Religions du monde :: forum religion

Il doit certainement y avoir une différence entre exister de toute éternité et être de toute éternité.

Nous existons de toute éternité dans le sens où nous existons en tant que partie de Dieu, si Dieu existe de toute éternité, alors nous aussi.
Soit Dieu est diminué, soit nous sommes Dieu... ?

Mais nous sommes des êtres seulement depuis qu'un changement d'état l'a permis. Dans ce cas nous ne sommes pas de toute éternité. Nous avons un commencement en tant qu'être.

Mormon a écrit : ↑22 mars21, 20:46 Il ne serait pas normal d'avoir été créé du néant, comme ceci ou comme cela, pour être mis sur terre ici ou là, et envoyés en ce moment ou à un autre, sans l'accord de personne.

Donc, selon toi, Dieu a eu besoin de l'accord de quelqu'un pour créer ? Mais, de l'accord de qui, au fait ?

Mormon a écrit : ↑22 mars21, 20:46 Tu confonds Dieu avec frankenstein.

D'une par, Frankenstin c'est une fiction, et d'autre part, il n'est pas parti du néant, c'est à dire de rien.

Ajouté 1 minute 46 secondes après :

ESTHER1 a écrit : ↑22 mars21, 23:11 A Tous : Pour en savoir davantage, attendez d' être morts et d' être rendus au niveau de DIEU ! là vous aurez des connaissances pour vos éternités futures !

Vous faites le concours de qui sortira la plus grosse ânerie ?

Jean Moulin a écrit : ↑23 mars21, 01:29 Donc, selon toi, Dieu a eu besoin de l'accord de quelqu'un pour créer ? Mais, de l'accord de qui, au fait ?

"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" (1 Cor. 8:5-6).

Mormon a écrit : ↑23 mars21, 05:43 "Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" (1 Cor. 8:5-6).

Et ?

BenFis a écrit : ↑23 mars21, 01:00 Il doit certainement y avoir une différence entre exister de toute éternité et être de toute éternité.

Chez moi "exister" c'est dans le sens de "il existe un x tel que..."

BenFis a écrit : ↑23 mars21, 01:00 Nous existons de toute éternité dans le sens où nous existons en tant que partie de Dieu, si Dieu existe de toute éternité, alors nous aussi.
Soit Dieu est diminué, soit nous sommes Dieu... ?

En soi tout existe de toute éternité.

Dieu ? Partie de Dieu ? qu'est-ce que les gens comprennent quand on dit "Dieu" ?

En tant qu'esprits-consciences nous sommes des sous-unités fonctionnelles semi-autonomes d'une entité intelligente trans-collective et en relation avec le bios dans tous les mondes habitables des univers habitables où la vie organique s'est développée.

BenFis a écrit : ↑23 mars21, 01:00 Mais nous sommes des êtres seulement depuis qu'un changement d'état l'a permis. Dans ce cas nous ne sommes pas de toute éternité. Nous avons un commencement en tant qu'être.

Nous sommes des êtres bien avant notre présente association à la corporéité qui est la nôtre.
.

BenFis a écrit : ↑23 mars21, 01:00 Mais nous sommes des êtres seulement depuis qu'un changement d'état l'a permis. Dans ce cas nous ne sommes pas de toute éternité. Nous avons un commencement en tant qu'être.

Cela remonte avant notre création spirituelle (Jésus premier né des esprits). Nous sommes des êtres dont l'existence remonte bien avant notre création spirituelle.

J'm'interroge a écrit : ↑23 mars21, 08:39 Chez moi "exister" c'est dans le sens de "il existe un x tel que..."

L'expression "tel que..." change tout en effet.
Par ex. un atome d'oxygène s'est associé à 2 atomes d'hydrogène de telle manière à constituer l'eau. L'eau a donc un début en tant que molécule par rapport à l'existence préalable des atomes qui la constituent. Elle n'existe de toute éternité que potentiellement, mais son existance réelle résulte de cette 1ère formation atomique.

En soi tout existe de toute éternité.

Dieu ? Partie de Dieu ? qu'est-ce que les gens comprennent quand on dit "Dieu" ?

En tant qu'esprits-consciences nous sommes des sous-unités fonctionnelles semi-autonomes d'une entité intelligente trans-collective et en relation avec le bios dans tous les mondes habitables des univers habitables où la vie organique s'est développée.

En soi, tout existe de toute éternité si "rien ne se crée et tout se transforme" (Lavoisier). Ce que je pense aussi.

Si on commence à entrer dans la définition de Dieu on n'a pas fini...

Nous sommes des êtres bien avant notre présente association à la corporéité qui est la nôtre.
.

Pour ça, je pense que c'est ta croyance. Moi, je crois que c'est faux.

J'm'interroge a écrit : ↑23 mars21, 08:39 Chez moi "exister" c'est dans le sens de "il existe un x tel que..."

BenFis a écrit : ↑23 mars21, 10:18 L'expression "tel que..." change tout en effet.
Par ex. un atome d'oxygène s'est associé à 2 atomes d'hydrogène de telle manière à constituer l'eau. L'eau a donc un début en tant que molécule par rapport à l'existence préalable des atomes qui la constituent. Elle n'existe de toute éternité que potentiellement, mais son existance réelle résulte de cette 1ère formation atomique.

Tu nommes "existence réelle" ce qui est observé, observable-vérifiable et compris-théorisé, scientifiquement établi, en tant qu'observé, observable-vérifiable et compris-théorisé, scientifiquement établi. Moi je nomme cela une existence objective à un instant t en un lieu donné.

Ce que je nomme existence réelle, c'est ce qui existe en tant que possible en soi, c'est-à-dire : qui existe en tant que réelle potentialisé et non comme simplement hypothétiquement possible (en théorie), ni même tel qu'abordé expérimentalement ou dans une observation.

Le point est que ce qui "existe réellement", en soi, ce n'est pas un truc qui existerait moins ou serait moins réel que ce qui existe objectivement au regard d'une science ou d'une expérience (dans une théorie et un cadre expérimental donné).

H2O existe de toute éternité comme possibilité en soi, en dehors du cadre expérimental spatio-temporel dans lequel H2O est une réalité objective constatée. Ce n'est pas hypothétique : une structure "nouvelle" qui objectivement apparaît lorsque telles et telles conditions sont réunies, existe forcément hors constat ou observation comme possibilité réelle de réunion de ces conditions, avant même que ces conditions soient réunies, s'il y a un sens à parler d' "avant", puisque c'est hors du temps.

En effet, qu'est-ce qu'une réunion de conditions en un instant t et en un lieu donné, si ce n'est qu'une observation-compréhension d'une telle possibilité en soi (déjà) existante ?

En soi tout existe de toute éternité.

Dieu ? Partie de Dieu ? qu'est-ce que les gens comprennent quand on dit "Dieu" ?

En tant qu'esprits-consciences nous sommes des sous-unités fonctionnelles semi-autonomes d'une entité intelligente trans-collective et en relation avec le bios dans tous les mondes habitables des univers habitables où la vie organique s'est développée.

BenFis a écrit : ↑23 mars21, 10:18 En soi, tout existe de toute éternité si "rien ne se crée et tout se transforme" (Lavoisier). Ce que je pense aussi.

Sauf qu'en soi, fondamentalement, rien ne se crée ni se transforme.

BenFis a écrit : ↑23 mars21, 10:18 Si on commence à entrer dans la définition de Dieu on n'a pas fini...

Mieux vaut alors ne pas parler de Dieu, mais expliquer clairement de quoi l'on parle. Ce que j'ai essayé de faire pour ma part.

Nous sommes des êtres bien avant notre présente association à la corporéité qui est la nôtre.

BenFis a écrit : ↑23 mars21, 10:18 Pour ça, je pense que c'est ta croyance. Moi, je crois que c'est faux.

Supposer que c'est une croyance est légitime. Mais croire que ce serait une simple croyance ou que que ce serait faux n'est donc pas fondé.

Je sais sur quoi je m'appuie pour le dire et sache que ce n'est pas que sur des lectures ou des croyances.
.

Mormon a écrit : ↑23 mars21, 08:50Nous sommes des êtres dont l'existence remonte bien avant notre création spirituelle.

C'est complètement faux. Rien ne permet de croire objectivement des choses pareilles.

Jean Moulin a écrit : ↑23 mars21, 22:53 C'est complètement faux. Rien ne permet de croire objectivement des choses pareilles.

La Bible enseigne qu'on n'existe pas avant notre papa et notre maman nous aient crée par le résultat de la relation sexuelle.

C'est aussi pour ça que la généalogie a une telle importance pour certains : qui était notre papa, qui était notre maman, nos grand pères et grand mères, nos aïeuls, etc, un peu comme si il existait une dictature du sang ou de l'ADN en dehors de Romains 5:12

J'm'interroge a écrit : ↑23 mars21, 12:47
Tu nommes "existence réelle" ce qui est observé, observable-vérifiable et compris-théorisé, scientifiquement établi, en tant qu'observé, observable-vérifiable et compris-théorisé, scientifiquement établi. Moi je nomme cela une existence objective à un instant t en un lieu donné.

Ce que je nomme existence réelle, c'est ce qui existe en tant que possible en soi, c'est-à-dire : qui existe en tant que réelle potentialisé et non comme simplement hypothétiquement possible (en théorie), ni même tel qu'abordé expérimentalement ou dans une observation.

Le point est que ce qui "existe réellement", en soi, ce n'est pas un truc qui existerait moins ou serait moins réel que ce qui existe objectivement au regard d'une science ou d'une expérience (dans une théorie et un cadre expérimental donné).

H2O existe de toute éternité comme possibilité en soi, en dehors du cadre expérimental spatio-temporel dans lequel H2O est une réalité objective constatée. Ce n'est pas hypothétique : une structure "nouvelle" qui objectivement apparaît lorsque telles et telles conditions sont réunies, existe forcément hors constat ou observation comme possibilité réelle de réunion de ces conditions, avant même que ces conditions soient réunies, s'il y a un sens à parler d' "avant", puisque c'est hors du temps.

Tu as l'art de préciser les choses (tant mieux), mais globalement nous disons à peu près la même chose ici avec une sémantique différente.

En effet, qu'est-ce qu'une réunion de conditions en un instant t et en un lieu donné, si ce n'est qu'une observation-compréhension d'une telle possibilité en soi (déjà) existante ?

Passer d'une potentialité au fait objectif capable d'avoir cette observation-compréhension est en quelque sorte l'émergence dans le temps et dans l'espace de l'être conscient.
Pour répondre au sujet, l'homme ne possède pas d'existence (objective) avant d'émerger (de naître).

Mieux vaut alors ne pas parler de Dieu, mais expliquer clairement de quoi l'on parle. Ce que j'ai essayé de faire pour ma part.

Il y a plusieurs manières de concevoir Dieu, mais même si on le considérait comme une sorte de dieu personnel intermédiaire, à la manière mormone, cela ne change pas grand chose à ce que j'ai dit.

Sinon, on peut employer le terme Dieu dans le sens d’un constituant se déclinant en une sommes d’expressions diverses. L’univers serait une des formes d’expression divine de nature suffisamment complexe pour faire émerger des êtres qui auraient alors des existences objectives, pour reprendre ton terme. Si Dieu est infini, alors je réponds moi-même à la question que j’ai posée plus haut, dans ce cas, Dieu ne serait pas diminué pour autant. Nous serions alors une forme de son expression.

Supposer que c'est une croyance est légitime. Mais croire que ce serait une simple croyance ou que que ce serait faux n'est donc pas fondé.

Je sais sur quoi je m'appuie pour le dire et sache que ce n'est pas que sur des lectures ou des croyances.

Oui je sais, on en a déjà parlé. Mais n'étant pas capable jusqu'à présent de l'expérimenter, j'assimile ça à une croyance.

BenFis a écrit : ↑24 mars21, 03:56Tu as l'art de préciser les choses (tant mieux), mais globalement nous disons à peu près la même chose ici avec une sémantique différente.

Sans doute pour l'essentiel.

Je pense cependant que que le concept de possible en soi n'est généralement pas bien compris étant généralement confondu avec celui aristotélicien de potentialité ou avec celui de possibilité hypothétique.

BenFis a écrit : ↑24 mars21, 03:56 Passer d'une potentialité au fait objectif capable d'avoir cette observation-compréhension est en quelque sorte l'émergence dans le temps et dans l'espace de l'être conscient.
Pour répondre au sujet, l'homme ne possède pas d'existence (objective) avant d'émerger (de naître).

Oui. Je suis assez d'accord avec cette formulation.

Mieux vaut alors ne pas parler de Dieu, mais expliquer clairement de quoi l'on parle. Ce que j'ai essayé de faire pour ma part.

BenFis a écrit : ↑24 mars21, 03:56 Il y a plusieurs manières de concevoir Dieu, mais même si on le considérait comme une sorte de dieu personnel intermédiaire, à la manière mormone, cela ne change pas grand chose à ce que j'ai dit.

Sinon, on peut employer le terme Dieu dans le sens d’un constituant se déclinant en une sommes d’expressions diverses. L’univers serait une des formes d’expression divine de nature suffisamment complexe pour faire émerger des êtres qui auraient alors des existences objectives, pour reprendre ton terme. Si Dieu est infini, alors je réponds moi-même à la question que j’ai posée plus haut, dans ce cas, Dieu ne serait pas diminué pour autant. Nous serions alors une forme de son expression.

Je ne conçois rien de tel pour ma part.

Ni un être personnel, ni un être infini, ni une substance, ni la réalité en soi...

Perso je parle d'une instance intelligente multi-universelle, ramifiée, non centralisée de structure, pluri-originelle, non centralisatrice, transversale, de laquelle tout esprit et conscience procèdent, en laquelle ils trouvent leur capacités et accèdent à d'autres, que tout esprit, toute conscience informe comme elle les informe aussi premièrement et en conséquence, collectrice de données, inspiratrice, média entre les esprits, coordinatrice, productrice d'idées, opératrice, investigatrice, prospectrice, innovatrice, régulatrice, etc...

Supposer que c'est une croyance est légitime. Mais croire que ce serait une simple croyance ou que que ce serait faux n'est donc pas fondé.

Je sais sur quoi je m'appuie pour le dire et sache que ce n'est pas que sur des lectures ou des croyances.

BenFis a écrit : ↑24 mars21, 03:56 Oui je sais, on en a déjà parlé. Mais n'étant pas capable jusqu'à présent de l'expérimenter, j'assimile ça à une croyance.

Normal. Et je ne t'invite certainement pas à me croire sur parole.
.

J'm'interroge a écrit : ↑24 mars21, 07:34 Je pense cependant que que le concept de possible en soi n'est généralement pas bien compris étant généralement confondu avec celui aristotélicien de potentialité ou avec celui de possibilité hypothétique.

Oui, au vu de tes réponses, je dois dire que je ne comprends pas vraiment ton concept de possible en soi; en tout cas, je ne m'en fait pas la même idée que toi.

Je ne conçois rien de tel pour ma part.

Ni un être personnel, ni un être infini, ni une substance, ni la réalité en soi...

Perso je parle d'une instance intelligente multi-universelle, ramifiée, non centralisée de structure, pluri-originelle, non centralisatrice, transversale, de laquelle tout esprit et conscience procèdent, en laquelle ils trouvent leur capacités et accèdent à d'autres, que tout esprit, toute conscience informe comme elle les informe aussi premièrement et en conséquence, collectrice de données, inspiratrice, média entre les esprits, coordinatrice, productrice d'idées, opératrice, investigatrice, prospectrice, innovatrice, régulatrice, etc...

Tu dresses là une liste de propriétés du divin avec lesquelles je suis globalement d'accord, à condition de restreindre certains termes. Par ex. le terme de conscience, telle que tu l'emploies, a l'air de désigner une existence objective avant même que le support permettant son expression soit opérationnel!?

Normal. Et je ne t'invite certainement pas à me croire sur parole.
.

J'ai écouté une émission qui présentait une femme occidentale devenue shamane et qui propose dans son livre, une méthode permettant de développer une interactivité avec d'autres niveaux de conscience. Est-ce que c'est de ce genre d'approche dont tu parles ?

J'm'interroge a écrit : ↑24 mars21, 07:34 Je pense cependant que que le concept de possible en soi n'est généralement pas bien compris étant généralement confondu avec celui aristotélicien de potentialité ou avec celui de possibilité hypothétique.

BenFis a écrit : ↑24 mars21, 10:47 Oui, au vu de tes réponses, je dois dire que je ne comprends pas vraiment ton concept de possible en soi; en tout cas, je ne m'en fait pas la même idée que toi.

Que tu ne t'en fasses pas la même idée n'est pas bien grave.

Le concept par contre est précis : un possible en soi est un "réellement possible", autrement dit : ce n'est pas un possible hypothétique qui peut ne pas être "possible en réalité".

C'est le concept de possible des éléates et des mégariques qui donnaient l'équivalence suivante :

Possible en soi <=> nécessité en soi <=> être en soi

Je ne conçois rien de tel pour ma part.

Ni un être personnel, ni un être infini, ni une substance, ni la réalité en soi...

Perso je parle d'une instance intelligente multi-universelle, ramifiée, non centralisée de structure, pluri-originelle, non centralisatrice, transversale, de laquelle tout esprit et conscience procèdent, en laquelle ils trouvent leur capacités et accèdent à d'autres, que tout esprit, toute conscience informe comme elle les informe aussi premièrement et en conséquence, collectrice de données, inspiratrice, média entre les esprits, coordinatrice, productrice d'idées, opératrice, investigatrice, prospectrice, innovatrice, régulatrice, etc...

BenFis a écrit : ↑24 mars21, 10:47 Tu dresses là une liste de propriétés du divin avec lesquelles je suis globalement d'accord, à condition de restreindre certains termes. Par ex. le terme de conscience, telle que tu l'emploies, a l'air de désigner une existence objective avant même que le support permettant son expression soit opérationnel!?

Alors non, selon ma compréhension la conscience n'est pas une réalité objective comme le serait par exemple un électron, une planète, une cellule vivante, un fossile, un circuit intégré, un écosystème, etc.., elle ne peut pas l'être ou le devenir pour la bonne raison que ce n'est pas une réalité physique, mesurable, c'est une réalité qualitative, un ensemble de pures apparences mentales, de ressentis, de perceptions, etc.. et si bien évidemment elle nécessite un esprit, autrement dit : une structure cognitive et tout un dispositif structural pour la produire, son support n'est en revanche pas une structure organique ou physique située dans le domaine accessible par des capteurs ou instruments de laboratoires. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, son support n'est pas le cerveau organique physique, ce dernier n'étant qu'une annexe cognitive secondaire dissociable, mais pas exactement ce qui produit la conscience. Le cerveau dans nos boîtes crâniennes fait tout ce que l'on sait qu'il fait et il fait bien d'autres choses encore qui restent à découvrir, mais il ne fournit que du "prêt à mâcher" pour l'esprit lequel génère d'après ces données la conscience ordinaire (d'association corporelle). Il reçoit en retour des feedbacks et des informations qu'il est capable de traiter, mais chez nous normalement uniquement de manière subconsciente.


J'ai précisé ailleurs ce que ni l'esprit ni la conscience ne s' "in-carnent" à proprement parler et qu'il s'établit seulement ici ou là, en un temps ou un autre, une connexion entre un corps et un esprit-conscience qui s'interrompt et reprend parfois, et cesse définitivement à un moment donné. J'ai expliqué que quand un esprit-conscience se connecte à un corps il perd généralement certaines de ses fonctions et "accès" (au pluriel) par la "Source", vivant ainsi une expérience humaine qui dure en apparence un certain temps, relatif : "le temps" d'une vie corporelle.
J'ai dit que du point de vue de l'esprit-conscience intégré à la Source avec toutes ses capacités retrouvées, ayant retrouvé ses mémoires et "accès" (au pluriel) aux connaissances et contacts par la Source, contacts notamment avec les autres esprits-consciences de son collectif spirituel, les expériences humaines et autres en association avec des corporéités physiques, sont vues dans une globalité comme autant d'expressions personnelles, des mises en perspectives de qualités et de principes que nous esprits-consciences avions besoin d'expérimenter, ou mieux dit : de visiter ou de manifester sous ces formes, afin de les intégrer aussi à ce niveau, lequel permet des rapports conflictuels enrichissants et une certaine créativité. J'ajoutais qu'intégré à sa Source et en pleine capacité, l'esprit-conscience n'est plus soumis aux mêmes lois et nécessités : temporalité, entropie, besoins vitaux... (qui sont celles de la biologie en réalité), ni aux mêmes restrictions que celles que nous connaissons dans notre présente condition.

Le champ des possibles en soi comporte bien d'autres structures de possibilités que celles qui s'abordent par la mesure et des instruments de laboratoires, nos esprits et ce en quoi ils s'insèrent notamment, en font partie.

Normal. Et je ne t'invite certainement pas à me croire sur parole.

BenFis a écrit : ↑24 mars21, 10:47J'ai écouté une émission qui présentait une femme occidentale devenue shamane et qui propose dans son livre, une méthode permettant de développer une interactivité avec d'autres niveaux de conscience. Est-ce que c'est de ce genre d'approche dont tu parles ?

Oui. C'est de ce genre d'approches dont je parle en effet.

La conscience ordinaire (conscience d'association corporelle) n'est qu'une modalité de la conscience parmi une multitude d'autres.

En désactivant certaines zones cérébrales, l'esprit se déconnecte partiellement du corps et retrouve ainsi d'autres de ses fonctionnalités et capacités normalement inhibées, accède par ce que j'ai appelé la Source à d'autres canaux et sources d'information, il se retrouve à nouveau en communication "médiumnique" par la Source avec son collectif d'esprits.

Quand c'est le cas une conscience élargie est retrouvée.
.

"Avant que je ne t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je t’avais établi prophète" (Jér 1:5.)