Religions du monde :: forum religion

Papy, l'argument de Gérard c'est que chacun de nous accorde sa confiance à des humains imparfaits donc que les TJ peuvent accorder leur confiance au CC même s'il est imparfait.
Le raisonnement se tient.

Maintenant, j'aurais tendance à dire qu'il est rare que son conjoint, son fils, son patron demande une confiance absolue et même, vis à vis de nous même, nous n'avons pas toujours confiance en nous !

Un autre argument qui est avancé lui par A... c'est l'unité, autrement dit, qu'importe que le capitaine du bateau ne soit pas parfait, l'important c'est que tout le monde suive le même cap.

Je pense qu'il y a deux sortes de TJ, mais ce n'est que mon avis, ceux qui font une confiance totale et absolue dans le CC et ceux qui sont disciplinés, acceptent ce qui est dit tout en gardant une certaine réserve.

Estra a bien résumé mais il a tort de penser qu'il existe 2 sortes de TJ.

1) ceux qui ont une confiance absolue dans le CC
2) ceux qui sont conscients qu'il faut un capitaine même imparfait pour diriger le navire.

En fait, chaque TJ est motivé par les 2 arguments.

Celui sur le capitaine est le plus logique puisque 100% de la société humaine est basée sur ce principe. Toute l'humanité suit ce concept dans tous les domaines. C'est même la base de la démocratie, on choisit un chef pour tout le monde et une fois que c'est fait, on lui laisse les clés.

Quand à la confiance, c'est plus subtile que ça. En matière de doctrine, le CC est très loin devant les autres religions. C'est lui qui a inventé le phénomène de l'étude systématique de la bible. Quand il est apparu fin du 19ème siècle, ni les cathos, ni pratiquement les protestants, au niveau des ouailles, n'étudiaient la bible comme les TJ le font depuis, et ni comme vous croyez le faire vous même.

Des réunions dédiées à l'étude chapitre par chapitre de la bible n'existaient nul part. Si vous ne croyez plus à l'enfer de feu, au purgatoire ou à la prédestination, pour ne parler que de ces doctrines, vous le devez aux TJ et à la méthode TJ.

Comme le CC ne nous a jamais déçu, la confiance lui est acquise sans difficulté.

Alors oui, il est imparfait, comme l'étaient Pierre, Paul et tous les autres sans exception. Mais vous remarquerez que lorsque il envoyait des lettres pour rappeler ou énoncer une doctrine, personne ne mouftait. Personne n'a jamais reproché à Pierre d'avoir renié et abandonné Jésus 3 fois.

Personne n'a reprochait à Paul d'avoir approuvé le meurtre d'Etienne ou d'avoir jeté en prison des chrétiens avant sa conversion.

Chaque TJ est conscient que si le CC n'existait pas, nous serions trinitaires, engagés dans des guerres, dans la politique, avec des doctrines honteuses comme l'enfer de feu, le purgatoire, etc, etc...

Alors, désolé pour vous, mais le CC est largement au dessus, malgré ses imperfections.

agecanonix a écrit : ↑27 oct.24, 07:11
2) ceux qui sont conscients qu'il faut un capitaine même imparfait pour diriger le navire.

Il faut surtout qu'il soit appelé de Dieu, avec témoins à l'appui, en tant que prophète. Il ne doit pas être un imposteur, même involontairement.

Le problème, c'est que le CC lui-même s'autoproclame être "les deux témoins" de l'Apocalypse. Mais ces deux témoins prophétisent, c'est à dire qu'ils sortent des prophéties venant de Dieu... Pour être prophète de Dieu, il faut recevoir l'Esprit Saint. Or, le CC lui même dit qu'il n'y a pas de dons miraculeux...

Mais non, il faut lui faire confiance aveuglément...

Ben désolé, mais non.

Ajouté 6 minutes 45 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑27 oct.24, 07:11
Quand à la confiance, c'est plus subtile que ça. En matière de doctrine, le CC est très loin devant les autres religions. C'est lui qui a inventé le phénomène de l'étude systématique de la bible. Quand il est apparu fin du 19ème siècle, ni les cathos, ni pratiquement les protestants, au niveau des ouailles, n'étudiaient la bible comme les TJ le font depuis, et ni comme vous croyez le faire vous même.
Des réunions dédiées à l'étude chapitre par chapitre de la bible n'existaient nul part. Si vous ne croyez plus à l'enfer de feu, au purgatoire ou à la prédestination, pour ne parler que de ces doctrines, vous le devez aux TJ et à la méthode TJ.

Oui, enfin, si c'est pour enseigner de fausses doctrines, il aurait mieux valu qu'ils s'abstiennent...

Agécanonix a écrit :Comme le CC ne nous a jamais déçu, la confiance lui est acquise sans difficulté.

Ce n'est pas ce que disent tous les autres TJ...

Agécanonix a écrit :Alors oui, il est imparfait, comme l'étaient Pierre, Paul et tous les autres sans exception. Mais vous remarquerez que lorsque il envoyait des lettres pour rappeler ou énoncer une doctrine, personne ne mouftait. Personne n'a jamais reproché à Pierre d'avoir renié et abandonné Jésus 3 fois.

Parce que Pierre a renié 3 fois le Christ, alors le CC peut en faire autant ? Jamais entendu telle absurdités.

Pierre n'était pas inspiré de Dieu à l'époque...

Agécanonix a écrit :Personne n'a reprochait à Paul d'avoir approuvé le meurtre d'Etienne ou d'avoir jeté en prison des chrétiens avant sa conversion.

Encore mieux... Paul, à l'époque n'était pas apôtres, mais un chef religieux juif et citoyen romain. Pierre comme Paul se sont largement repentis de leurs actes, pas le CC...

Agécanonix a écrit :Chaque TJ est conscient que si le CC n'existait pas, nous serions trinitaires, engagés dans des guerres, dans la politique, avec des doctrines honteuses comme l'enfer de feu, le purgatoire, etc, etc...

Alors, désolé pour vous, mais le CC est largement au dessus, malgré ses imperfections.

En fait, tu n'en sais rien. En fait, plus j'étudie la Bible et plus je me rends que le CC représente le faux prophète qui renie le Christ dans sa nature et sa fonction, qui cherche des dates où on ne devrait pas chercher, qui impose des fausses doctrines à ses fidèles, etc, etc... Et qui bat ses frères dans la foi s'ils ne sont pas d'accord avec eux.

Alors, oui, le CC est largement au-dessus de toutes les autres fausses religions, mais pas dans le sens que tu crois.

Il y a une forme d'absurdité à croire que le mieux est de suivre un capitaine imparfait. Le problème n'est pas son imperfection, mais le fait qu'il connaisse le chemin. Car oui, le bateau a une destination et le capitaine a mission d'emmener ses passagers à bon port.

La question à se poser, c'est est ce que le collège central emmène les adeptes à bon port ? Et la réponse est définitivement : NON.

Un vrai chrétien sait que c'est Jésus qui est le chemin. Le berger véritable. Donc, quel intérêt pour lui de se donner un autre guide, un gourou, un pasteur, un collège central, alors qu'il a déjà le meilleur guide qui soit ? Et surtout, le seul !

Jésus n'a pas demandé de suivre tel gourou, ou telle organisation. Ceux qui le croient sont vraiment perdus. Le principe biblique selon lequel on ne doit pas mettre sa confiance dans l'homme a été oublié.

Certains sont fiers de suivre aveuglément un capitaine qui ne les a jamais déçu (mais en a déçu beaucoup d'autres au passage), sans se douter que ce capitaine les conduit directement au naufrage. Quelle naïveté !

Exact. En fait, ce n'est pas une collectivité que Dieu regarde, c'est l'individu, le coeur de la personne. Tu as tout à fait raison, MLP.

estra2 a écrit : ↑27 oct.24, 06:07 Papy, l'argument de Gérard c'est que chacun de nous accorde sa confiance à des humains imparfaits donc que les TJ peuvent accorder leur confiance au CC même s'il est imparfait.
Le raisonnement se tient.

La question n'est pas de savoir à qui les humains accordent leur confiance mais qui parmi les humains demande de leur faire une confiance absolue .
A part le CC des TdJ , en connaissez-vous d'autres ?

papy a écrit : ↑27 oct.24, 20:28 La question n'est pas de savoir à qui les humains accordent leur confiance mais qui parmi les humains demande de leur faire une confiance absolue .
A part le CC des TdJ , en connaissez-vous d'autres ?

Jésus lui-même. Mais pas besoin de passer par une organisation humaine pour cela, il sait très bien le faire tout seul. Jésus n'a pas besoin d'humains.

papy a écrit : ↑27 oct.24, 20:28 La question n'est pas de savoir à qui les humains accordent leur confiance mais qui parmi les humains demande de leur faire une confiance absolue .
A part le CC des TdJ , en connaissez-vous d'autres ?

Bonjour Papy, c'est ce que j'ai précisé dans la suite de mon message

Je ne connais personne qui demande une confiance absolue jusqu'à même aller contre ses propres intuitions/jugements.
*** w22 février p. 6 § 15 As-tu confiance dans les manières d’agir de Jéhovah ? ***
...pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? »
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23

Donc oui, à ce niveau là, personnellement, je trouve ça choquant.

estra2 a écrit : ↑27 oct.24, 21:14 Bonjour Papy, c'est ce que j'ai précisé dans la suite de mon message

Je ne connais personne qui demande une confiance absolue jusqu'à même aller contre ses propres intuitions/jugements.
*** w22 février p. 6 § 15 As-tu confiance dans les manières d’agir de Jéhovah ? ***
...pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? »
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23

Donc oui, à ce niveau là, personnellement, je trouve ça choquant.

J'aimerai bien savoir comment...

Chrétien a écrit : ↑27 oct.24, 21:29 J'aimerai bien savoir comment...

Un nouveau Rutherford dans le CC .

Bonjour Chrétien

Je note dans la citation d'Agécanonix que tu fais,qu'il compare le Collège Central à des gens qui n'étaient pas baptisés d'Esprit Saint : Pierre avant la Pentecôte et Saul de Tarse avant son baptême.
Curieux, non ?

Est-ce à dire qu'il remettrait en cause le fait que les membres du Collège Central aient reçu ce même baptême ?

Hello,

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑25 oct.24, 06:52 Ah non c'est même pas ça. Vous savez quand vous êtes hors des schémas destructeurs et toxiques, vous vous sentez tellement bien. Quand vous arrêtez de vous occuper des affaires des autres et que vous vous concentrez sur vous-même, vous êtes clairement plus apaisé que lorsque vous passez vos journées à critiquer tout et n'importe quoi. Regardez, il y a eu une amélioration concernant les excommuniés et ça critique encore. Jamais content, jamais satisfait, ces gens ne sont pas heureux quoi qu'ils disent.

Il me semble que lorsque les TJ viennent frapper aux portes pour "présenté" le message du royaume c'est selon les directive du CC dans l'objectif de faire des études et des conversions ...

Si cela n'est pas s'occuper des affaires des autres comment appelles tu cela ?

Lorsque tu arrives dans une famille dont la conception du monde est bouddhiste ou asiatique pour lesquels n'existent aucune notion de pêché originel en venant leur dire que s'il ne se repentent pas , elle disparaîtrons à Armageddon ...
tu appelles cela comment ? sinon que de t’occuper des affaires des autres tout en leurs rajoutant une "culpabilité" qu'ils n'ont jamais connue ou même imaginé .... alors en plus lorsque cela est un mythe , comme c'est le cas de la Bible .... explique nous par le menu détail comment tu appelles cela ?


Par ailleurs , la Bible et le Nouveau Testament ne demande t il pas aux croyant de s'occuper les uns des autres ... comment tu fais lorsque un frere une soeur
aurait commis un péché ou serait trompé par de fausse doctrine qu'il tiendrait pour vraie si ce n'est qu'en t'occupant des affaire des autres ?

En gros tu nous repproche maintenant de faire ce que les TJ font à longueur de temps et de journée les uns avec les autres et en prédication ...

C'est fort

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑25 oct.24, 06:52 Je l'ai dit, ce que fait la Watchtower, je m'en fiche car ce que ne sont pas mes comptes à rendre. Ils gèrent mal l'argent ? Ils spéculent en bourse ? Ils disent faites ce que je dis pas ce que je fais ? Et alors ? Ce sont mes affaires, mes comptes à rendre ? J'ai pas déjà assez à faire avec ma propre vie ? Alors pourquoi je passerais mon temps à regarder celle des autres ?

??
Et donc dirais tu que Jésus a eu tort de s'emporter contre les marchand dans le temps ?
Jésus aurait donc eu tort en demandant que "celui qui n'a jamais péché jettent la premiere pierre" ?

Tu es autant responsable que la WT de ce que la WT fait ... puisque tu les mets au dessus de tes propres décisions !

Lorsque la WT donc le CC réclame une obéissance , tu obéis ou tu désobéi ??

Tu accords plus de confiance aux déclaration de la WT ( du CC puisque ce sont eux qui dirigent la WT ) qu'à la Bible elle même ...

Ah moins que tu nous racontes que l'interdiction du sang dans la Bible n'est qu'une interdiction alimentaire , et que comme l'interdiction ( 1968 1980 ) des greffes d'organes la WT va plus loin que la Bible et impose une fausse doctrine, d'ailleurs la WT elle même reconnaissait que l'interdiction n'etait qu'alimentaire dans les années 1940-1950 ...
Que dire aussi de la génération élastique ??

Je suis même certain que ces "vérités" du CC tu les défends/défendais/défendrai en leur temps uniquement parce qu'elles proviennent du seul canal de Dieu ... le CC !!

Tu peux bien sur me détromper ... mais cela signifierai que tu affirmerais devant nous autres amis TJ que tu ne prends que ce qui t'arrange dans les déclaration du CC et qu'en fin de compte comme TJ tu n'es pas forcément fiable ( d'un point de vu spirituel ), qu'en fin de compte tu serais même "malade" sur le plan spirituel sans allez jusqu'à une forme d'apostasie naissante

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑25 oct.24, 06:52 Vous savez, je suis bipolaire. Les comportements auto-destructeurs lors de certaines phases je connais. On est pas heureux. On se sent pas bien. On est toujours agacé par un truc qu'on découvre ou qu'on entend et à laquelle on adhère pas. A une assemblée régionale, je vous imagine toute la journée assis à entendre des trucs auxquels vous ne croyez plus, c'est tellement épuisant.

Non ... parce que quand c'était le cas sur la fin .. je lisais des romans , des comptes rendus , sur ma tablette
Au moins une bonne idée du CC que de faire des économies de papier ... pour les personnes comme moi plus besoin de découper des couvertures jéhoviste pour les coller sur des romans et pouvoir lire pendant les réunions ... toute un bibliothèque sur la tablette sans avoir besoin de se cacher

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑25 oct.24, 06:52 Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Je ne blâme pas ceux qui ont choisi une autre voie. Chacun est libre de faire des choix encore donc voilà. Par contre, vous n'avez pas le droit de vous pourrir directement ou indirectement la vie quotidiennement.

C'est ce que demande la Bible pourtant d'avertir ses frères s'ils sont dans l'erreur ....

A moins que tu ne considère ce conseil de la Bible comme étant "se pourrir la vie quotidienne" ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑25 oct.24, 06:52 Vous valez mieux que ça, vous méritez mieux que ça. Laissez donc ces gens tranquilles, ce n'est pas votre conscience, mais la leur. Si ils sont vraiment ce que vous dites, ils paieront tôt ou tard. Je vous dirais bien que dans tous les cas, ils auront des comptes à rendre à Dieu si ce ne sont aux hommes mais malheureusement vous n'y croyez plus. Moi c'est ce que je me dis. Et je me sens bien. Je me sens bien parce que débarrassé d'un problème qui n'est pas le mien.

Le soucis ... étant que la Bible précise que nous seront chacun redevable pour nous même ... si obéir au CC et à toutes ses directives parce qu'il se prétend seul canal de Dieu sur Terre ; tout en affirmant sous serment , jurant sur la Bible que ce serait bien présomptueux; engage le CC sur ses aneries , cela engage également ta responsabilité d'avoir suivi ces hommes au lieu d'avoir mis à l'épreuve leurs "vérités" à la lumière de la Bible seule !

Tu ne peux/pourra pas te retrancher derriere "j'ai obéi au CC parce qu'il prétendait être le canal de Dieu" ... ce travail de vérification c'est au croyant de le faire et donc dire "je m'en fiche du CC" ne sera pas suffisant , "ils font ce qu'ils veulent" sauf que non , ils font ce qu'ils veulent parce que justement des croyant les laissent faire ce qu'ils veulent.


Autant on peut trouver des excuses et défendre quelqu'un qui se trompe en rejettant ceci ou cela parce qu'il aurait mal compris , autant quelqu'un qui dit "je m'en fiche" sans rechercher à soupeser les déclarations faite au nom de Dieu tout en les appliquant n'est pas excusable.

Dieu est miséricordieux parait il ... mais pas stupide.

Un adage dit "il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais" ... et non pas ceux qui obéissent aveuglément parce que prétendument c'est le seul canal de Dieu qui l'a demandé.


Personnellement , je te souhaites de trouver tout ce que tu cherches , et t'espère heureux et épanoui .. je ne te souhaites pas esclave d'un mensonge.

Je peux me tromper , c'est un certitude , mais au moins je ne me chercherais pas d'excuse en me cachant derrière d'autre qui auraient pris des décisions pour moi.


Cordialement

estra2 a écrit : ↑27 oct.24, 22:11 Bonjour Chrétien

Je note dans la citation d'Agécanonix que tu fais,qu'il compare le Collège Central à des gens qui n'étaient pas baptisés d'Esprit Saint : Pierre avant la Pentecôte et Saul de Tarse avant son baptême.
Curieux, non ?

Est-ce à dire qu'il remettrait en cause le fait que les membres du Collège Central aient reçu ce même baptême ?

Estra, Le Collège Central a toujours dit qu'il était oint de l'Esprit Saint, mais que Dieu ne communique pas avec eux. Leur explication, c'est oint, mais pas inspiré.

Tu vois la manipulation ?

Chrétien a écrit : ↑27 oct.24, 22:27 Estra, Le Collège Central a toujours dit qu'il était oint de l'Esprit Saint, mais que Dieu ne communique pas avec eux. Leur explication, c'est oint, mais pas inspiré.

Tu vois la manipulation ?

ET dans la même veine ... les oints ... sont oints ... d'esprit saint ... et "il n'ont pas plus d'esprit saint" qu'aux autres TJ ... donc
au final ne sont pas plus oints que les autres , si l'on veut être cohérent


https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... aint&p=sen

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... aint&p=sen

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... aint&p=sen


et si nos amis viennent nous dire "etre oint c'est juste être choisi par Dieu pour diriger son peuple" ... voici ce qu'on lit dans la littérature
jéhoviste

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ints&p=par

Le « Juif » représente les chrétiens que Jéhovah a oints d’esprit saint. Ces chrétiens sont aussi appelés « l’Israël de Dieu » (Galates 6:16). Les « dix hommes » représentent les chrétiens qui ont l’espérance de vivre pour toujours sur la terre. Ces chrétiens-​là savent que Jéhovah bénit le groupe des oints, et ils considèrent que c’est un honneur d’adorer Jéhovah avec eux.

et vu que les publications TJ sont sous la supervision du CC ... il s'ensuit que nous avons bien là ce que pensent d'eux même les membres du Collège Central ...


Donc nous avons des "oints d'esprit saint" qui n'ont pas plus d'esprit saint que les non oints d'esprit saint !

Je serais curieux qu'un de nos Anciens nous fasse l'explication de texte ... vu qu'il parait que je ne comprend rien , je m'en voudrais que d'autre
ne comprenne pas également parce que je n'aurais pas compris



Cordialement