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Pollux a écrit : ↑28 mars22, 00:15 D'où vient cette affirmation gratuite et énorme ? De la Bible ???

Elle provient du fait que Dieu a commencé par crée les choses invisibles puis les choses visibles, or le système solaire est évalué à une existence de 4 à 5 milliards d'années. Du coup si on tient compte du temps d'aménagement de la terre, cet être céleste a plus de 4 milliards d'années d'existence puisque il n'y a pas que le système solaire qui existe mais d'autres galaxies ou amas de galaxies ou super amas de galaxies. CQFD


Je répondrai à Salam Salam plus tard.

Salam Salam a écrit : ↑27 mars22, 23:32 Les anges ne peuvent pas désobéir dit le Coran.
Les djinn si.
Satan est un djinn qui à désobéi par orgueil.
A son propre détriment.
Mais Allah Sait Tout a l’avance donc Allah Savait que Satan allait désobéir.
Cela n’enlève pas la responsabilité de la désobéissance de Satan.
Je sais que cela nous dépasse pauvres humains que nous sommes.
Mais nous avons la liberté de désobéir ou d’obéir à Dieu et en même temps nous sommes prédestinés par Dieu.
C’est un vertige métaphysique mais c’est le cas (selon ma conception des choses en toute humilité)
Mais c’est à la fin des fins que nous ferons le bilan et verrons si nous étions parmi les élus.
Quand je commets une péché ou une faute c’est à moi que je dois m’en prendre mais Allah Sait depuis toute éternité le péché que j’allais commettre.
Ceux ci d’ailleurs peuvent « servir » des fois à corriger et m’améliorer et prendre conscience de ne plus « pêcher »
Même si les péchés involontaires demeurent car nous ne sommes pas parfaits.
Allah aime ceux qui se repentent et ce n’est pas un blanc seing pour continuer à pêcher volontairement et gravement non pas du tout.
Cela veut dire qu’il faut tout faire pour rester sur le droit chemin et si un erreur est commise revenir vers Allah repentant.
Le repentir.

« Allah accueille seulement le repentir de ceux qui font le mal par ignorance et qui aussitôt se repentent. Voilà ceux de qui Allah accueille le repentir. Et Allah est Omniscient et Sage (Coran,4:17)

« ceux qui, s'ils ont commis quelque turpitude ou causé quelque préjudice à leurs propres âmes (en désobéissant à Allah), se souviennent d'Allah et demandent pardon pour leur péchés - et qui est-ce qui pardonne les péchés sinon Allah? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu'ils ont fait. »(Coran,3:135)

« L’erreur est humaine persister est diabolique » dit le proverbe


Progresser continuellement et se perfectionner voilà ce qui doit être notre horizon, notre vie est un retour vers Dieu car nous étions proches de lui quand nous étions des âmes avant cette incarnation terrestre.

La bible dit le contraire.
(Ézéchiel 28:12-15) [...] . 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi.
chérubin
Ange de rang élevé ayant des fonctions particulières. À ne pas confondre avec un séraphin (Gn 3:24 ; Ex 25:20 ; Is 37:16 ; Hé 9:5).

RT2 a écrit : ↑28 mars22, 00:24 Elle provient du fait que Dieu a commencé par crée les choses invisibles puis les choses visibles, or le système solaire est évalué à une existence de 4 à 5 milliards d'années. Du coup si on tient compte du temps d'aménagement de la terre, cet être céleste a plus de 4 milliards d'années d'existence puisque il n'y a pas que le système solaire qui existe mais d'autres galaxies ou amas de galaxies ou super amas de galaxies. CQFD

Sauf que la chronologie de la création dans la Genèse n'a rien à voir avec la science. Sinon explique-nous selon quelle logique Dieu dans la Genèse aurait créé le Soleil, la Lune et les étoiles après la Terre et les plantes.

medico a écrit : ↑28 mars22, 00:51 La bible dit le contraire.
(Ézéchiel 28:12-15) [...] . 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi.
chérubin
Ange de rang élevé ayant des fonctions particulières. À ne pas confondre avec un séraphin (Gn 3:24 ; Ex 25:20 ; Is 37:16 ; Hé 9:5).

Ezechiel 28 selon certains exégète parlent de la chute morale du roi de Tyr, le pendant de la faute d’Adam de manière métaphorique peut être.
Mais en tout cas du roi de Tyr principalement.
De plus le verset 16 dit « je t’ai fait périr », au passé
Adam est mort pas le diable

C'est une allégorie contre Satan le Diable.
Le chant funèbre rapporté en Ézékiel 28:12-19, bien qu’adressé au “ roi de Tyr ”, un humain, donne sans doute un équivalent de la conduite adoptée par le fils de Dieu, un esprit, qui fut le premier à pécher. L’orgueil du “ roi de Tyr ”, le fait qu’il se proclama ‘ dieu ’, qu’il soit qualifié de “ chérubin ” et la mention de l’“ Éden, le jardin de Dieu ”, concordent indéniablement avec les renseignements bibliques relatifs à Satan le Diable, qui se gonfla d’orgueil, qui est associé au serpent en Éden et qui est appelé “ le dieu de ce système de choses ”. — 1Tm 3:6 ; Gn 3:1-5, 14, 15 ; Ré 12:9 ; 2Co 4:4.

medico a écrit : ↑28 mars22, 01:34 C'est une allégorie contre Satan le Diable.

C’est votre avis et pas du tout celles de nombreux exégètes bibliques qui voient dans Ezechiel 28 la condamnation du roi de Tyr tout simplement vu que ce passage au premier degré parle de cela.
Si il y a allégorie alors je ne comprends pas le côté « je t ai fait périr »
Alors le diable est mort selon vous réjouissons nous

Le chant funèbre rapporté en Ézékiel 28:12-19, bien qu’adressé au “ roi de Tyr ”, un humain, donne sans doute un équivalent de la conduite adoptée par le fils de Dieu, un esprit, qui fut le premier à pécher. L’orgueil du “ roi de Tyr ”, le fait qu’il se proclama ‘ dieu ’, qu’il soit qualifié de “ chérubin ” et la mention de l’“ Éden, le jardin de Dieu ”, concordent indéniablement avec les renseignements bibliques relatifs à Satan le Diable, qui se gonfla d’orgueil, qui est associé au serpent en Éden et qui est appelé “ le dieu de ce système de choses ”. — 1Tm 3:6 ; Gn 3:1-5, 14, 15 ; Ré 12:9 ; 2Co 4:4.

Pollux a écrit : ↑28 mars22, 00:59 Sauf que la chronologie de la création dans la Genèse n'a rien à voir avec la science. Sinon explique-nous selon quelle logique Dieu dans la Genèse aurait créé le Soleil, la Lune et les étoiles après la Terre et les plantes.

Après la Terre ? Ah ok. Donc Genèse 1:1 dit que Dieu a crée d'abord la terre et ensuite les galaxies ? Bon je te laisse pour deux raisons :

1) c'est hors sujet
2) tu le fais exprès parce que c'est mieux de dire que ...je te laisse deviner la suite

Ajouté 3 minutes 57 secondes après :

Salam Salam a écrit : ↑28 mars22, 01:33 Ezechiel 28 selon certains exégète parlent de la chute morale du roi de Tyr, le pendant de la faute d’Adam de manière métaphorique peut être.
Mais en tout cas du roi de Tyr principalement.
De plus le verset 16 dit « je t’ai fait périr », au passé
Adam est mort pas le diable

Faux
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 28&Vers=16

Le passage n'est pas forcément traduit par "je t'ai fait périr" donc une action déjà réalisée si le roi de Tyr est encore vivant, ce serait un non sens. Parallèlement, il en va de même pour le Diable.

medico a écrit : ↑28 mars22, 01:44 Le chant funèbre rapporté en Ézékiel 28:12-19, bien qu’adressé au “ roi de Tyr ”, un humain, donne sans doute un équivalent de la conduite adoptée par le fils de Dieu, un esprit, qui fut le premier à pécher. L’orgueil du “ roi de Tyr ”, le fait qu’il se proclama ‘ dieu ’, qu’il soit qualifié de “ chérubin ” et la mention de l’“ Éden, le jardin de Dieu ”, concordent indéniablement avec les renseignements bibliques relatifs à Satan le Diable, qui se gonfla d’orgueil, qui est associé au serpent en Éden et qui est appelé “ le dieu de ce système de choses ”. — 1Tm 3:6 ; Gn 3:1-5, 14, 15 ; Ré 12:9 ; 2Co 4:4.

Ça peut se tenir je vous l’accorde
Deux objections:
Pourquoi Dieu dit « je t ai fait périr »?
Satan n’est pas mort, n’a pas été détruit
Et pourquoi Satan ne serait pas un djinn?
Évidemment la Bible ne parle pas de djinn...
Vous suivez la Bible donc je comprends.
Après il faut croire au Coran je vous l’accorde
En tout cas qu’il soit ange ou djinn il n’a pas toujours été désobéissant et au contraire été proche de Dieu avant
Mais le Coran dit que les anges ne peuvent pas désobéir
Je sais que les démons dans la Bible sont des anges qui ont désobéis
Cette facilité dans le Coran appartient aux djinns pas aux anges
Il y a effectivement des différences Bible et Coran
Pas tout le temps
De nombreux points communs
L’Unicite de Dieu par exemple (dédicace aux trinitaires)
Mais sur les anges il y a une différence notable en effet

Ajouté 3 minutes 7 secondes après :

RT2 a écrit : ↑28 mars22, 01:50 Après la Terre ? Ah ok. Donc Genèse 1:1 dit que Dieu a crée d'abord la terre et ensuite les galaxies ? Bon je te laisse pour deux raisons :

1) c'est hors sujet
2) tu le fais exprès parce que c'est mieux de dire que ...je te laisse deviner la suite

Ajouté 3 minutes 57 secondes après :


Faux
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 28&Vers=16

Le passage n'est pas forcément traduit par "je t'ai fait périr" donc une action déjà réalisée si le roi de Tyr est encore vivant, ce serait un non sens. Parallèlement, il en va de même pour le Diable.

Qui sait lire l’hébreu?
Car dans toutes les traductions que tu as mise et merci à toi on peut voir que des fois c’est pas le chérubin qui est condamné mais le chérubin qui condamne celui qui a péché
Ça change tout le sens!!!

Ajouté 1 minute 21 secondes après :
Ton commerce prospère t’a entraîné à la violence qui a rempli ton coeur. Alors tu as péché, je t’ai mis au rang des profanes en te chassant de ma montagne. Et le chérubin protecteur t’a expulsé du milieu de ces pierres aux feux étincelants. (Ézéchiel 28:16)

Ajouté 52 secondes après :
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Le développement de ton commerce t'a entraîné à l'oppression. Tu as fait le mal. Aussi je te réduis au rang du commun des mortels en te chassant de ma montagne. Le chérubin protecteur t'expulse loin des pierres étincelantes. (Ezékiel 28:16)

Salam Salam a écrit : ↑27 mars22, 17:56 Vous faites de Dieu un être qui ne prévoit rien et ne sait rien
C’est pire et c’est un non sens
Bien sûr que Dieu Savait qui allait désobéir
Dieu Sait l’Avenir
L’Avenir n’est pas plus grand que Dieu
Et c’est dans le Plan de Dieu
Ces épreuves sur Terre
Et le final qui sera le Paradis
Le Paradis après ces épreuves terrestres
Pas sans ces épreuves

ERREUR; on peut disserter de savoir si Adam a été crée dans le jardin d'Eden (le Paradis) mais Eve, sa femme fut bien crée quand Adam était installé dans le Paradis. Donc puisque la procréation devenait possible dans le Paradis et que la bénédiction de Dieu en Genèse 1:28 ne peut que s'appliquer quand Adam et Eve sont dans le Paradis, c'est qu'au départ il n'y a jamais eu besoin d'épreuve pour avoir accès au Paradis pour l'être humain, l'espèce humaine, on peut même lire ceci :


(Genèse 2:5-8) Il n’y avait encore ni buisson ni aucune autre végétation, car Jéhovah Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n’y avait pas d’homme pour cultiver le sol. 6 Mais une brume montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. 7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant. 8 De plus, Jéhovah Dieu planta un jardin en Éden, vers l’est, et il y mit l’homme qu’il avait formé.


(Genèse 1:28) Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »

Aujourd'hui on constate que les êtres humains prennent leurs semblables pour des animaux. Mais à l'origine, il va de soit que les êtres humains devaient naître dans le Paradis, c'est à dire un lieu aménagé spécialement pour l'espèce humaine dont il devait prendre soin et agrandir au fur et à mesure (jardin d'Eden ou lieu des délices peut aussi être comparé à un parc naturel incomparable)

Pour le reste je répondrai après. Mais l'idée à retenir c'est que Dieu n'a jamais prévu que l'espèce humain n'est plus accès à l'arbre de vie qui se situait au milieu du Paradis. Cela ressort de la bénédiction du septième jour

(Genèse 2:3) Et Dieu se mit à bénir le septième jour et à le déclarer sacré, parce que ce jour-là il se repose de toute son œuvre de création, de tout ce qu’il avait prévu de faire.

Ce qui implique que la suite des évènements comme cette créature céleste qui va se faire passer pour un serpent, n'est pas de son fait ni de sa volonté.

RT2 a écrit : ↑28 mars22, 02:02 ERREUR; on peut disserter de savoir si Adam a été crée dans le jardin d'Eden (le Paradis) mais Eve, sa femme fut bien crée quand Adam était installé dans le Paradis. Donc puisque la procréation devenait possible dans le Paradis et que la bénédiction de Dieu en Genèse 1:28 ne peut que s'appliquer quand Adam et Eve sont dans le Paradis, c'est qu'au départ il n'y a jamais eu besoin d'épreuve pour avoir accès au Paradis pour l'être humain, l'espèce humaine, on peut même lire ceci :


(Genèse 2:5-8) Il n’y avait encore ni buisson ni aucune autre végétation, car Jéhovah Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n’y avait pas d’homme pour cultiver le sol. 6 Mais une brume montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. 7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant. 8 De plus, Jéhovah Dieu planta un jardin en Éden, vers l’est, et il y mit l’homme qu’il avait formé.


(Genèse 1:28) Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »

Aujourd'hui on constate que les êtres humains prennent leurs semblables pour des animaux. Mais à l'origine, il va de soit que les êtres humains devaient naître dans le Paradis, c'est à dire un lieu aménagé spécialement pour l'espèce humaine dont il devait prendre soin et agrandir au fur et à mesure (jardin d'Eden ou lieu des délices peut aussi être comparé à un parc naturel incomparable)

Pour le reste je répondrai après. Mais l'idée à retenir c'est que Dieu n'a jamais prévu que l'espèce humain n'est plus accès à l'arbre de vie qui se situait au milieu du Paradis. Cela ressort de la bénédiction du septième jour

(Genèse 2:3) Et Dieu se mit à bénir le septième jour et à le déclarer sacré, parce que ce jour-là il se repose de toute son œuvre de création, de tout ce qu’il avait prévu de faire.

Ce qui implique que la suite des évènements comme cette créature céleste qui va se faire passer pour un serpent, n'est pas de son fait ni de sa volonté.

C’est ton droit de penser que Dieu n’est ni Omniscient ni Omnipotent

Dans la Bible les djinns n'existent pas. Tu as les anges et les êtres humains comme seules créatures dotées d'une capacité spirituelle. Or aucune n'a été crée incorruptible par nature.

Ensuite il y a un non sens à prendre une traduction qui dirait que lorsque Dieu parle au sujet du roi de Tyr que celui-ci était déjà mort, donc cela s'applique tout autant au Diable par parallélisme.

Sinon pour te répondre sur un autre point, parce que j'avais oublié de mettre le post :

Salam Salam a écrit : ↑27 mars22, 06:16 Bien sûr que Satan veut dire opposant
Cela n’empêche que Dieu Savait à l’avance qu’il allait désobéir et donc devenir Satan et qu’il allait faire chuter Adam

Parce que Dieu l'avait prévu avant même d'avoir crée ? Pourtant quand tu lis

(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi

Qu'est ce que Dieu dit ici ? Qu'il a produit une création dans laquelle c'est sa responsabilité ou que le sol est maudit à cause de la désobéissance d'Adam, donc pas du fait de Dieu ou encore parce qu'il a écouté la voix de sa femme plutôt que Dieu ?

Il ressort bien plus dans ce passage que Dieu n'avait rien prévu de tel, et que c'est à Adam seul que revient la responsabilité du choix d'avoir écouté une nouvelle voie, un nouveau chemin.

Cesse donc d'imputer au vrai Dieu la responsabilité de celui qui va être appelé Satan et Diable, et celle d'Adam, veux-tu ? Merci.

Tu peux même lire ceci qui conforte la compréhension de cet épisode
(1 Timothée 2:13, 14) Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme a été complètement trompée

Dans ces deux versets il y a l'idée suivante :
(Genèse 2:23) 23 Alors l’homme dit : « Voilà enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Elle sera appelée “femme”, parce qu’elle a été prise de l’homme. »

Adam a donc préféré écouter celle qui était l'os de ses os et la chair de sa chair plutôt que Dieu. Mais comme le souligne Gen 3, si Dieu lui reproche d'avoir écouté sa femme, c'est qu'il était capable de ne pas écouter sa voix pour préférer ici écouter celle de Dieu au sujet de l'ordre.

Car il est évident que si Dieu a prévu tout cela, il ne peut alors rien reprocher à Eve ou à Adam ni même au serpent. Où alors on aurait affaire à un Créateur dont la sainteté serait très discutable.

Salam Salam a écrit : ↑28 mars22, 01:56 Je sais que les démons dans la Bible sont des anges qui ont désobéis
Cette facilité dans le Coran appartient aux djinns pas aux anges
Il y a effectivement des différences Bible et Coran

Il y a une confusion évidente au sujet des anges dans la Bible puisqu'elle utilise ce mot pour désigner des créatures différentes, d'où les aberrations qu'on peut lire à propos des anges dans les enseignements chrétiens.

Salam Salam a écrit : ↑27 mars22, 17:56 Vous faites de Dieu un être qui ne prévoit rien et ne sait rien
C’est pire et c’est un non sens

Pas du tout, j'ai la conception d'un Dieu dont toutes les actions sont motivées par l'amour, qui n'a pas imaginé une telle création, la vôtre. Parce que pour l'imaginer il faudrait déjà aussi être comme cela quelque part.

Vôtre définition de Dieu est celle d'un Dieu dualiste

Ajouté 1 minute 44 secondes après :

Salam Salam a écrit : ↑28 mars22, 02:04 C’est ton droit de penser que Dieu n’est ni Omniscient ni Omnipotent

C'est mon droit de penser que toute action de Dieu étant parfaite, il n'avait pas besoin de jouer les surveillants de prison pour regarder à tout instant ce que ferait chacun des êtres intelligents fait à son image. ça s'appelle "confiance"

RT2 a écrit : ↑28 mars22, 02:16 Pas du tout, j'ai la conception d'un Dieu dont toutes les actions sont motivées par l'amour, qui n'a pas imaginé une telle création, la vôtre. Parce que pour l'imaginer il faudrait déjà aussi être comme cela quelque part.

Vôtre définition de Dieu est celle d'un Dieu dualiste

Ajouté 1 minute 44 secondes après :


C'est mon droit de penser que toute action de Dieu étant parfaite, il n'avait pas besoin de jouer les surveillants de prison pour regarder à tout instant ce que ferait chacun des êtres intelligents fait à son image. ça s'appelle "confiance"

Donc Dieu ne Savait pas à l’avance selon toi que Satan allait s’opposer à Dieu ( ce que veut dire le terme Satan) et que Adam allait désobéir
Un Dieu pas très prévoyant que celui là
Et qui en plus dis de ne pas manger du fruit de l’arbre

« Surtout ne mange pas du chocolat que j’ai mis de côté que tu as jamais mangé »
Il aurait du rien dire Dieu
Il a testé Adam

Mais tout ça c’est pas prévu par Dieu
C’est pas fait exprès selon toi

Ajouté 2 minutes 39 secondes après :
En disant cela Dieu pensait que Adam allait obéir?
Il l’a testé en se disant « il va réussir le test je croise les doigts »?