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a écrit :Inti a dit : Pas de constat , pas de réalité

Non .
Pas de constat , pas de réalité objectivable .
La physique quantique ne statue pas sur un réalité non observable ou non observée .

a écrit :Inti a dit : Le positivisme de Bohr n'a jamais sorti la science de la métaphysique. Il a versé dans l'idéalisme scientifique où c'est l'esprit du savant qui devient l'esprit créateur du réel.

Non , ce que tu dis n'a aucun fondement , je te l'ai expliqué des centaines de fois .
La physique quantique n'aboutie pas à ce que l'observateur soit le créateur de la réalité , mais à ce que l'observateur participe de manière indispensable à objectiver la réalité ( par le fait de mesurer , évaluer ce qu'il perçoit etc ..).

L'objectivité n'existe pas sans constat . Donc elle n'existe pas sans observateur .
C'est un non sens de postuler une objectivité sans constat .

............

vic a écrit : ↑05 juin23, 03:49 La physique quantique n'aboutie pas à ce que l'observateur soit le créateur de la réalité , mais à ce que l'observateur participe de manière indispensable à objectiver la réalité ( par le fait de mesurer , évaluer ce qu'il perçoit etc ..).

L'objectivité n'existe pas sans constat . Donc elle n'existe pas sans observateur .
C'est un non sens de postuler une objectivité sans constat

Et oui Vic! Tu défends ton credo et ton idéalisme quantique. Tiens! Tu pourrais au lieu de "objectiver " dire " positiver" la réalité en toute logique positiviste. Positiver la réalité, "oui ça existe via le constat". Oui mais il était où le phénomène ou objet avant la positivisme du constat? Comme la réalité universelle n'existe pas pour le positivisme en dehors de l'observateur on doit en conclure que le dit phénomène était dans un état métaphysique.

Tu la vois la bêtise du positivisme, sous produit de la métaphysique. La réalité universelle n'existe pas en dehors de l'entendement humain. Ton positivisme est né en réaction au surnaturel et en porte tous les travers.

Au fond ce que tu dis, c'est la réalité ( physique) est dépendante de l'entendement humain ( métaphysique). C'est un réductionnisme scientifique. Comment penser pouvoir réduire la réalité universelle à ce que nous en savons??? Quand on vous met vos contradictions sous le nez et ce réductionnisme tant scientifique que philosophique, vous ne pouvez faire rien d'autres que de défendre les dogmes du cantique du quantique comme deux apôtres du surréalisme ontologique.

Dualisme physique ( réel) et métaphysique ( entendement humain). Le pays aurait besoin de la carte ( mentale) pour devenir un fait objectif, s'objectiver, se positiver, se concrétiser... Choisis!!!
C'est du créationnisme Vic! Du spiritualisme qui entend bien déclasser toute approche matérialiste de la réalité universelle pour préserver ses credos sur les origines surnaturelles de l'esprit. Car c'est ce que vous défendez JM et toi avec la co-emergence où le monde objectif apparaît avec l'esprit de la connaissance... scientifique. Une farine théologique pour "chiantifiques".

.......

Vic! Répond a cette simple question!!!
Si pour un " positiviste" ou " idéaliste quantique" la réalité universelle n'existe pas en dehors de l'observateur et ses constats, OÙ ÉTAIENT LES PHÉNOMÈNES OU OBJETS INCONNUS AVANT LEURS DÉCOUVERTES, OBJECTIVATION, POSITIVISATION, CONCRÉTISATION???

PEUVENT PAS ÊTRE DANS UNE RÉALITÉ UNIVERSELLE PUISQU'ELLE N'EXISTE PAS INDÉPENDAMMENT DU SUJET. Alors... Où d'autres que dans un univers métaphysique, un non espace temps?

Y a même des pelleteux de nuages chez les " scientifiques". Rationalisme scientifique, mon œil!

Au fait Grothendieck (1928-2014) fait un lien entre la notion d'espace (et cela inclus donc l'espace affine usuel, tout aussi bien un espace de Hilbert, bref tout espace affine ou vectoriel) et la notion de logique
Voici ci-dessous un doc qui permet de prendre contact avec les topos gentiment
Il aborde aussi le concept du local et du global
http://repmus.ircam.fr/_media/mamux/eco ... 1topos.pdf
C'est ce concept qui intéresse les physiciens comme notre Christophe Chalons
Le logicien (et chercheur en mécanique quantique) dépressif et en surpoids
https://les-mathematiques.net/vanilla/i ... lles-de-cc
qui depuis 2021 traine dans un espèce de cercle
https://cercle-k2.fr/users/single/968/C ... he-Chalons
Évidemment il finira à l'asile comme tous ceux qui touchent pour des raisons infames à la recherche en mécanique quantique
Sauf les escrocs comme le physicien Hervé Zwirn Directeur de Recherche au CNRS parti dans une hypothèse loufoque mais sans conséquences et qui lui permet de garder son post au CNRS tout en ayant le cul clairement entre deux chaises
http://www.afscet.asso.fr/modelisation- ... re2018.pdf
Ces vendus fous et (ou) escrocs sont à mille lieue de suivre la voie sage qui consiste à la fois de plonger dans l'oeuvre mathématique de Grothendieck et d'en tirer des conséquences qui dépassent largement la mécanique quantique comme cela est proposé dans ce lien ci-dessous
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss

Inti a écrit : ↑05 juin23, 04:49 Vic! Répond a cette simple question!!!
Si pour un " positiviste" ou " idéaliste quantique" la réalité universelle n'existe pas en dehors de l'observateur et ses constats, OÙ ÉTAIENT LES PHÉNOMÈNES OU OBJETS INCONNUS AVANT LEURS DÉCOUVERTES, OBJECTIVATION, POSITIVISATION, CONCRÉTISATION???

Je ne suis pas un specialiste de la mecanique quantique mais je me demande où tu vas pecher toutes ces enormités, inti. L'interpretation de la conscience qui fait effondrer la fonction d'onde est tres minoritaire et il est dit en général que la fonction d'onde s'effondre lorsqu'elle interagit avec un systeme macroscopique (pas necessairement humain donc). Il n'est donc pas question d'une realité qui se materialiserait avec le regard d'un observateur. Tout ça, je suis persuadé que tu l 'as deja lu. Alors pourquoi toutes ces sornettes ?

Mic a écrit : ↑05 juin23, 05:33 Je ne suis pas un specialiste de la mecanique quantique mais je me demande où tu vas pecher toutes ces enormités, inti. L'interpretation de la conscience qui fait effondrer la fonction d'onde est tres minoritaire et il est dit en général que la fonction d'onde s'effondre lorsqu'elle interagit avec un systeme macroscopique (pas necessairement humain donc). Il n'est donc pas question d'une realité qui se materialiserait avec le regard d'un observateur. Tout ça, je suis persuadé que tu l 'as deja lu. Alors pourquoi toutes ces sornettes ?

Inti ne peut pas te répondre là
Il est occupé à éteindre les incendies au Quebec avec la lance d'indian qui lui fait de son côté des sondages pour trouver des lances
viewtopic.php?t=70122

Mic a écrit : ↑05 juin23, 05:33 Je ne suis pas un specialiste de la mecanique quantique mais je me demande où tu vas pecher toutes ces enormités, inti. L'interpretation de la conscience qui fait effondrer la fonction d'onde est tres minoritaire et il est dit en général que la fonction d'onde s'effondre lorsqu'elle interagit avec un systeme macroscopique (pas necessairement humain donc). Il n'est donc pas question d'une realité qui se materialiserait avec le regard d'un observateur. Tout ça, je suis persuadé que tu l 'as deja lu. Alors pourquoi toutes ces sornettes

Et bien la physique quantique, son formalisme, a des répercussions sur notre relation avec la réalité. Pour l'instant le formalisme quantique soutient la même thèse que la métaphysique : il.y aurait deux niveaux de physique ou deux physiques en contradiction.

Un système macroscopique pas nécessairement humain? Qui fait les expériences sur les particules quantiques et leurs comportements et constatent? Les crevettes?

Dernière l'effondrement de la fonction d'ondes qui est en superposition et " indécise" il y aurait la nécessité d'une mesure de niveau macroscopique pour la détermination et sens emprunté. Conclusion sans observateur et sa mesure comment fait la mécanique quantique pour s'autodéterminer sans acte de la conscience? De là le constat d'une réalité dépendante d'une conscience ( observateur, crevette ou scientifique) pour que le monde se concrétise et se détermine.

Ça remet en question l'idée d'une réalité indépendante d'une conscience au niveau supérieur ( position de Einstein) En définitive l'idéalisme quantique rejoint la théologie sur la nécessité d'une conscience supérieure à la physique quantique pour que monde trouve sa détermination. En théologie c'est Dieu et en mécanique quantique c'est Bohr.

L'idéalisme quantique ( la science) reprend la critique du spiritualisme et son préjugé défavorable à la matière comme fondement de l'esprit.

Est-ce que tu comprends maintenant ce que ça veut dire un effondrement de la fonction d'ondes où une observation au niveau supérieur est nécessaire pour la réalisation de la mécanique quantique? Comment le phénomène de la conscience, apparue ultérieurement à la physique quantique ( mur de Planck,) devient elle nécessaire à la réalisation d'une physique de loin antérieure. Mystère et boules de gomme..

J'ai résolu le dilemme. La physique quantique n'est pas une physique indéterministe, c'est une physique en état de détermination dont tous les tenants et aboutissants échappent à notre entendement humain, le principe d'incertitude!

Le Matérialisme Intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) réunit ce que la métaphysique et le positivisme ont séparé pour des raisons supposément opposées.

Je ne convaincrai ni JM, ni Vic de leur dissonance cognitive mais ils me donnent l'occasion de faire une bonne critique logique de l'idéalisme quantique. Pour Étienne Klein!

LOGIQUE, s. f. (Philol.) la logique est l’art de penser juste mais une question se pose
Qui sont les êtres qui pensent?
Grothendieck (1928-2014) fait un lien entre la notion d'espace (et cela inclus donc l'espace affine usuel, tout aussi bien un espace de Hilbert, bref tout espace affine ou vectoriel) et la notion de logique

Voici ci-dessous un doc qui permet de prendre contact avec les topos gentiment
Il aborde aussi le concept du local et du global
http://repmus.ircam.fr/_media/mamux/eco ... 1topos.pdf
C'est ce concept qui intéresse les physiciens comme notre Christophe Chalons
Le logicien (et chercheur en mécanique quantique) dépressif et en surpoids
https://les-mathematiques.net/vanilla/i ... lles-de-cc
qui depuis 2021 traine dans un espèce de cercle
https://cercle-k2.fr/users/single/968/C ... he-Chalons
Évidemment il finira à l'asile comme tous ceux qui touchent pour des raisons infames à la recherche en mécanique quantique
Sauf les escrocs comme le physicien Hervé Zwirn Directeur de Recherche au CNRS parti dans une hypothèse loufoque mais sans conséquences et qui lui permet de garder son post au CNRS tout en ayant le cul clairement entre deux chaises
http://www.afscet.asso.fr/modelisation- ... re2018.pdf
Ces vendus fous et (ou) escrocs sont à mille lieues de suivre la voie sage qui consiste à la fois de plonger dans l'oeuvre mathématique de Grothendieck et d'en tirer des conséquences qui dépassent largement la mécanique quantique comme cela est proposé dans ce lien ci-dessous
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss

Oui oui Aero. Mais en attendant Vic n'a toujours pas répondu à cette contradiction!

Où logeaient les phénomènes ou objets non encore découverts s'il n'y a pas de réalité indépendante de l'observateur?

Pourquoi réduire l'univers à ce qu'on en sait?
Physique ( réel) et métaphysique ( entendement humain)

Inti voit des contradictions où il n'y en a pas, des dualismes où il n'y en a pas. Il utilise des termes qu'il ne comprend pas. Il raconte conneries sur conneries sur un ton de troll, sans lire ni chercher à comprendre ce qu'on lui explique. Il n'a jamais lu quoi que ce soit de manière approfondie. Il ne répond pas aux arguments. Il n'argumente pas. C'est le maître de l'esbrouffe pseudo intellectuelle et des charabias dont le seul but est de faire croire qu'il serait intelligent et profond. Il se voudrait critique, mais il n'a à proposer que ses caricatures ridicules, raccourcis de pensée, extrapolations et contresens.

Je t'ai bien cerné Inti.

J'm'interroge a écrit : ↑05 juin23, 11:03 Je t'ai bien cerné Inti

Non! C'est de la diffamation et atteinte à ma réputation!

Répond. Où logent les phénomènes ou objets non découverts si la réalité objective n'existe pas en dehors du constat? On les tire d'où ces objets?

Inti a écrit : ↑05 juin23, 11:29 Répond. Où logent les phénomènes ou objets non découverts si la réalité objective n'existe pas en dehors du constat? On les tire d'où ces objets?

Qui a dit qu'il n'y a aucune réalité hors constat ?
-------> Pas moi.

Un objet découvert ou non quand on en parle, est toujours une observation (perception), une représentation et/ou une supposition abstraite.
Beaucoup d'objets ou phénomènes sont purement théoriques ou imaginaires.


Quant à la réalité fondamentale, bien qu'elle aussi théorique quant on en parle, elle n'a pas à se loger quelque part en particulier, déjà qu'elle ne peut pas être locale au sens physique.

(Ce qu'Inti ignore et ne peut comprendre.)

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aerobase a écrit : ↑05 juin23, 13:39 Il entend quelques sons, lis quelques phrases qu'il prend pour une langue étrangère et il contextualise tout ça dans son monde onirique dans lequel il attend sans broncher une fin de vie médicalisée et sans douleurs alors même que son propre corps, ayant compris l'absurdité d'une telle situation, prépare une mutinerie

C'est ça, voilà ce qu'Inti s'imagine dans sa confusion, sur un fond imaginaire lui-aussi de réalités "matérielles substantielles et ontologiques" selon ses croyances métaphysiques (dans le mauvais sens) dont il ignore la nature, et tout ça dans sa grande confusion intellectuelle.
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