Religions du monde :: forum religion

gzabirji a écrit : ↑06 mars23, 07:29 Je ne me considère pas comme "complotiste". Je m'intéresse aux faits et j'évite de gober systématiquement la propagande du genre de celle qu'on nous sert à longueur de journée sur BFM WC. Si tu ne vois pas la différence, alors c'est toi qui as un problème, pas moi. Tu en es à combien de doses ?

et vous réfutez ce que propose l'INSPQ

gzabirji a écrit : ↑06 mars23, 06:26Le lien No2 (Wiki) ne répond à aucun des arguments que j'ai déjà présentés dans le topic.

Toujours est-il que s'il ne répond à aucun argument que vous avez présenté il a le mérite de soulever la question suivante : Puisqu'en définitive, le but de ce documentaire est de démontrer que personne n'a posé le pied sur la lune durant les mission 11 à 17 et que toutes les photos ont été prises sur Terre alors comment expliquer que le paysage des photos prétendument truquées d'Apollo 15 ressemble au millimètre près à celui de la Lune... pris en 2008 ?

gzabirji a écrit :Peut-être devrais-tu te poser la question de savoir comment se fait-il que tu sois incapable de fournir le moindre argument rationnel par rapport aux questions restées sans réponse dans ce topic ? 

Tout comme toi tu restes sans réponse devant des évidences mises en lumière, comme le fait que les sondes qui ont survolé la Lune ont pu voir les sites d'atterrissage des différentes missions. Est ce avec un téléporteur de Star Trek que le matériel de la NASA a atterri sur la Lune là où on n'est jamais allé soit disant ?

Comme le fait que les pierres lunaires ont été étudiées par des milliers de scientifiques sans qu'aucun ne prétendent qu'elles viennent de la terre, vu que la composition du sol lunaire est très différente.

Non ! Tu nous bassines avec une histoire de lumière et d'ombre que tu crois impossible, alors qu'il est prouvé scientifiquement que c'est possible.

Mais bon ! Puisque tu préfères faire confiance à un réalisateur complotiste convaincu que la terre est creuse...

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑06 mars23, 10:18 Toujours est-il que s'il ne répond à aucun argument que vous avez présenté il a le mérite de soulever la question suivante : Puisqu'en définitive, le but de ce documentaire est de démontrer que personne n'a posé le pied sur la lune durant les mission 11 à 17 et que toutes les photos ont été prises sur Terre alors comment expliquer que le paysage des photos prétendument truquées d'Apollo 15 ressemble au millimètre près à celui de la Lune... pris en 2008 ?

Bonjour Gérard C. Endrifel.

Tout d'abord merci pour ta question.

Comme je l'ai indiqué dès le lancement de ce topic, le débat porte sur deux aspects complémentaires, comme les deux faces d'une même pièce. Il y a :

1) Les preuves supposées de la réalité des missions Apollo 11 à 17
2) Les preuves supposées de la supercherie de ces mêmes missions.

Les arguments que j'ai présentés jusqu'à présent s'inscrivent dans la partie No2.

La question que tu poses à présent s'inscrit quant à elle dans la partie No1, elle est donc parfaitement légitime, et c'est pourquoi je te remercie de l'avoir posée. C'est précisément le genre de question qui peut nourrir et faire avancer le débat de manière constructive.

Avant d'y répondre avec précision, j'aimerais te laisser l'occasion de la reformuler. En effet, tu déclares que "le paysage des photos prétendument truquées d'Apollo 15 ressemble au millimètre près à celui de la Lune... pris en 2008 ?"

Au millimètre près, Gérard, vraiment ? Je t'invite à approfondir le sujet, à comprendre comment les images de 2008 ont été produites, de bien comparer avec celles d'Apollo 15, et ensuite de formuler ta question d'une manière beaucoup plus conforme à la réalité.

C'est une invitation très amicale que tu es totalement libre d'ignorer. Si c'est le cas, alors j'espère que tu ne m'en voudras pas ensuite, dans ma réponse argumentée, de souligner ton amateurisme, pour ne pas dire ton incompétence. Chacun peut apporter ici des réponses et des commentaires "intelligents" à condition simplement de réellement s'intéresser au sujet et donc d'y consacrer un minimum de temps et d'attention.

Celui qui répond à la va-vite en ayant survolé une page Wikipédia et en croyant avoir tout compris d'un seul coup s'expose malheureusement à une triste déconvenue.

gzabirji a écrit :Celui qui répond à la va-vite en ayant survolé une page Wikipédia et en croyant avoir tout compris d'un seul coup s'expose malheureusement à une triste déconvenue.

Celui qui croit convaincre des gens intelligents avec un documentaire fabriqué par un complotiste notoire qui croit que la terre est creuse, s'expose malheureusement à une triste déconvenue.

Tout ça au fond, c'est pour flatter ton ego, et nous faire la démonstration que toi, gzabirji le grand, tu ne te laisses pas avoir par les doctrines officielles.

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 mars23, 23:30Tout ça au fond, c'est pour flatter ton ego, et nous faire la démonstration que toi, gzabirji le grand, tu ne te laisses pas avoir par les doctrines officielles.

Je suis assez d'accord là-dessus et avec ce qu'en partie dit vic. Ici, personne n'a les bagages scientifiques nécessaires pour venir avec des arguments solides alors du coup, sa démarche me fait penser à celle d'un type qui, pour se prouver qu'il est un génie, va soumettre à un enfant de classe de CP une équation du premier degré. Naturellement, l'enfant ne parviendra pas à la résoudre et le type de se gargariser. C'est tout simplement malhonnête. Pas vis-à-vis de nous, mais vis-à-vis de lui-même.

Et puis, je suis pas certain qu'il fanfaronnerait comme ça, à parler d'amateurisme et d'incompétence en agitant son sacro-saint documentaire, s'il était en face de vrais scientifiques. Quoi qu'il serait certainement capable de les accuser de faire partie de la conspiration comme probablement ceux qui ont étudié les pierres lunaires ramenées par des missions Apollo qui n'auraient jamais mis le pied sur la lune. Si l'on adhère à la théorie de ce documentaire, il faut alors admettre que des scientifiques de renom ont menti en prétendant avoir étudié des échantillons provenant de la Lune et là ça devient marrant, parce que du coup tous ses arguments d'autorités qu'il utilise pour nous bassiner prennent un sérieux coup dans l'aile.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 mars23, 00:30 Si l'on adhère à la théorie de ce documentaire, il faut alors admettre que des scientifiques de renom ont menti en prétendant avoir étudié des échantillons provenant de la Lune et là ça devient marrant, parce que du coup tous ses arguments d'autorités qu'il utilise pour nous bassiner prennent un sérieux coup dans l'aile.

Cette question des roches lunaires est effectivement très intéressante, et j'en parlerai dans ce topic, bien évidemment, avec à l'appui les propos de scientifiques, cela va de soi.

Je ne manquerai pas d'évoquer ce magnifique échantillon de "roche lunaire" offert par le gouvernement américain à un musée hollandais, et qui après analyse s'est révélé n'être rien d'autre qu'un vulgaire morceau de bois pétrifié.



Ajouté 2 heures 58 minutes 3 secondes après :
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Bien bien, répondons à présent à l'argument présenté par Gérard C. Endrifel.

Je rappelle de quoi il s'agit :

Gérard C. Endrifel a écrit :le paysage des photos prétendument truquées d'Apollo 15 ressemble au millimètre près à celui de la Lune... pris en 2008

Je me permets de reformuler l'argument, pour ceux qui ne comprendraient pas exactement de quoi il est question :

Les photographies de la mission Apollo 15 sont censées avoir été réalisées par deux astronautes américains (David Scott et James Irwin) sur le sol lunaire durant l'été 1971.

Trente sept ans plus tard, la sonde japonaise Kaguya dont j'ai déjà moi-même affiché une image, a permis d'obtenir elle aussi des clichés de la surface lunaire.

Se basant sur un article Wikipédia de "fact-checking" en anglais, Gérard affirme que le paysage photographié en 1971 et celui de 2008 se ressemblent au millimètre près, et que ce serait donc la preuve de l'authenticité des clichés de la mission Apollo 15 de 1971.

Regardons directement l'article sur lequel Gérard se base :





Les deux images qui nous intéressent particulièrement sont celles du bas. Je vous les affiche en plus gros pour que vous puissiez mieux les comparer.

Voici la première, censée avoir été prise en 1971 directement sur le sol lunaire :


Et la seconde, provenant de la mission Kaguya de 2008 :



Tout d'abord nous pouvons facilement remarquer que l'affirmation selon laquelle ces deux paysages se ressemblent "au millimètre près comme l'affirme Gérard relève d'une exagération qui ferait pâlir un Marseillais.

Deuxièmement, à propos de pâleur, on peut très rapidement remarquer que la photographie de 1971 est beaucoup plus belle, plus claire, contrastée et détaillée que celle de 2008, surtout le premier plan où l'on peut facilement distinguer les rochers et jusqu'au moindre caillou. En comparaison, l'image de 2008 apparaît plutôt "fantomatique".

La raison en est très simple : cette photo très bizarre n'est pas une véritable photographie, mais une image "reconstituée". Comment ça ?

Comme je l'ai déjà expliqué plus tôt dans le topic, la sonde Kaguya ne s'est jamais posée sur le sol lunaire. Elle est restée en orbite, et les images vidéo qu'elle a enregistrées ont été filmées à une altitude d'environ 100 km. Une véritable image de cette sonde donne donc plutôt ça :



La "photo" bizarre de 2008 est donc une sorte d'extrapolation réalisée par ordinateur à partir des véritables images prises à 100 km d'altitude.

Cela dit, personne ne prétend que le résultat de cette manipulation est trompeur ou mensonger. Non non, on peut même dire que l'image finale, aussi fantomatique soit-elle, est assez fidèle à la réalité.

Ce que Gérard ignore, en revanche, c'est qu'une cartographie lunaire très précise avait déjà été réalisée depuis plusieurs années avant le lancement des missions Apollo 11 à 17 au moyen de puissants téléscopes terrestres. Il ignore sans doute également l'existence des programmes Ranger et Lunar Orbiter chargés de survoler la Lune à une altitude bien plus basse que Kaguya (~40 km) pour la cartographier précisément, ainsi que le programme "Surveyor" qui s'est déroulé de mai 1966 à janvier 1968. Pas moins de sept sondes automatiques ont été envoyées en orbite autour de la Lune. J'en reparlerai sans doute car plusieurs d'entre elles se sont littéralement crashées. Les autres ont pu se poser tant bien que mal et renvoyer vers la Terre des images vidéos de l'environnement des futurs sites d'alunissage.

Ainsi, en 1971, la Nasa disposait d'images extrêmement précises du paysage lunaire, et rien ne l'empêchait de le reproduire de manière plus ou moins artificielle, soit en studio, soit en milieu naturel comme le désert du Névada et sa fameuse "Zone 51" dont voici une photo :



On notera d'ailleurs que la NASA disposait également d'une fausse Lune de plusieurs mètres de diamètre, une maquette avec un décor extrêmement précis dont elle se servait pour les simulations de vol.

Je vous montrerai une image de cette maquette lunaire un peu plus tard.

gzabirji a écrit : ↑07 mars23, 01:57 Cette question des roches lunaires est effectivement très intéressante, et j'en parlerai dans ce topic, bien évidemment, avec à l'appui les propos de scientifiques, cela va de soi.

Je ne manquerai pas d'évoquer ce magnifique échantillon de "roche lunaire" offert par le gouvernement américain à un musée hollandais, et qui après analyse s'est révélé n'être rien d'autre qu'un vulgaire morceau de bois pétrifié.

En somme, l'analyse prouve simplement que c'était un morceau de bois...

Peut-on en déduire que tous les échantillons de roches envoyés ici et là à travers le monde étaient des faux?

Tout s'explique simplement

Précieux? Mais jusqu'à quel point? Avait-on offert un objet symbolique (bois pétrifié) et pour une bonne raison : ''Estimant qu’il était improbable que la NASA se soit séparée d’une des rares pierres lunaires ramenées sur Terre après le premier atterrissage, un expert des questions spatiales a alerté la rédactrice en chef du magazine interne du musée Xandra van Gelder. Une analyse faite par des spécialistes et une étude au microscope ont révélé ainsi la vraie composition de l’objet.''
LIEN

Ledit expert allait-il jusqu'à douter de la mission elle-même? La raison de son doute quant à la roche n'appuie-t-il pas plutôt que des roches avaient pu être rapportées vu qu'elles constituaient un bien précieux?

Et ''le morceau de bois pétrifié'' ça n'a pas grand-chose à voir avec les autres échantillons rapportés de la lune lors d'autres missions lunaires ... Analysées elles aussi, on pense bien. Comparées entre elles?

Ainsi considéré, ce bout de bois n'a plus grand-poids dans la balance...

gzabirji a écrit :Ainsi, en 1971, la Nasa disposait d'images extrêmement précises du paysage lunaire, et rien ne l'empêchait de le reproduire de manière plus ou moins artificielle,

Donc, il n'y a aucune preuve que le sol lunaire ait été reproduit au millimètre près. Parce qu'en plus, il faudrait prouver que les sondes précédant les missions Appolo ont capturé exactement ce même relief.

"Rien ne l'empêchait" n'est pas une preuve. A défaut de preuve contraire, c'est donc bien sur la Lune que ces photos ont été prises.

Le problème des complotistes, c'est qu'ils prennent des approximations, des conjectures et des "rien n'empêchait que" et ils en font des vérités.

Ajouté 3 minutes 55 secondes après :

gzabirji a écrit :Cette question des roches lunaires est effectivement très intéressante, et j'en parlerai dans ce topic, bien évidemment, avec à l'appui les propos de scientifiques, cela va de soi.

Les propos de scientifiques sérieux qui ont analysé ces roches auprès d'équipes de recherche, ou les propos de pseudo scientifiques complotistes qui n'ont jamais eu ces roches en main ?

Comme promis, voici quelques photos des maquettes lunaires dont disposait la NASA bien avant les missions Apollo 11 à 17 :











Ajouté 17 heures 44 minutes 51 secondes après :
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Bien bien, après avoir répondu de manière argumentée à l'objection de Gérard C. Endrifel, revenons à nos ombres floues. Qu'en dit le photographe professionnel Peter Lindbergh ?



À la question "Le Soleil peut-il générer des ombres aussi floues ?", Lindbergh répond de manière très claire : "Non" tout en pointant du doigt d'autres ombres au sol qui, quant à elles, sont parfaitement nettes.

gzabirji, tu perds ton temps à mon humble avis. Tu ne convaincras personne comme ça, sauf peut-être un complotiste comme toi.

Recquérons à présent l'avis d'Oliviero Toscani :



Même constat de sa part : les ombres devraient être plus nettes, compte tenu de la distance du Soleil.

Suis impressionné par le nombre toujours plus grandissant de participants à ce sujet, qui se donnent la peine de trouver des arguments pour convaincre le complotiste professionnel auteur du sujet. Lequel déroule une à une ses photos et ses pseudo preuves, censées convaincre les lecteurs.

La question est "pourquoi" ? Sinon pour se convaincre lui même qu'il a raison. Car il a très bien compris qu'il n'a aucune chance de d'embarquer des gens sérieux dans son délire complotiste.

A force de regarder BFM Complot !

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 mars23, 00:30Ici, personne n'a les bagages scientifiques nécessaires pour venir avec des arguments solides alors du coup, sa démarche me fait penser à celle d'un type qui, pour se prouver qu'il est un génie, va soumettre à un enfant de classe de CP une équation du premier degré. Naturellement, l'enfant ne parviendra pas à la résoudre et le type de se gargariser. C'est tout simplement malhonnête. Pas vis-à-vis de nous, mais vis-à-vis de lui-même.

Bonjour Gérard C. Endrifel.

Ce que j'apprécie beaucoup dans ce fameux documentaire, c'est justement son côté pédagogique. J'ai souligné cette caractéristique dès le message d'introduction du topic. L'auteur se met vraiment à la portée du spectateur et ne s'engage pas dans des explications complexes qui seraient hors de notre portée.
De mon côté, j'estime que les trois points que j'ai exposés jusqu'ici s'inscrivent dans la même volonté d'être accessibles à la majorité des lecteurs. Par exemple, le premier point concernait la direction des ombres sur un terrain relativement plat, lorsque le Soleil est de côté. Il suffit à n'importe qui d'en faire l'expérience pour constater l'invariabilité de cette loi d'optique et de géométrie qu'on aborde en classe de seconde ou de première.
Il suffit simplement de prendre une photographie dans ces conditions avec un smartphone, et de constater que les ombres seront forcément parallèles. Pas besoin d'être un astrophysicien pour ça.

C'est comme si je prétendais que personne sur ce forum n'est en mesure d'interpréter le moindre verset biblique, sous prétexte qu'il faudrait être soi-même un bibliste reconnu, un théologien diplômé ou un spécialiste de l'hébreu, de l'araméen et du grec bibliques. Ce serait tout simplement ridicule, comme argument. Ce serait le sophisme de l'argument d'autorité, mais à l'envers, c'est à dire l'argument de non-autorité qui ne vaut pas mieux.

a écrit :Par exemple, le premier point concernait la direction des ombres sur un terrain relativement plat, lorsque le Soleil est de côté. Il suffit à n'importe qui d'en faire l'expérience pour constater l'invariabilité de cette loi d'optique et de géométrie qu'on aborde en classe de seconde ou de première.
Il suffit simplement de prendre une photographie dans ces conditions avec un smartphone, et de constater que les ombres seront forcément parallèles. Pas besoin d'être un astrophysicien pour ça.

Et quand quelqu'un fait l'expérience en reproduisant les aspérités du sol lunainaire et prouve que c'est possible, vous n'en tenez pas compte. Vous rejetez toutes les expériences qui prouvent que vous avez tort.