l'avortement est-il un meutre?

[florence.yvonne]

antheus écrit Le droit à naitre ? Ce n'est pas à la conception que c'est défini ça Je pense que tu ne vas pas assez loin dans ta logique, nous devons aussi définir le droit à respirer, à consommer de l'eau, le droit à défequer et uriner, pour l'embryon il faudrait définir son droit à disposer des nutriments que sa mère consomment, son droit à s'installer dans un utérus qui n'est pas le sien, le droit à disposer de l'appareil génital de sa mère pour naitre, le droit à pousser le cri primal et à consommer du lait humain, le droit à utiliser ses membres, le droit à regarder des objets qu'il n'a pas lui-même créé, le droit à entendre puis parler une langue qu'il n'a pas inventé ................................

le droit a délirer ?

[florence.yvonne]

Pas de soucis F_Y pour le dernier paragraphe
Sinon, je te remercie de me remémorer tous ces souvenirs.
Mais qu'est-ce que ça change ? Tu remarqueras déjà que ta position est différente de celle d'anthéus. Tu remarqueras aussi que l'IVG est prolongée jusqu'à la 12 semaine d'aménorrhée aujourd'hui donc au-delà de tes 10 semaines. Tu remarqueras que la conscience d'un embryon de 9 semaines n'est pas bien différente de celle d'un de 11 semaines. Tu remarqueras qu'un enfant anencéphale qui naît donc sans cerveau n'est pas jeté à la poubelle comme un objet mais considéré légalement comme un nouveau-né mort né et que des foetus qui traînent dans un service d'hôpital choquent la bonne conscience du public. Tu remarqueras enfin que toutes ces remarques montrent la fragilité de chacun à définir la conscience d'un enfant in utéro. Et le cerveau en lui-même ne peut rien faire s'il n'y a pas de vaisseaux, de coeur pour irriguer ces vaisseaux, de rein pour éliminer les déchets etc. Le cerveau, en lui-même, c'est un tas de cellules et c'est tout. Pourquoi le défendre plus quand on voit la tête qui le contient que quand on ne la voit pas ?

un enfant anencephale n'est pas considéré comme vivant, d'ailleurs le corps ne le reste pas longtemps, le corps cérébral qui lui est toujours présent et qui contôle les fonctions vitales autonomes ne vivent pas longtemps en abscence du cerveau.

[antheus6912]

Tu remarqueras enfin que toutes ces remarques montrent la fragilité de chacun à définir la conscience d'un enfant in utéro.

Il est pourtant facile de dire quand il n'y a pas de conscience du foetus.
Pour qu'il y ait conscience , il faut qu'il y ait un nombre de connexions suffisantes , et pas trois synapses qui se battent en duel.
Ce point , où les connexions sont suffisament nombreuses peut être fixé AU PLUS TOT , à 22 semaines.

De plus comme l'a dit florence _ yvonne, l'anancéphalie donne naissance à des des êtres , qui ne MERITENT PAS d'être qualifiés d'humains, puisqu'il sont dépourvus de toute trace de cerveau , même archaïque

[ahasverus]

Toi, tu appelles ça débattre, moi pas ! Je vais finir par croire que ma première hypothèse d'un autre fil était la bonne...
Non, je ne trouve pas normal de refuser les dons d'organes à partir de personnes en coma dépassé et je te défie de me dire où j'ai pu écrire ça. Seulement, on perd du temps parce que soit tu ne sais pas lire, soit tu déformes mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Le plus comique, c'est que tu as le sentiment de dire des choses intelligentes. Ce sera le cas quand tu sauras débattre et que tu n'auras pas besoin de faire dire aux autres (moi, le Pape, d'autres) ce que tu voudrais qu'ils disent et non pas véritablement ce qu'ils disent.

Exemple Tu es grotesque...

Quand on defend un concept il faut accepter toutes les conclusions.
Je ne te fais pas dire des choses que tu ne dis pas, je me contente de pouser tes arguments, juste un peu plus loin.
Ainsi, quand on pretends qu'un legume est vivant et qu'on parle du respect des morts, l'etape suivante c'est de leur donner des droits.
Tu trouve que j'exagere quand je parle du silence de l'Eglise, moije trouve ce silence suspect et meme scandaleux.
Quand on parle du droit a la vie, il faut aller jusqu'au bout de ses idees.
On pourrait epiloguer sur ce silence, mais on ne peut pas "le garder sous silence".
Dans un autre fil j'apporte la preuve de la duplicite du Vatican dans les affaires de pedophilie. Alors je me trouve devant la situation d'un organisation qui
* Protege les embryons
* Ne protege pas les vivants
* Ne protege pas les enfants
* Force ceux qui souffrent a souffrir
* ment en ce qui concerne des sujets qui ne la regarde pas.
etc, etc
Excuse moi, j'ai des gros probleme a lui accorder la moindre credibilite


PS. J'ai depuis longtemps renonce a dialoguer avec Stephane pour des raisons qui doivent te sembler evidente.

[ahasverus]

un enfant anencephale n'est pas considéré comme vivant, d'ailleurs le corps ne le reste pas longtemps, le corps cérébral qui lui est toujours présent et qui contôle les fonctions vitales autonomes ne vivent pas longtemps en abscence du cerveau.

Les adversaires de l'avortement obligent la mere a porter cet enfant et a le lausser naitre.
Un etre sans cerveau est une etre humain qui a des droits, n'est ce pas?

[florence.yvonne]

l'enfant enfant anencéphale est comme le papillon, il en a d'ailleurs l'espérence de vie et comme lui, il aura passé plus de temps à se construire qu'a vivre dans notre monde.

[stephane]

antheus écrit

Oui le droit à naitre ça n'existe pas. tous les foetus ne doivent pas nécessairement venir au monde, car tous ne consituent pas des êtres voulus , où suffisament bien formés ( handicap lourd, maladie de l'intelligence.)

Donc on n'accorde le droit à naître qu'aux gamins qui te plaisent selon tes critères. Je crois qu'on appelle ça l'épuration éthnique quand elle appliquée à une ethnie, l'avantage ici avec ton raisonnement c'est qu'on peut l'appliquer à toutes les ethnies. C'est cool !!

Non , tout ce qui est antérieure à la naissance , ne sont pas des droits , ce sont les résultats de l'acceptation par la mère.
Après la naissance , ces droits sont élémentaires.

A retenir, pour les testaments. Est-ce que ce qui suit la mort est un droit ? Appliquer les dernières volonté du défunt ? Donc, pour résumer une femme n'est enceinte que par un homme, elle prend seule la décision de garder un enfant ou non puis fait ch... le père pour qu'il assume ce qu'il n'a pas lui-même décidé. La notion de paternité existe dans ton monde ou pas ?

Oui elle a le droit de le tuer, tant qu'il n'est n'est pas né .

Le meurtre est donc un droit.

Après la naissance , elle commet un abandon , grave , car en le laissant naitre , elle a proclamé son droit à vivre , et en l'abandonnant , elle n'assume pas le choix qu'elle a fait.

Le droit à vivire est proclamée par la vie elle-même. Il n'appartient à aucun de nous de déclarer qui à le droit de vivre ou non, il faut être passablement idiot pour ne pas voir les dérives qu'une telle vision permet.

Le père , n'a rien à dire , c'est physiquement la femme que cela concerne;

Par définition, le père est l'homme qui décide de prendre en charge l'éducation de l'enfant. Si seule la mère a le droit de vie et de mort sur les enfants, la notion de père n'a plus d'intérêt, en clair les femmes doivent s'occuper seules des enfants qu'elles auraient choisis de garder.

En effet il doit s'exprimer , mais c'est la femme seule qui prendra la décision.

A partir du moment où la femme accepte un homme dans sa vie ne serait-ce que pour une nuit, sa grossesse devrait aussi concerné l'homme a moins encore que la notion de paternité soit abolie.
Je vois mal comment on imposer à l'homme d'assumer les devoirs d'une situation qu'il n'a pas choisi de vivre.

LA société ne considère pas que c'est simple , acr elle a trop pris l'habitude , de donner une valeur de façon automatique , à des choses qui n'en ont pas de façon intrinsèque .

Il va falloir que tu te réveilles, le monde n'est pas né avec toi. Tu exposes ici toi-même des notions qui n'en ont strictement aucune valeur.
Le droit à la vie ne peut être définie par les personnes qui en disposent à moins qu'elles n'aient décider de vivre par elles-mêmes. Que je sache, en tenant ton raisonnement tu n'as pas décidé de vivre donc tu ne peux t'en accorder les droits. Hélas, tout ton raisonnement ne tient que là-dessus.

Le christiannisme , en considérant que tout amas cellulaire a une valeur , y a participé

Tu oublies que tu es un amas de cellules.
En clair, tu affirmes que d'autres ont donné des valeurs en affirmant toi-même en donné. Tu ne fais que opposer tes propres valeurs à d'autres.
Puisque tu admets que ta vie ne dépend pas de toi, de quelle manière peux-tu t'attribuer un droit sur la vie d'autrui alors que tu n'as jamais disposé de ce droit sur ta propre vie ?
La seule personne qui pourrait définir un tel droit est celui qui nait sans avoir été un embryon lui-même.

[stephane]

ahasverus écrit

Les adversaires de l'avortement obligent la mere a porter cet enfant et a le lausser naitre.
Un etre sans cerveau est une etre humain qui a des droits, n'est ce pas?

Tu en es le plus bel exemple.

[stephane]

antheus écrit

Il est pourtant facile de dire quand il n'y a pas de conscience du foetus.

Ce qui est étonnant c'est d'imaginer que tu penses en avoir une.

Pour qu'il y ait conscience , il faut qu'il y ait un nombre de connexions suffisantes , et pas trois synapses qui se battent en duel.

Il n'existe de conscience que celle que tu peux concevoir.
De la même manière, il ne peut avoir de civilisation que si elle correspond à mes valeurs. Il ne peut y avoir de langage que celui que je comprends.

Ce point , où les connexions sont suffisament nombreuses peut être fixé AU PLUS TOT , à 22 semaines.

encore plus fort. tu tentes de définir l'universalité de la conscience en te basant sur une valeur qui elle ne l'est absolument pas. Depuis quand la mesure du temps permet d'établir une quelconque universalité.

De plus comme l'a dit florence _ yvonne, l'anancéphalie donne naissance à des des êtres , qui ne MERITENT PAS d'être qualifiés d'humains,

La méritocratie maintenant ?

puisqu'il sont dépourvus de toute trace de cerveau , même archaïque

Dans la mesure où tu te sers toi-même de ton cerveau pour juger, tu peux donc rien en conclure. Pour finir, on te rappelera que faire naître ces enfants c'est l'occasion aux parents de le tenir, de le connaître, de l'accompagner jusqu'à sa mort et de pouvoir en faire le deuil. Avant de te déclarer apte à définir l'humanté, tu devrais aussi définir ce qui fait que tu penses en faire partie et ce depuis quand.

[antheus6912]

Donc on n'accorde le droit à naître qu'aux gamins qui te plaisent selon tes critères. Je crois qu'on appelle ça l'épuration éthnique quand elle appliquée à une ethnie, l'avantage ici avec ton raisonnement c'est qu'on peut l'appliquer à toutes les ethnies. C'est cool !!

Non , car il n'ya aucune raison d'appliquer ce raisonnement à une ethnie entière. Ce raisonnement est a appliquer de façon individuelle , afin d'éviter la venur au monde de choses trop diminuées , pour être qualifiées d'humains à part entière( maladies de l'intelligence)

Le meurtre est donc un droit.

L'homicide est un crime. Mais tuer quelque chose qui n'est pas humain n'est pas un crime. Un foetus ne sera jamais autant humain qu'un être né.

Le droit à la vie ne peut être définie par les personnes qui en disposent à moins qu'elles n'aient décider de vivre par elles-mêmes. Que je sache, en tenant ton raisonnement tu n'as pas décidé de vivre donc tu ne peux t'en accorder les droits. Hélas, tout ton raisonnement ne tient que là-dessus.

Non mon raisonnement n'est pas celui que tu crois..
Nous humains n'avons pas un droit supérieur à vivre. Nous avons le droit d'empecher un préhumain , ou inhumain de vivre. Mais en face d'un homme constitué , qui nous est égal biologiquement , nous avons pas le droit de décider pour cette personne.
Le "droit à la vie" ne concerne que la personne en elle même . tant qu'un amas de celluyldes ne nous est pas équivalent biologiquement , il n'en dispose pas automatiquement.

Ce qui est étonnant c'est d'imaginer que tu penses en avoir une.

J'en ai une , parce que mon cerveau s'est constitué, et qu'il m'a permis e développer cette fonction , qu'est l'intelligence , dont la conscience est uin élément.

Il n'existe de conscience que celle que tu peux concevoir.
De la même manière, il ne peut avoir de civilisation que si elle correspond à mes valeurs. Il ne peut y avoir de langage que celui que je comprends.

Ce n'est pas une conception , mais un fait biologique , que sans cerveau organisé, il n'y pas la moindre once d'intelligence et donc de conscience.
C'est ça la nature , et elle n'est pas forcément belle.

La méritocratie maintenant ?

Non pas le mérite.

Seulement , être humain c'ets disposer de fonctions biologiques et intelliectuelles. Certaines variations sont normales.
Mais lorsqu'une maladie provoque un écart trop massif , je ne suis pas sur que l'on puisse qualifier cette personne d'humaine.( écarts d'intelligence brute , pas physique)

Dans la mesure où tu te sers toi-même de ton cerveau pour juger, tu peux donc rien en conclure. Pour finir, on te rappelera que faire naître ces enfants c'est l'occasion aux parents de le tenir, de le connaître, de l'accompagner jusqu'à sa mort et de pouvoir en faire le deuil. Avant de te déclarer apte à définir l'humanté, tu devrais aussi définir ce qui fait que tu penses en faire partie et ce depuis quand.

En effet , faire naitre peut permettre aux parents d'entretenir de douces illusions.
Le tenir , je suis d'accord, le connaitre, je me demande bien ce qu'ils peuvent connaitre , l'accompagner , il faudrait qu'il y ait quelque chose à accompagner.
L'humanité j'en fais partie parce que ma mère , a décidé que je devais en faire partie. J'en fais partie parce que je ne suis pas intellectuellement affecté par une maldie génétique grave et prévisible.

[stephane]

antheus écrit

Non , car il n'ya aucune raison d'appliquer ce raisonnement à une ethnie entière. Ce raisonnement est a appliquer de façon individuelle , afin d'éviter la venur au monde de choses trop diminuées , pour être qualifiées d'humains à part entière( maladies de l'intelligence)

Antheus, ton raisonnement ne tient pas. Pour définir ce qui est humain ou pas, il faut d'abord définir si ceux comme toi qui proclament appartenir à l'humanité sont humains. Le problème ici, est que les mots embryons et foetus laissent croire que l'on parle d'autres choses. Mais l'être humain ne peut être distinct de ce qu'il fait qu'il est humain, et donc on ne peut tenir compte de l'humain que dans sa globalité, de sa conception à sa mort. Tu parles de l'embryon comme s'il s'agissait d'un être à part, tu as été toi-même un embryon et le stade embryonnaire est un passage obligé pour tout être humain. On ne peut donc pas définir des limites de droit à l'embryon dans la mesure où tous ceux qui veulent le faire ont préalablement pleinement bénéficié de ce droit. C'est comme si tu limitais le droit à l'éducation à certains enfants alors que tu as pu être toi-même éduqué. On ne peut séparer les étapes qui font ce que nous sommes en les considérant comme des entités à part entière. L'embryon que tu as été ne peut être séparé de ce que tu es aujourd'hui. Tu n'es pas différent de lui, tu es son évolution.

L'homicide est un crime. Mais tuer quelque chose qui n'est pas humain n'est pas un crime. Un foetus ne sera jamais autant humain qu'un être né.

L'être né est un foetus qui a évolué. Tu raisonnes à l'envers, le seul moyen d'autoriser un crime est d'affirmer que ce qui est tué n'est pas humain, or tu ne peux considérer l'embryon comme un animal ou un être à part entière, puisqu'il n'est qu'une des nombreuses étapes de l'être humain.

Non mon raisonnement n'est pas celui que tu crois..
Nous humains n'avons pas un droit supérieur à vivre.

C'est ce que dit ton raisonnement. Tu as bénéficié en tant qu'embryon pleinement du "droit à naître" que tu veux par la suite limiter à qui tu veux. Ca ne tient pas, comment peux-tu t'octroyer un droit et en limiter l'accès en sachant que personne ne l'a fait pour toi. Soit tu défini un droit universel et donc forcément rétroactif et donc tu te dois de définir aussi ton propre droit à naître, si ce n'est pas le cas, il n'y a pas unisersalité.

Nous avons le droit d'empecher un préhumain , ou inhumain de vivre. Mais en face d'un homme constitué , qui nous est égal biologiquement , nous avons pas le droit de décider pour cette personne.

Tous les racistes en disent autant, un noir n'est pas équivalent au blanc, l'homme n'est pas équivalent à la femme, le nain..... C'est n'importe quoi.

Le "droit à la vie" ne concerne que la personne en elle même . tant qu'un amas de celluyldes ne nous est pas équivalent biologiquement , il n'en dispose pas automatiquement.

N'importe quoi, puisque la vie se développe en dehors de ta volonté, ce droit ne peut être entre tes mains. Maintenant, tu tiens à isoler l'embryon de la personne que tu es donc nous devons aussi statuer sur ton droit à vivre, tu es différent de moi, ta vie est donc discutable.

J'en ai une , parce que mon cerveau s'est constitué, et qu'il m'a permis e développer cette fonction , qu'est l'intelligence , dont la conscience est uin élément.

Comment ton cerveau a pu se constituer sans passer par le stade embryonnaire ?

Ce n'est pas une conception , mais un fait biologique , que sans cerveau organisé, il n'y pas la moindre once d'intelligence et donc de conscience. C'est ça la nature , et elle n'est pas forcément belle.

Je crois qu'il te faut aussi comprendre qu'en science on ne peut parfois dissocier le sujet étudié de celui qui l'étudie.Tu peux tel que tu es te comparer à l'embryon, l'embryon ne peut être dissocié de l'humain que tu reconnaitras à sa naissance. Vouloir en faire un objet fini est une absurdité. Tu ne conçois ta propre intelligence que par des capacités cérébrales, qui elles mêmes dépendent de l'évolution de l'embryon que tu fûs. En clair, comparer tes capacités dans l'unique cadre où elles sont définies, à celles de l'embryon est absurde.

Non pas le mérite.
Seulement , être humain c'ets disposer de fonctions biologiques et intelliectuelles. Certaines variations sont normales.

En sachant que seul l'embryon t'a permis d'accèder à ces fonctions. Tu veux statuer sur l'être que tu as été, en sachant que sans lui tu ne srais pas qui tu es. Où est la logique et l'intelligence là-dedans ?

Mais lorsqu'une maladie provoque un écart trop massif , je ne suis pas sur que l'on puisse qualifier cette personne d'humaine.( écarts d'intelligence brute , pas physique)

D'abord humain n'est pas un qualificatif, si tu le considères comme tel saches que l'on peut aussi te pas te l'attribuer.

En effet , faire naitre peut permettre aux parents d'entretenir de douces illusions.

Tu devrais te renseigner sur les témoignages de parents ayant dû faire face à un enfant mort-né. Si pour toi, faire le deuil n'est pas de l'ordre de la relation humaine, je peux rien.

Le tenir , je suis d'accord, le connaitre, je me demande bien ce qu'ils peuvent connaitre , l'accompagner , il faudrait qu'il y ait quelque chose à accompagner.

La plupart lui donne aussi un prénom, pour au moins considérer qu'il s'agit bien de leur enfant, d'un être humain. Tu considères qu'une femme peut mettre au monde un sac à main, je te conseilles d'aller visiter une maternité.

L'humanité j'en fais partie parce que ma mère , a décidé que je devais en faire partie.

Faut savoir, tu dis que l'appartenance à l'humanité est d'ordre biologique. Tu ne fais pas partie de l'humanité parce que ta mère l'a décidé, il faudrait d'abord établir si elle-même en fait partie.

J'en fais partie parce que je ne suis pas intellectuellement affecté par une maldie génétique grave et prévisible.

Vu tes propos, j'en doute. Donc un humain n'est pas malade, il n'est pas humain du tout.
C'est n'importe quoi.

[florence.yvonne]

et si l'on parlait du droit à la vie de l'ovule ? chaque fois qu'une femme à ses menstruations, elle évacue un ovule non fécondé qui aurait pu devenir un être humain.

et si l'on parlait du droit du spermatozoïde à la vie, toute ces vies en perspectives, qui partent dans les toilettes ou le trou de la douche à chaque masturbation.

[cropcircles]

et si l'on parlait du droit à la vie de l'ovule ? chaque fois qu'une femme à ses menstruations, elle évacue un ovule non fécondé qui aurait pu devenir un être humain.

et si l'on parlait du droit du spermatozoïde à la vie, toute ces vies en perspectives, qui partent dans les toilettes ou le trou de la douche à chaque masturbation.

c'est ça la liberté, tous les spermatozoîdes, toutes les ovules ne sont pas obligés de "faire des enfants".

la liberté c'est de pouvoir faire des choix suivant des régles établies, personne n'est obligé d'avorter.

autrement si "on" veut resteindre les libertés humaines, personnellement je demanderai que l'on interdise de s'agenouiller devant un bout de bois orné d'une statue, et ceci pour atteinte à la dignité humaine.

[stephane]

florence_yvonne écrit

et si l'on parlait du droit à la vie de l'ovule ? chaque fois qu'une femme à ses menstruations, elle évacue un ovule non fécondé qui aurait pu devenir un être humain.

S'il ne l'est pas devenu c'est qu'il a fait lui-même son choix.

et si l'on parlait du droit du spermatozoïde à la vie, toute ces vies en perspectives, qui partent dans les toilettes ou le trou de la douche à chaque masturbation.

Tu parles de ces cellules comme si elles étaient comparables à l'embryon. Un ovule fécondé n'est ni un ovule ni un spermatozïde. Si notre raisonnement ne parlait que de tes cellules, on te demanderait aussi de ne plus te laver; puisque cet acte élimine les cellules mortes de ta peau.

[Aubépine]

Antheus, tes conceptions sont très personnelles et ta logique à toute épreuve... pour toi. Heureusement, elle n'est pas partagée par le commun des mortels. Tu fais une diiférence entre l'enfant qui va naître et celui qui est né 5 min après. Je peux t'assurer qu'au niveau de la maturation cellulaire et des synapses, c'est rigoureusement identique. En suivant ton raisonnement, un médecin qui tuerait un bébé accidentellement au cours d'une césarienne par exemple pourrait toujours dire qu'il n'était pas né donc sans conscience donc non vivant donc la femme n'aurait rien à lui reprocher... vois-tu, je crois qu'il en est autrement et c'est totalement justifié !
F_Y et Ahasversus, pour l'anencéphale, c'était juste pour faire remarquer que le corps, quelque soit sont état de développement et son handicap est respecté en tant qu'être humain même mort et non en tant qu'objet.
F_Y, un spermatozoïde seul , un ovule seul, ne forment pas en enfant en se développant... je ne te l'apprends pas !
Ahasverus, pour l'Eglise, ça rejoint un autre fil où je file...