.unilim.fr/actes-semiotiques/2486

Vous reconnaissez votre erreur; c'est bien !

En effet, le mot grec ἄρρητος que ma copie de Justin traduit par inénarrable, signifie aussi inexprimable.

Narrer ou exprimer sont des termes qui indiquent l'impossibilité de prononcer un mot, et non pas que ce mot n'existe pas.


Concernant vos sources, elles se trompent car ce n'est pas le mot ἀνωνόμαστος qui est utilisé, mais Ὄνομα qui signifie simplement "nom". http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jus ... logie2.htm
2ème apologie VI.

Ce que Justin affirme c'est que le Créateur de l'univers n'a pas reçu de nom, parce que cela supposerait de l'avoir reçu de quelqu'un de plus ancien que lui.

Par contre Justin indique que le fils a un nom. Et il n'indique pas du tout que c'est Jéhovah. D'ailleurs, le nom Jéhovah n’apparaît nulle part dans les textes de Justin ce qui rend impossible l'hypothèse qu'il ait dit qu'il s'agissait de Jéhovah.

Toutefois, cette nouvelle pépite que vous venez de m'offrir en me faisant contrôler vos sources est intéressante.

Si, pour Justin, personne n'a pu donner un nom à Dieu parce que personne n'est plus ancien que lui, et si Jésus a de son côté reçu un nom de la part de Dieu, qu'en déduisons nous ?

Tout simplement que Justin affirme que le Dieu de l'Univers est plus ancien que Jésus. Et là c'est imparable.

Seulement Justin, dans sa première apologie est intervenu déjà sur le nom du Dieu créateur. Cela nous permet de préciser sa pensée.

mais nous avons appris, nous croyons et nous tenons pour vrai qu’il agrée ceux qui tâchent d’imiter ses perfections, sa sagesse, sa justice, son amour des hommes, enfin tous les attributs de ce Dieu, qu’aucun nom créé ne peut nommer.Apologie 1 X.
ET là nous comprenons mieux la pensée de Justin. Il ne dit pas qu'il est impossible que Dieu ait un nom, mais qu'aucun nom ne peut lui être donné par un autre et qu'aucun nom créé, par l'homme, ne peut le nommer.

Seulement, Jéhovah n'est pas un nom créé par l'homme ou donné à Dieu par qui que ce soit, c'est le nom choisi par Dieu..


Voyons, avec une petite recherche comment Justin parle du nom de Dieu car s'il explique que Dieu en a un, même s'il est ineffable, imprononçable, il n'en demeura pas moins que c'est un nom quand même. Eh oui ! fatalement !

Une toute petite phrase va grandement nous aider.
1ere apologie LXIII. Aujourd’hui encore, tous les Juifs prétendent que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse.

Or que croient les juifs ? Justin ne peut pas dire autre chose que ce que croient les juifs sinon il ment et son raisonnement est sans intelligence. Il faut donc prendre pour une vérité que les juifs pensent que le Dieu innommable est bien celui qui a parlé à Moise.
Et ce Dieu innommable a t'il eu un nom quand même ? Evidemment, tout le monde sait qu'il a choisi lui même de se nommer YHWH et qu'il l'a fait en présence de Moise.

Voici la preuve. " Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération."

Ainsi, en reprenant le texte de Justin, les Juifs croient que Jéhovah est le Dieu innommable qui a parlé à Moise, car remarquez le texte que je viens de citer : c'est Dieu qui parle à Moise ici "

Quand donc, dans sa discussion avec Tryphon, Justin parle du Dieu innommable, inénarrable, c'est de Jéhovah dont il parle.

Dialogue avec Tryhon CXXVII 1 " Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre "

Notez que le créateur a bien un nom. Certes il est inénarrables, ineffable comme disent les juifs, mais il existe.

CXXVII 7 "Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même "
Une fois encore, le Dieu d'Abraham a un nom, inénarrable effectivement, mais un nom quand même .

Que retenir.

Qu'il y a bien deux personnages qualifiés de Dieux par Justin.
Un Dieu au dessus de la mélée, tout puissant, éternelle, incréé, possédant un nom si merveilleux qu'il est inénarrable (superstion juive).
Et un second Dieu, infiniment plus petit, capable de se matérialiser sur terre quand le Dieu suprême ne peut pas le faire en raison de sa taille qui dépasse de très loin l'Univers. Ce second Dieu a été engendré, il a reçu un nom parce que celui qui lui a donné est plus ancien que lui. C'est donc Jésus.

Jésus ne peut donc être Jéhovah car, comme l'a expliqué Justin, le seul Dieu que les juifs reconnaissent est Jéhovah et c'est de lui qu'ils disent que son nom est inénarrable ou ineffable.

Or Jésus a plus d'un nom : La parole, Jésus, ces noms sont donc "narrables" ou "exprimables" puisque nous les prononçons.

Retenez cette simple phrase de cette démonstration. Justin dit que le Dieu qui a envoyé Jésus vers Abraham possède un nom inénarrable. Or Jésus possède un ou plusieurs noms "narrables" selon Justin.
Par contre Jéhovah, le Père de Jésus, a vu son nom déclaré inénarrable ou ineffable par les juifs.
C'est donc Jéhovah, qui selon Justin, a envoyé Jésus vers Abraham.


CQFD.

.

a écrit :Narrer ou exprimer sont des termes qui indiquent l'impossibilité de prononcer un mot, et non pas que ce mot n'existe pas.

Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots). https://journals.openedition.org/kentron/1527#bodyftn3

a écrit :Tout simplement que Justin affirme que le Dieu de l'Univers est plus ancien que Jésus. Et là c'est imparable.

Après Dieu le Père vient son Fils, le Verbe divin, existant avec lui avant les créatures, et engendré lorsque Dieu, au commencement, fit et ordonna toutes choses (II, vi, 3). Saint Justin affirme la génération temporelle du Verbe au moment de la création. La question de savoir s’il reconnaît son existence éternelle a donné lieu à des discussions. En tout cas, rien n’exclut dans les textes l’éternité du Verbe. Il est le premier-né de Dieu (I, xxi, 1) ; la semence de Dieu (I, xxxii, 8) ; l’esprit et la vertu de Dieu (I, xxxiii, 6) ; Dieu lui-même (lxiii, 15). C’est lui qui, répandu dans le monde, éclaira les philosophes de l’antiquité (voy. plus haut, § 4). https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... troduction

Justin considère que le Dieu qui se révèle ou le Verbe est éternelle (sans commencement) dans la mesure ou il est la "semence" de Dieu, contenu en Dieu de toute éternité, il est également l'esprit de Dieu … peut-on imaginer Dieu sans son esprit ET par conséquent (en tant que "semence " et "esprit") il est (selon Justin) Dieu lui-même. La formule "Dieu lui-même" conclut tout un raisonnement qui souligne que le Verbe est "semence", "esprit" et "vertu" de Dieu, donc Dieu lui-même par essence et nature.

a écrit :mais nous avons appris, nous croyons et nous tenons pour vrai qu’il agrée ceux qui tâchent d’imiter ses perfections, sa sagesse, sa justice, son amour des hommes, enfin tous les attributs de ce Dieu, qu’aucun nom créé ne peut nommer.Apologie 1 X.
ET là nous comprenons mieux la pensée de Justin. Il ne dit pas qu'il est impossible que Dieu ait un nom, mais qu'aucun nom ne peut lui être donné par un autre et qu'aucun nom créé, par l'homme, ne peut le nommer.

Vous êtes incroyable … Si aucun nom ne peut ne peut nommer Dieu et ses attributs, c'est que le Dieu de Justin n'a pas de nom. je rappelle que Justin a épousé la philosophie et la théologie de Philon qui estimait que Dieu ne pouvait pas recevoir un nom ( "n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος)" : https://journals.openedition.org/kentron/1527).

Justin considère que Dieu est un anonyme et que nous pouvons UNIQUEMENT lui appliquer les appellations comme Père, Dieu, Créateur (Fondateur), Seigneur et Maître :

"À la multiplicité des noms inhérente au polythéisme Justin oppose l'anonymat du « Père de l'univers » qui, « étant inengendré, n'a pas de nom qui lui soit imposé ; car recevoir un nom suppose quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. Ces mots, Père, Dieu, Créateur (Fondateur), Seigneur, Maître, ne sont pas des noms, mais des appellations tirées de ses bienfaits et de ses œuvres » (Apol. II 6, 1-2).

a écrit :Une toute petite phrase va grandement nous aider.
1ere apologie LXIII. Aujourd’hui encore, tous les Juifs prétendent que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse.

a écrit :Or que croient les juifs ? Justin ne peut pas dire autre chose que ce que croient les juifs sinon il ment et son raisonnement est sans intelligence. Il faut donc prendre pour une vérité que les juifs pensent que le Dieu innommable est bien celui qui a parlé à Moise.
Et ce Dieu innommable a t'il eu un nom quand même ? Evidemment, tout le monde sait qu'il a choisi lui même de se nommer YHWH et qu'il l'a fait en présence de Moise.

J'espère que votre analyse est involontaire, autrement votre méthode reflète une malhonnête intellectuelle incroyable. Vous citez une partie isolée du texte de Justin et vous dénaturez sa pensée.

Dans le texte que citez, Justin entend combattre la vision des juifs qui croient "que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse", or Justin affirme que c'est le Verbe qui a parlé à Moïse et non le Dieu innommable :

"Ce que nous en avons dit était pour montrer que Jésus-Christ est Fils de Dieu et son Apôtre, étant d’abord Verbe et s’étant manifesté tantôt sous la forme du feu, tantôt sous une figure incorporelle : enfin, par la volonté de Dieu … Les Juifs connaissaient les paroles expresses de Moïse : « L’Ange du Seigneur parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob. » Et cependant ils prétendent que celui qui parle ainsi est le père et le créateur de l’univers. [12] C’est ce que l’Esprit prophétique leur reproche en ces termes : « Israël ne m’a pas connu, et mon peuple ne m’a pas compris. » [13] Et c’est pourquoi aussi, comme nous l’avons montré, Jésus étant au milieu d’eux, leur dit : « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » [14] Les Juifs qui persistent à croire que c’est le père de l’univers qui a parlé à Moïse, tandis que c’est le Fils de Dieu, qui est appelé Ange et Apôtre, sont donc justement convaincus par l’Esprit prophétique, et par le Christ lui-même, de ne connaître ni le Père ni le Fils." (https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie).

Agécanonix, je viens de vous prendre en flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle, il suffit de lire attentivement ce texte de Justin pour comprendre qu'il dit l'inverse de ce que vous avez voulu faire croire. Selon Justin, l'esprit prophétique leur reproche d'affirmer que c'est Dieu le père et le créateur qui a parlé à Moïse, alors qu'en réalité c'est le Verbe. Il suffit de savoir lire et d'être objectif.

Ajouté 1 heure 38 minutes 42 secondes après :

a écrit :Une toute petite phrase va grandement nous aider.
1ere apologie LXIII. Aujourd’hui encore, tous les Juifs prétendent que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse.

Je reviens sur cette citation tronquée d'Agécanonix et l'explication qui lui apporte en citant la référence dans sa totalité :

LXIII. Aujourd’hui encore, tous les Juifs prétendent que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse. C’est pourquoi, comme nous l’avons dit plus haut, l’Esprit prophétique les reprend en ces termes par le prophète Isaïe dont nous avons déjà parlé : « Le bœuf connaît son maître et l’âne l’étable de son maître, mais Israël ne m’a pas connu, et mon peuple ne m’a pas compris. » Jésus-Christ, de son côté, reproche également aux Juifs de ne connaître ni le Père ni le Fils, et il leur dit : « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » [4] Le Fils est le Verbe de Dieu, nous l’avons dit. [5] Il s’appelle aussi Ange et Apôtre ; car il annonce tout ce qu’il faut savoir, et il est envoyé pour signifier tout ce qui est annoncé. Notre Seigneur nous le dit lui-même : « Celui qui m’écoute écoute celui qui m’a envoyé. » [6] C’est ce que prouvent aussi manifestement les livres de Moïse. [7] Voici ce qu’on y lit : « L’Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du feu de dedans le buisson et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. [8] Descends en Égypte et fais sortir mon peuple. » [9] Vous pourrez voir ce qui suit dans ces mêmes livres, si vous le désirez ; nous ne pouvons tout rapporter ici. [10] Ce que nous en avons dit était pour montrer que Jésus-Christ est Fils de Dieu et son Apôtre, étant d’abord Verbe et s’étant manifesté tantôt sous la forme du feu, tantôt sous une figure incorporelle : enfin, par la volonté de Dieu, il s’est fait homme pour sauver le genre humain, et il voulut bien souffrir tous les tourments que les démons inspirèrent à la fureur des Juifs. [11] Les Juifs connaissaient les paroles expresses de Moïse : « L’Ange du Seigneur parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob. » Et cependant ils prétendent que celui qui parle ainsi est le père et le créateur de l’univers. [12] C’est ce que l’Esprit prophétique leur reproche en ces termes : « Israël ne m’a pas connu, et mon peuple ne m’a pas compris. » [13] Et c’est pourquoi aussi, comme nous l’avons montré, Jésus étant au milieu d’eux, leur dit : « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » [14] Les Juifs qui persistent à croire que c’est le père de l’univers qui a parlé à Moïse, tandis que c’est le Fils de Dieu, qui est appelé Ange et Apôtre, sont donc justement convaincus par l’Esprit prophétique, et par le Christ lui-même, de ne connaître ni le Père ni le Fils. [15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu. [16] Il se manifesta d’abord sous la forme du feu et sous une figure incorporelle à Moïse et aux autres prophètes ; et maintenant, au temps de votre empire, comme nous l’avons dit, il s’est fait homme, il est né d’une vierge, suivant la volonté du Père, pour le salut de ceux qui croient en lui ; il voulut bien être compté pour rien et souffrir, afin de vaincre la mort par sa mort et sa résurrection. [17] Les paroles que Moïse entendit sortir du buisson : « Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères, » prouvent que ces personnages existaient encore après leur mort, et qu’ils étaient les hommes du Christ. Les premiers de tous les hommes, ils s’occupèrent de chercher Dieu, Abraham, père d’Isaac, Isaac père de Jacob. C’est ce que rapporte Moïse. https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... )/Premi%C3%
A8re_Apologie

Contrairement à ce que dit Agécanonix, Justin combat l'idée juive qui affirme c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse :

[14] Les Juifs qui persistent à croire que c’est le père de l’univers qui a parlé à Moïse, tandis que c’est le Fils de Dieu, qui est appelé Ange et Apôtre, sont donc justement convaincus par l’Esprit prophétique, et par le Christ lui-même, de ne connaître ni le Père ni le Fils.

Ce Christ/Verbe qui a dit à Moïse : [17] « Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères, ».

Le Fils est Dieu aussi : [15 Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu, car [13] « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé », le Fils est le révélateur du Dieu père et créateur, à ce titre il est Dieu aussi.

Comme tout cela devient de plus en plus embrouillé, et comme c'est même devenu indigeste, remettons les choses en perspective et retrouvons les fondamentaux.

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

La trinité suppose que Jésus soit incréé. Le Père de l'Eglise Justin n'était pas de cet avis.
Etant créé, Jésus ne peut pas être de la même nature que son Père.
Le Père aura toujours quelques chose de plus que Jésus. Le Père existe depuis toujours..

Pour le reste, inutile d'essayer de complexifier les choses, nous retenons que ceux qui affirment que la trinité, ou même l'égalité de Jésus avec son Père, était enseignée au II siècle, se heurtent au verdict de l'histoire.

Concernant l'épisode avec Abraham, Justin croit que c'est Jésus qui serait le Dieu apparaissant à Mamré. C'est possible mais nous avons vu que le raisonnement de Justin a des failles importantes.
Mais ce que nous retenons, c'est que Justin donne à Jésus un rôle de serviteur, de messager ou ange, quand il le décrit dans cet épisode là.

Justin ne dit pas non plus que Jésus est Jéhovah, sinon il faudrait nous trouver, ce qui ferait le bonheur des TJ pour une autre raison, l'endroit du texte de Justin où se trouve le tétragramme ou alors l'extrait où Justin affirme que le Dieu des juifs était Jésus.

Or, pour ceux qui ont lu Justin, et non pas ceux qui ont lu ce que d'autres ont dit de Justin, nuance capitale ici, la démarche de Justin n'est pas de dire qu'il y a un autre Dieu au dessus de celui des juifs et donc de YHWH, mais qu'il y a un autre Dieu au dessous du Dieu des juifs. Justin utilise en effet le mot "après" pour dire qu'après le Dieu créateur il y a un autre Dieu, Jésus, ce qui correspond à l'idée de Jean 1:1 qui qualifié Jésus d'être divin.

Tout ce que nous avons chez Justin, c'est simplement l'affirmation que Jésus apparaissait pour son Père , parlait pour son Père et recevait les réponses d'Abraham destinées à son Père : c'est ça, le métier de messager !!!

La preuve vous est fournie dans la bible et je l'ai déjà expliquée. Je la résume en deux mots.

3 hommes, arrivent chez Abraham à Mamré. L'un est appelé Dieu par le patriarche. Les deux autres vont vers Sodome pour sauver Lot. Le texte stipule, et Justin aussi, que ce sont des anges.
Ils ne sont donc plus que 2 anges à retrouver Lot et sa famille. Or, dans leurs conversations, Lot et les anges se nomment réciproquement. Et alors que nous savons qu'il s'agit donc de deux anges, Lot, leur parlant directement, les appelle tous les deux, collectivement, du nom de YHWH.
Rappelons que le premier personnage, qui n'est pas avec Lot, était appelé "Dieu" par Abraham", mais que c'est la cas aussi des deux autres anges qui vont sauver Lot.

La leçon : Abraham sait qu'il a 3 messagers devant lui qui représentent YHWH. Un messager lui parle à la première personne en utilisant le "Je" comme si Jéhovah parlait directement. Abraham lui répond sur le même mode, comme s'il était YHWH.

Seulement, l'épisode de Lot montre qu'Abraham et Lot ne sont pas dupes. Ils savent que ce sont des anges et non pas YHWH.
Comment le savons nous ?
Les habitants de Sodome voulaient violer les anges et Lot a offert ses filles pour les sauver. S'il avait cru que YHWH était l'un des deux anges, il aurait su que les habitants de Sodome n'avait aucune chance de les violer et qu'offrir ses filles aurait été inutile.

Tout cela pour dire que la démonstration de Justin a des faiblesses même s'il a peut-être raison.

Concernant la méthode. Je cite plus haut l'extrait d'un ouvrage historique. C'est un indice et non pas une preuve car tout homme possède la capacité de se tromper. Ce qui fait la force de ma démonstration n'est donc pas cet extrait, mais la vingtaine d'extraits d'historiens qui vont exactement tous à la même conclusion. Aucun historien ne s'aventure pour nier cette vérité.

je note avec plaisir, que notre ami H n'a pas été capable de contredire cette approche et qu'au contraire, il a reconnu plusieurs fois, et j'ai bien manœuvré pour qu'il le répète si souvent, que la trinité était le fruit de plusieurs siècles de tâtonnements philosophico-religieux.

Cela suffit à mon bonheur puisque c'est l'objectif que je m'étais assigné dès le début de ce fil.

H souhaite développer une autre approche, celle qui expliquerait pour quelle raison biblique serait née le dogme trinitaire.
C'est un autre sujet qui sort du cadre de celui-ci.

Mon intention suivait un plan : tout d'abord reproduire les injonctions des apôtres et de Jésus ordonnant aux chrétiens de ne pas dévier de l'évangile qu'ils avaient accepté au premier siècle, et ensuite démontrer qu'ils ne pouvaient pas, historiquement parlant, avoir accepté un dogme qui n'existera que quelques siècles plus tard.

Le reste est de la logique pur. N'ayant pas accepté la trinité, tout en étant des chrétiens authentiques, les croyants du premier siècle ne pouvait pas ne pas être aimés de Dieu..

H, de son côté, est athée. Il ne conçoit pas la notion de pureté originelle dans une croyance. Pour lui, Jésus n'étant pas ce qu'il disait, croire ou non qu'il est Dieu n'a aucune incidence et donc la foi des premiers chrétiens n'est pas différente, qualitativement parlant, de celle de tous les apostats de tout poil qui ont gangrené le christianisme primitif.

Nous ne pouvons donc pas nous entendre car la notion de pureté originelle de l'enseignement le lui parle pas.

D'où ce dialogue de sourd.

Il faut que l'un de nous deux se dévoue pour stopper ce qui est pour moi devenu inutile puisque j'ai atteint mon objectif : faire reconnaître à Homère que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.

Le reste est " discussion sur des mots" et donc inutile !!

agecanonix a écrit : ↑24 juin20, 20:45 Comme tout cela devient de plus en plus embrouillé, et comme c'est même devenu indigeste, remettons les choses en perspective et retrouvons les fondamentaux.


La trinité suppose que Jésus soit incréé. Le Père de l'Eglise Justin n'était pas de cet avis.

C'est faux, la trinité dit que Jésus est engendré, pas incréé, pas créé.


Le Credo catholique :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.

Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

Amen

a écrit :Justin ne dit pas non plus que Jésus est Jéhovah, sinon il faudrait nous trouver, ce qui ferait le bonheur des TJ pour une autre raison, l'endroit du texte de Justin où se trouve le tétragramme ou alors l'extrait où Justin affirme que le Dieu des juifs était Jésus.

Vous tentez de faire diversion pour que les lecteurs ne touchent pas du doigt le fait que vous dénaturez et altérez la théologie de Justin avec un esprit partisan. Vous proposez des citations tronquées de Justin et vous en tirez de fausses conclusions. Vous avez citez 1ere apologie LXIII en isolant un extrait =, voici la citation dans sa totalité :

LXIII. Aujourd’hui encore, tous les Juifs prétendent que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse. C’est pourquoi, comme nous l’avons dit plus haut, l’Esprit prophétique les reprend en ces termes par le prophète Isaïe dont nous avons déjà parlé : « Le bœuf connaît son maître et l’âne l’étable de son maître, mais Israël ne m’a pas connu, et mon peuple ne m’a pas compris. » Jésus-Christ, de son côté, reproche également aux Juifs de ne connaître ni le Père ni le Fils, et il leur dit : « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » [4] Le Fils est le Verbe de Dieu, nous l’avons dit. [5] Il s’appelle aussi Ange et Apôtre ; car il annonce tout ce qu’il faut savoir, et il est envoyé pour signifier tout ce qui est annoncé. Notre Seigneur nous le dit lui-même : « Celui qui m’écoute écoute celui qui m’a envoyé. » [6] C’est ce que prouvent aussi manifestement les livres de Moïse. [7] Voici ce qu’on y lit : « L’Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du feu de dedans le buisson et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. [8] Descends en Égypte et fais sortir mon peuple. » [9] Vous pourrez voir ce qui suit dans ces mêmes livres, si vous le désirez ; nous ne pouvons tout rapporter ici. [10] Ce que nous en avons dit était pour montrer que Jésus-Christ est Fils de Dieu et son Apôtre, étant d’abord Verbe et s’étant manifesté tantôt sous la forme du feu, tantôt sous une figure incorporelle : enfin, par la volonté de Dieu, il s’est fait homme pour sauver le genre humain, et il voulut bien souffrir tous les tourments que les démons inspirèrent à la fureur des Juifs. [11] Les Juifs connaissaient les paroles expresses de Moïse : « L’Ange du Seigneur parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob. » Et cependant ils prétendent que celui qui parle ainsi est le père et le créateur de l’univers. [12] C’est ce que l’Esprit prophétique leur reproche en ces termes : « Israël ne m’a pas connu, et mon peuple ne m’a pas compris. » [13] Et c’est pourquoi aussi, comme nous l’avons montré, Jésus étant au milieu d’eux, leur dit : « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » [14] Les Juifs qui persistent à croire que c’est le père de l’univers qui a parlé à Moïse, tandis que c’est le Fils de Dieu, qui est appelé Ange et Apôtre, sont donc justement convaincus par l’Esprit prophétique, et par le Christ lui-même, de ne connaître ni le Père ni le Fils. [15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu. [16] Il se manifesta d’abord sous la forme du feu et sous une figure incorporelle à Moïse et aux autres prophètes ; et maintenant, au temps de votre empire, comme nous l’avons dit, il s’est fait homme, il est né d’une vierge, suivant la volonté du Père, pour le salut de ceux qui croient en lui ; il voulut bien être compté pour rien et souffrir, afin de vaincre la mort par sa mort et sa résurrection. [17] Les paroles que Moïse entendit sortir du buisson : « Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères, » prouvent que ces personnages existaient encore après leur mort, et qu’ils étaient les hommes du Christ. Les premiers de tous les hommes, ils s’occupèrent de chercher Dieu, Abraham, père d’Isaac, Isaac père de Jacob. C’est ce que rapporte Moïse. https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... )/Premi%C3%


Une lecture directe, simple, naturelle et surtout honnête du texte nous indique clairement que Justin assimile Le Verbe à l'ange qui a parlé avec Moïse et qui a dit : "Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob". Si Cet "ange" (qui est d'abord "Verbe" et aussi "Apôtre") a dit qu'il est le Dieu des Patriarches, QUI est-il ? Si cette "ange" était la flamme dans le buisson ardent, QUI est-il ? SI le Verbe a dit : "Je suis celui qui est" QUI est-il ? Comment s'appelle le Dieu qui a dit : « Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères » ?

Maintenant on comprend pourquoi Justin affirme que le Verbe est Dieu : [15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu.

Une toute dernière explication qui devrait suffire


Un ange, dans la bible, qu'il soit Jésus ou non, est un messager. Il apporte un message de la part de Dieu. Ange veut dire messager. Jusqu'ici H devrait comprendre.

Seulement, la pratique des anges est souvent la même, et c'est particulièrement vrai pour Moise.

L'ange ne dit jamais " j'ai un message de Dieu pour toi et il te dit que ......".

Un ange parle à la première personne et dit " Moi, Jéhovah, je te dis que ........."

Cela étonne t'il Moise ? pas le moins du monde car il écrit bien que c'est un ange qui lui parle et personne ne peut imaginer que Moise soit trinitaire...

Quand donc, dans le buisson ardent, Moise écrit qu'un ange lui parle et lui dit : " Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères.", il comprend bien, puisqu'il l'écrit et ne s'en étonne absolument pas, que l'ange répète le message tel qu'il l'a reçu.

C'est la pratique des messagers, même humain, dans la bible.

Un exemple, pour les lecteurs car H aura déjà décroché à ce moment de mon explication.

Sennacherib est un roi qui veut envahir Jérusalem? Il envoi un messager. Voici le message.

 Le rabshaké leur dit : « S’il vous plaît, dites à Ézéchias : “Voici ce que dit le grand roi, le roi d’Assyrie : ‘Sur quoi repose ta confiance ? 5 Tu te dis : “J’ai une bonne stratégie et assez de puissance pour faire la guerre.” Mais ce ne sont que des paroles en l’air. En qui as-tu mis ta confiance pour oser te rebeller contre moi ? 6 Écoute ! Tu crois pouvoir t’appuyer sur l’Égypte, mais ce n’est qu’un roseau cassé. Et si un homme s’appuyait dessus, ce roseau s’enfoncerait dans sa main et la transpercerait. C’est ainsi qu’est Pharaon, le roi d’Égypte, pour tous ceux qui lui font confiance. 7 Et ne me dis pas : “Nous faisons confiance à Jéhovah notre Dieu”, alors que toi, Ézéchias, tu as fait disparaître du pays les hauts lieux et les autels de ce Dieu en disant aux habitants de Juda et de Jérusalem : “C’est devant cet autel que vous vous prosternerez.”’” 8 Maintenant donc, tiens ce pari avec mon seigneur le roi d’Assyrie : Je vais te donner 2 000 chevaux, et nous verrons si tu peux trouver assez de cavaliers pour les monter. 9 Comment donc pourrais-tu repousser un seul gouverneur, même le plus insignifiant de ces officiers de mon seigneur, alors que tu es obligé de faire confiance à l’Égypte pour obtenir des chars et des cavaliers ? 10 Penses-tu que c’est sans l’autorisation de Jéhovah que je suis venu pour détruire ce pays ? Jéhovah lui-même m’a dit : “Attaque ce pays et détruis-le.” 

Vous remarquez la première phrase, l'intro qui explique que le message qui suit vient du roi d'Assyrie.
Puis vous voyez immédiatement que le message est ensuite à la première personne comme si le messager était le roi d'Assyrie.
Il dit : oser te rebeller contre moi ? Je vais te donner 2 000 chevaux. que je suis venu. Jéhovah lui-même m’a dit.

Que retenir ? Qu'un messager s'efface devant le message et le reproduit comme il l'a entendu. On a donc l'impression ici que le messager est le roi d'Assyrie, mais la première phrase nous indique que non.

Pour Moise, on a l'impression que c'est Jéhovah qui est dans le buisson et qui parle , mais Moise dit que c'est un ange.

Bon, je sais que H va continuer de nous en produire des caisses car il n'aura sans doute même pas lu cette explication de ma part. Et même s'il l'a lue, observez bien, il n'y opposera aucun argument direct mais passera à autre chose, comme d'hab.

Je ne lui en veut pas, mais c'est à vous que je pense, ça doit vous ennuyer à mourir à force, surtout si vous, vous avez compris depuis longtemps.

amitié.

a écrit :Quand donc, dans le buisson ardent, Moise écrit qu'un ange lui parle et lui dit : " Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères.", il comprend bien, puisqu'il l'écrit et ne s'en étonne absolument pas, que l'ange répète le message tel qu'il l'a reçu.

Ce n'est pas ce que dit JUSTIN mais un raisonnement qui vise a édulcorer le pensée de JUSTIN.

JUSTIN ne dit pas que l'ange répète le message reçu de Dieu, mais que l'ange en question est aussi le Verbe qui a DIT ( et non qui a répété) la phrase qui l'identifie au Dieu de l'AT, le Dieu révélé et non au Dieu inconnaissable et sans nom : « L’Ange du Seigneur parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob. ».

Notez que le texte dit l'ange que "parla" et "dit", non qu'il répéta. L'ange/Verbe/Fils affirme : "Je suis celui qui est".

Maintenant on comprend pourquoi Justin affirme que le Verbe est Dieu : [15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu.

Selon JUSTIN, d'un côté il y a le Dieu (caché) inconnaissable, qui ne reçoit pas de nom (fidèle à la tradition philonienne) et qui refuse de s'adresser aux humains et d'un autre côté, nous avons le Dieu révélé qui s'est adressé aux Patriarches, à Moïs et, qui en tant que Fils manifeste le Dieu père et créateur : « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » ... Ce Dieu : [5] "annonce tout ce qu’il faut savoir".

Voici le crédo de Justin.

Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire. Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; mais ce n'est ni par Moïse, ni par la toi que nous espérons en lui ; car alors nous serions ce que vous êtes.

C'est donc le Dieu des juifs.. Pas Jésus.

Or, le Dieu des juifs est Jéhovah. Faut-il le démontrer ? C'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Gardons cette définition en tête : le Dieu des juifs, d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, de Moise est YHWH.

Justin Tryphon
que l'auteur à toutes choses, que le Dieu incréé
Le créateur de toutes choses est incréé. Ce n'est pas Jésus.

Justin Tryphon
Car, si vous aviez l'intelligence de toutes les paroles des prophètes, vous ne pourriez refuser de le connaître comme Dieu et fils du Dieu unique, incréé, inénarrable.
Justin parle du Dieu unique.. il le qualifie d'incréé.


Justin Tryphon
ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.

Ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu pour parler à Moise. Donc Jésus n'est pas le Dieu incréé.

Justin Tryphon
Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu

Comme seul le Dieu qui n'est pas descendu est incréé, alors celui qui est descendu n'est pas incréé..
Jésus n'est donc pas Dieu ou celui que les juifs nomment Dieu car pour eux YHWH est incréé.

Combien de Dieu chez les juifs ? Et quel est son nom ?

Les textes que j'ai cités sont simples, la pavé proposé par Homère est touffu, compliqué et sa traduction est à vérifier.

Si Justin disait que Jésus est Jéhovah alors qu'il indique qu'il n'a qu'un seul Dieu, le créateur de l'Univers, alors il dirait que Jésus est le créateur de l'univers alors même qu'il a expliqué que ce n'est pas le créateur de l'Univers qui est venu parler à Abraham, Moise et les autres.

Donc, pour que tous ces textes soient cohérents, et ils le sont, nous avons le Dieu unique, véritable Dieu, incréé, créateur de l'univers, le Dieu des juifs, YHWH, et un autre Dieu différent du Dieu unique (car sinon il ne serait pas unique) et donc d'une nature différente (pour ne pas casser le sens du mot unique) qui vient sur terre et qui parle pour le Dieu unique YHWH en rapportant ses paroles telles qu'il les a entendues, comme tout messager, donnant l'impression d'être l'auteur du message.

Voilà voili.

VI. Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour désigner une chose inexplicable. [4] Jésus est un nom qui signifie homme et sauveur. [5] Nous l'avons dit antérieurement, le Christ s'est fait homme, il naquit par la volonté de Dieu le Père pour le salut des croyants et la ruine des démons. Vous pouvez vous en convaincre par ce qui se passe sous vos yeux. [6] Il y a dans tout le monde et dans votre ville nombre de démoniaques, que ni adjurations, ni enchantements, ni philtres n'ont pu guérir. Nos chrétiens, les adjurant au nom de Jésus-Christ crucifié sous Ponce-Pilate, en ont guéri et en guérissent encore aujourd'hui beaucoup, en maîtrisant et chassant des hommes les démons qui les possèdent. http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jus ... logie2.htm