[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

[intrigue]

Visiblement Intrigue a perdu le fil de cette discussion.

l'emportement que tu manifestes encore à travers ces mots prouve le contraire

Je le croyais plus expérimenté et il montre une méconnaissance navrante du texte.

c'est bien ce que je disais
- ah mon pauvre ami, relax, no stress

Il se permettait de citer le texte grec et il montre qu'il n'y connait rien.

LOL +

A une explication détaillée et argumentée sur le texte grec et l'article défini, avec un contre exemple hyper connu de tous, il se contente d'une phrase qui n'apporte absolument rien de nouveau et qui est un simple mouvement d'humeur qui trahit son impuissance à répondre.

ma démonstration prouve que Jéhovah est autant " un petit dieu " que " Jésus est un grand "
- mais bon, il est normal que devant la réalité du texte grec, étant impuissant, tu t'emportes.

Cela fera plaisir à ceux qui ont peur comme lui de s'être trompés,

vraiment je te conseil une thalasso , allez ! relax, détend toi

mais cela permettra à nos lecteurs indécis ou seulement curieux de voir la différence entre un argumentaire étayé et construit et une réponse d'enfant.

je comprends, que tu es frustré, en effet faire sortir " Jéhovah " d'une expression, à la manière de faire sortir un petit lapin du chapeau était très risqué de ta part.

La technique éprouvée d'Intrigue face à une impasse est de sauter sur un autre texte sans répondre à la démonstration qui le met en difficulté.

Waouhh, vraiment énervé le petit "agecanonix"
relax

Ainsi, il nous sort la réflexion de Thomas comme échappatoire à son silence forcé.

Humm sentez moi ça, ça respire la colère

Mais il faut savoir qu'on ne peut pas, honnêtement parlant,

" honnêtement " ? laisse moi en douter, car devant les faits, j'ai eu droit au mépris de votre part, plutôt qu'à votre humilité.

agir de cette façon avec la parole de Dieu et se vanter ensuite de la respecter.

Waouhh, t'es trop tendu ! il va falloir apprendre à te détendre un peu, c'est pour ta santé que je le dit.

Ce n'est pas moi qui ait cité hébreux 1:8, c'est bien Intrigue et maintenant, alors qu'il est coincé, hop !! on oublie ce texte qui devient une patate chaude.

eh ben ! ton argumentation Jéhoviste construite sur la patate chaude me bluff !
- trop puissant !

Voyons sa réponse.

voyons ma réponse ! LOL

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
- Jean 20:28
ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου .
Thomas s'exclame ici. Tu as mis toi même le point d'exclamation. Comme certains crient Mon Dieu !!
Donc pas de problème.
Tu sais, quand quelqu'un fait cela devant moi, je ne me sens pas forcement concerné !

Je savais que tu n'avais aucune racine biblique, mais là j'invite tout le monde à lire la Bible sur ce passage plutôt que d'écouter les areu areu spirituels :

tiens ! d'ailleurs je vais même le faire avec la TMN :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)

donc pas besoin d'épiloguer plus que cela !

La Bible affirme qu'il ne s'agit pas d'une exclamation, car la Bible affirme qu'il s'agit de la REPONSE que Thomas apporte de façon exclusive à Jésus

et elle affirme que " mon Dieu " est tourné de façon exclusive vers Jésus et JAMAIS vers Jéhovah qui est absent une fois de plus de ce dialogue.

PS : il ne s'agit pas d'une exclamation, car non seulement la Bible n'aurait pas dite " En réponse ", et " lui dit ", mais en plus Thomas n'aurait pas dit " Mon Seigneur et mon Dieu " , mais aurait " Seigneur !" ou " mon Dieu : "

Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu
- Jean 8:54
ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ὑμῶν ἐστιν
Pauvre Intrigue. Une nouvelle fois c'est faible. Pas besoin d'article puisque ὑμῶν signifie votre..Il remplace l'article.
Et de plus là n'est pas la question puisque tu reconnais maintenant que ὁ est bien l'article défini LE.. Hébreux 1:8 se traduit donc bien comme l'ont fait les deux versions juives et la TMN .
Tu fais encore la démonstration que tu bottes en touche puisque nous commentons Hébreux 1:8 et que tu cherches à dévier le problème sur un autre sujet. La question est : comment traduire ὁ θεός. OK ????

tiens, juste pour toi ! parce que tu fais l'aveugle, voici le petit " dieu Jéhovah " sans l'article défini :

Marc 12:27 (2e), Luc 2:14, Luc 2:40, Luc 2:52, Luc 3:2, Luc 11:20, Luc 12:21, Luc 16:13, Luc 20:38, Jean 1:6, Jean 1:12, Jean 1:13, Jean 1:18, Jean 8:54, Jean 9:33, Jean 10:33, Jean 13:3, Jean 20:17, Romains 8:8, Romain 9:5, 1 Cor 8:4, 1 Cor 8:6, 1 Cor 10:20, 2 Cor 1:3 (2e)
ETC...

Chacun remarquera que je ne fais jamais l'impasse sur un argument adversaire, je le traite toujours. Ici, Intrigue se sauve systématiquement en déviant adroitement le sujet.

la maîtrise Jéhoviste et l'Amour Jéhoviste que tu manifeste est vraiment perceptible !

Pour le texte de Rév 22, la technique est la même.

waouhh " c'est une technique ", j'ai vraiment l'impression d'être dans les " experts "

Chacun peut lire que dans ce chapitre 6 intervenants désignés différemment s'expriment.. L'ange, Jean, l'Alpha et l'Oméga, Jésus, l'Epouse et l'esprit.

mon pauvre " ami ", tu prêche autre chose que ton organisation en plus de la Bible !

C'est pas compliqué à vérifier et il faut à Intrigue une main et un doigt pour faire le compte

waouhh à nouveau l'Amour de Jésus resurgit dans tes paroles, tu aime autant ton prochain que Russell et Rutherford les aimaient !

Eh bien non, c'est pas vrai selon lui.

humm... mais c'est bien sûr !

Je demande à nos lecteurs de lire le texte de Rév 22

très bonne idée :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises

- quelqu'un a vu Jéhovah dans le texte ? pas moi !
- par contre je lis " Moi Jésus "
- tu vois, je suis d'accord, c'est une bonne idée de demander aux personnes de lire

Ensuite nous avons chez Intrigue la négation d'une loi mathématique.

ah nouveau une belle parole qui sent le jugement de son prochain, je savais déjà que tu exclus Jésus d'Apocalypse 22:13-16, mais je constate que tu exclus également ses conseils de pas juger ton prochain, et surtout à tort !

A=B et B=C alors A=C..

après avoir eu affaire à l'agent " agecanonix " du CSI jeho ", voilà que maintenant j'ai affaire à l'agent du FBI, " Don agecanonix" de numbers !

ou "Celui qui est assis" = "Alpha et Oméga" et "Celui qui est assis" = "Yah" alors "Alpha et Oméga" = "Yah"

j'avoue bien rire par ta démonstration !
sincèrement t'es comique l'ami

on reprend : " Moi Jésus " n'est pas égal à " Moi Yah "

Tous les textes sont là, tous sont clairs, aucun n'est contestable mais pour Intrigue, c'est pas vrai..

voyons le texte :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises

pas de " Yah " et pas de " Jéhovah ", mais seulement " Jésus ".

Mais surtout il ne dit pas pourquoi c'est faux.. la fuite !! comme d'habitude..

waouh ! à nouveau l'amour du Seigneur transpire dans se paroles !

Autre chose.

voyons cela avec plaisir

Intrigue affirme que Jésus parle au 17 et donc au 18 aussi.. Or Jésus se distingue de Dieu au 18. Il aurait du dire : si quelqu'un ajoute (...) alors JE lui ajouterais... Ce n'est pas ce qu'il dit car nous lisons : si quelqu'un ajoute (...) alors Dieu lui ajoutera..

merci de préciser cela, car vous avez rajouté 237 fois le nom de Jéhovah dans le Nouveau Testament alors qu'il n'existe pas dans le grec original !

la note va être salée !

Au verset 16, Jésus parle bien normalement quand il dit Moi Jésus, j'ai envoyé.. Il ne dit pas Moi Jésus, Dieu a envoyé.

mon pauvre ami, tu ne connais pas l'apocalypse :

Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16

Mais si on remonte au verset 6 d'Apocalypse 22:6, on lit :

Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6

Idem au verset 20 ou Jésus dit: Je viens vite et non pas Dieu vient vite..

voyons ça :

12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!

Apocalypse 22:12-21

oui ! aucun doute possible ! Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga qui vient !

Jéhovah n'a rien à voir, t'as raison !

Si je dis: Mon Père s'appelle X.. Et si je dis : mon Père était chez moi hier..
Tout le monde dira X était chez Agecanonix hier..tout le monde mais pas Intrigue car pour lui il fallait qu'il soit écrit : X était chez son fils hier..Son "Père" ça compte pas !! car il ne veut pas que son Père s'appelle X.. tout simplement..
Devant ce genre d'argument, il reste à prier pour lui !!!

Malheureusement, comme on vient encore de le constater, tu t'enfonce tout seul par ta méconnaissace biblique

Autre argument.

voyons cela en détail

La révélation décrit des événements à une époque bien précise. Et dans cette vision, Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône de Dieu..
Prenons un exemple pour expliquer.
Si je vous montre un film où mon Père, X, est assis sur son fauteuil et où moi, Agecanonix je suis débout à côté de lui..

si t'es debout à côté de lui, comment fais-tu pour être au milieu du fauteuil de ton Père ?

Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)

tu es vraiment un enfant !

Et si Intrigue vous montre un autre film, ayant été tourné quelques années plus tôt ou je suis assis à côté de mon Père.

là aussi, tu prouve ta jeunesse, car Jésus est assis à la droite de Dieu non pas dans un film, mais dans la réalité, dès lors qu'il quitta les apôtres à l'ascension :

Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.

En déduirez vous que dans le premier film je suis forcement assis.

on en déduit surtout que tu confonds fiction et réalité !

Non !

ben si !

Vous en concluriez que le second film ne prouve rien car il n'est pas un témoignage faisant état de l'époque du premier film.

mon pauvre ami, Jésus est réellement à la droite de Dieu

J'étais donc debout dans le premier puisque personne ne m'y voit assis.
Ici c'est pareil.. Psaume 110, repris par les chrétiens, décrit Jésus assis à côté de son Père qui lui dit : reste assis là jusqu'à ce que tu règnes et à ce moment là tu iras combattre.. Or, la vision de la Révélation est précisément le moment où Jésus va combattre..
Vous croyiez qu'il combat assis ou qu'il va combattre en tenant son trône par les mains ??

tu me fais mal au coeur, sérieux !

Cela démontre la faiblesse de l'argumentation de Intrigue qui, pauvrement, vient même confirmer qu'il n'a trouvé aucun texte entre Rev 4 et 22 qui montre Jésus assis sur le trône.. Vous pensez bien qu'il l'aurait produit ici sans avoir besoin de bricoler avec le Psa 110.

le pauvre ! noyé dans des légos spirituels !

L'argumentaire d'Intrigue n'est jamais direct.

là aussi, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car Jésus est directement l'Alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13-16, et Jéhovah est directement absent de ce chapitre :

il suffit de lire ce qui est direct :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus

et dire que tu ne crois pas en ce qui est DIRECTEMENT écrit !

qui est obligé de sortir de ce chapitre pour inclure un nom qui n'est pas non cité directement, mais que tu es obligé de chercher à l'intérieur d'une expression litturgique " alléluia ", dans 3 chapitre en dehors de ce contexte !

tu me fais mal au coeur, sérieux !

Jamais un texte du type : Jésus est Celui qui est assis, ou Jésus est le Dieu de la vision. Non à chaque fois c'est biaisé. Comme dire que Jésus reçoit la gloire..
Heureusement qu'il reçoit la gloire, c'est le fils de Dieu quand même !! Même les 144000 sont glorifiés..

mon pauvre ami, à t'entendre, Jésus n'avait pas de gloire avant de venir sur terre !

C'est aussi le second personnage de l'UNIVERS. La Révélation est le Jour du Seigneur. S'il n'est pas glorifié à ce moment là, quand pourrait-il l'être ?? Alors soyions sérieux un peu.
Et une nouvelle fois vous remarquez la façon de changer de sujet d'Intrigue, le bien nommé. Il est coincé, et hop on va se lancer sur d'autres textes histoire de noyer le poisson.

qui est obligé de piocher dans des chapitre extérieur pour TENTER de faire coller quelque chose qui ne tiens pas la route ?

c'est bien toi qui fait ça, pas moi !
- tu sais pourquoi ? parce que je crois en ce qui est écrit, sans rajouter l'interprétation d'un homme ou groupe d'homme :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus

malheureusement tu n'as pas la foi en l'Ecriture.

C'est comme ces allusions à la WT. Nous discutons de Révélation 22, du texte de ce passage.

justement, tu sors constament de ce chapitre, et d'ailleurs non seulement tu ne crois pas en ce qui est écrit dans ce chapitre 22, mais en plus tu est obligé de construire ta foi sur une autre base que ce même chapitre.

Mais que viens faire la WT et ce qu'elle a pu écrire il y a 60 ans.

Attention, tu ne t'en tireras pas de cette façon, je t'ai exposé la croyance de la watch Tower car tu es TJ, et je t'ai prouvé que tu t'écartais même de ce que elle-même enseignait.

maintenant, de dire qu'elle enseignait cela il y a 60 ans est faux d'une part, car qu'est-ce quelle enseigne aujourd'hui ?

d'autre part je crois en la Parole de Dieu d'il y a 2000 ans

Es-tu donc en train d'avouer que la Bible est constante et que la parole de la WT est instable et indigne de confiance ?

Qui est-ce que cela intéresse ??

tu es bien en train de dire que son enseignement est à mettre de côté.

Diversion une nouvelle fois !!!

au contraire je t'ai prouvé que je te réponds point par point

Quand deviendras tu un adulte spirituel

de la part d'un enfant, ça me fait plutôt sourire !

au lieu de picorer à droite à gauche des arguments à deux balles.

Si pour toi l'enseignement de la WT est à 2 balles ?
moi je n'aurais pas osait le dire comme ça, même si je le pense.
- Car c'est elle que j'ai cité ! " Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54 "

PS : je vois que tu t'emportes encore.

Commente Rév 19 par exemple..

Jéhovah est même absent de ce chapitre, tu es obligé d'extraire un mot d'une expression composé pour faire croire que ce mot extripé est Jéhovah dans son entier ?
c'est vraiment pathétique !
- va dire cela à un oint, et tu verras ce qu'il te répondra !

Mais fais le avec sérieux et pas en nous endormant..

comme on l'a vu, tu es " colère " et " scolaire "

[intrigue]

Je vais discuter un peu avec toi car il semble que intrigue soit HS.

tu vois que tu furstré !

tu m'étonnes ! en même temps, devant la véracité de la Parole de Dieu que peux-tu répondre ?

[intrigue]

Si tu voyez un tel miracle, n'aurais tu pas pour reflex de dire : mon Dieu !! Les américains nous sortent Ô my God à toutes les sauces. c'est du même ordre..

Tu confirmes ce que je disais dans mon message " oh my God " n'est pas comparable avec " mon Seigneur et mon Dieu ", car on aurait lu dans la Bible : Thomas s'exlama " Seigneur " ou " mon Dieu ".

au lieu de ce la, la Bible affirme qu'il s'agit non pas d'un exclamation, mais d'une réponse à Jésus :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)

La Bible affirme qu'il ne s'agit pas d'une exclamation, car la Bible affirme qu'il s'agit de la REPONSE que Thomas apporte de façon exclusive à Jésus

et elle affirme que " mon Dieu " est tourné de façon exclusive vers Jésus et JAMAIS vers Jéhovah qui est absent une fois de plus dans ce dialogue.

d'ailleurs tu m'obliges à aller plus loin, en te prouvant de façon catégorique que même le Watch Tower enseigne cela.

En effet voilà ce qui nous dit la traduction interlinéaire du royaume :



he said to him " The Lord of me " and " the God of me "
il lui dit " mon Seigneur est mon Dieu "

preuve irréfutable qu'il REPOND exclusivement à Jésus !

[Arlitto]

“ Mon Seigneur et mon Dieu ! = exclamation et non affirmation, si cela était, les rédacteurs l'auraient articulé ainsi:

Mon Seigneur EST mon Dieu .

[intrigue]

“ Mon Seigneur et mon Dieu ! = exclamation et non affirmation, si cela était, les rédacteurs l'auraient articulé ainsi:

Mon Seigneur EST mon Dieu .

Jésus est le Seigneur et le Dieu de Thomas, il est impossible qu'il s'adresse à un autre selon ce texte :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)

he said to him " The Lord of me " and " the God of me "

c'est bien la réponse qu'il donne à Jésus :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)

D'ailleurs ton interprétation est totalement faussée si tu crois qu'il faut seulement voir " EST " au lieu de "ET " car la Bible démens cela de façon irréfutable :

Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:22-23)

l'Eternel est bien le " Dieu et Seigneur " de David, tout comme Jésus est le " Seigneur et Dieu " de Thomas.

[Arlitto]

Jésus est le Seigneur et le Dieu de Thomas, il est impossible qu'il s'adresse à un autre selon ce texte :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)

he said to him " The Lord of me " and " the God of me "

c'est bien la réponse qu'il donne à Jésus :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)

Oui, mais ce n'est pas une affirmation, puisqu'il s'exclame devant Jésus ressuscité, chose qu'il ne croyait pas du tout, même après l'aveu des autres apôtres qui lui ont affirmé, d'ailleurs aucun traducteur ne l'a articulé ainsi: mon Seigneur EST mon Dieu = affirmation.

Si j'écris: mon Père ET ma Mère, cela veut-il dire la même chose que: mon père EST ma mère, dans me premier cas, cela veut dire: mon père + ma Mère, dans le second: mon père EST "était ou est" ma mère.

Même si Thomas avait posé la question à Jésus, il aurait dit: mon Seigneur EST mon Dieu ? et pas ET mon Dieu ?

[intrigue]

Oui, mais ce n'est pas une affirmation, puisqu'il s'exclame devant Jésus ressuscité, chose qu'il ne croyait pas du tout, même après l'aveu des autres apôtres qui lui ont affirmé, d'ailleurs aucun traducteur ne l'a articulé ainsi: mon Seigneur EST mon Dieu = affirmation.

Si j'écris: mon Père ET ma Mère, cela veut-il dire la même chose que: mon père EST ma mère, dans me premier cas, cela veut dire: mon père + ma Mère, dans le second: mon père EST "était ou est" ma mère.

Même si Thomas avait posé la question à Jésus, il aurait dit: mon Seigneur EST mon Dieu ? et pas ET mon Dieu ?

Jésus est le Seigneur et le Dieu de Thomas, il est impossible qu'il s'adresse à un autre selon ce texte :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)

he said to him " The Lord of me " and " the God of me "

c'est bien la réponse qu'il donne à Jésus :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)

D'ailleurs ton interprétation est totalement faussée si tu crois qu'il faut seulement voir " EST " au lieu de "ET " car la Bible démens cela de façon irréfutable :

Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:22-23)

l'Eternel est bien le " Dieu et Seigneur " de David, tout comme Jésus est le " Seigneur et Dieu " de Thomas.

“ Mon Seigneur et mon Dieu ! = exclamation et non affirmation, si cela était, les rédacteurs l'auraient articulé ainsi:

Mon Seigneur EST mon Dieu .

nous venons de voir que c'est faux !


Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:22-23)

[intrigue]

Si j'écris: mon Père ET ma Mère,

Si tu écris mon Père et ma Mère, cela engage 2 personnes et on lirait :

Arlitto leurs répondit et pas Arlitto lui répondit "

[agecanonix]

l'emportement que tu manifestes encore à travers ces mots prouve le contraire
c'est bien ce que je disais
- ah mon pauvre ami, relax, no stress
LOL +

Passons sur ces gesticulations.

ma démonstration prouve que Jéhovah est autant " un petit dieu " que " Jésus est un grand "
- mais bon, il est normal que devant la réalité du texte grec, étant impuissant, tu t'emportes.

Quelle démonstration ? Encore un coup pour rien.

je comprends, que tu es frustré, en effet faire sortir " Jéhovah " d'une expression, à la manière de faire sortir un petit lapin du chapeau était très risqué de ta part.

Toujours pas d'argumentation..

Waouhh, vraiment énervé le petit "agecanonix"
relax

Toujours pas d'argumentation.

Humm sentez moi ça, ça respire la colère

Toujours pas d'argumentation..

" honnêtement " ? laisse moi en douter, car devant les faits, j'ai eu droit au mépris de votre part, plutôt qu'à votre humilité.

Toujours pas d'argumentation...

Waouhh, t'es trop tendu ! il va falloir apprendre à te détendre un peu, c'est pour ta santé que je le dit.

Toujours pas d'argumentation.

eh ben ! ton argumentation Jéhoviste construite sur la patate chaude me bluff !
- trop puissant !

Toujours pas d'argumentation.

voyons ma réponse ! LOL

Toujours pas d'argumentation.

Je savais que tu n'avais aucune racine biblique, mais là j'invite tout le monde à lire la Bible sur ce passage plutôt que d'écouter les areu areu spirituels :

Toujours pas d'argumentation..

tiens ! d'ailleurs je vais même le faire avec la TMN :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)
donc pas besoin d'épiloguer plus que cela !

Quel scoop. Toujours pas d'argumentation.
Je vois une phrase terminée par un point d'exclamation..

La Bible affirme qu'il ne s'agit pas d'une exclamation, car la Bible affirme qu'il s'agit de la REPONSE que Thomas apporte de façon exclusive à Jésus

J'ai beau cherché où la bible affirme qu'il ne s'agit pas d'une exclamation, mais je continue de voir un point d'exclamation !!!

et elle affirme que " mon Dieu " est tourné de façon exclusive vers Jésus et JAMAIS vers Jéhovah qui est absent une fois de plus de ce dialogue.

Une exclamation de surprise est toujours spontanée. Quand quelqu'un s'exclame "mon Dieu" suite à un intense sentiment, celui qui est en face de lui ne se prend pas pour autant pour Dieu.

PS : il ne s'agit pas d'une exclamation, car non seulement la Bible n'aurait pas dite " En réponse ", et " lui dit ", mais en plus Thomas n'aurait pas dit " Mon Seigneur et mon Dieu " , mais aurait " Seigneur !" ou " mon Dieu : "

Va savoir ce que l'on dit sous l'effet d'une surprise intense !! Mais je continue de voir un point d'exclamation..
Ah au fait, au verset 17, Jésus a indiqué qu'il allait remonter vers son Dieu qui était en même temps celui de Thomas !!

tiens, juste pour toi ! parce que tu fais l'aveugle, voici le petit " dieu Jéhovah " sans l'article défini :

Pour ceux qui suivent encore nous avons le cas typique d'une réponse hors sujet qui a pour but de faire oublier l'essentiel.
La question n'est pas de démontrer que l'article défini Ô se trouve toujours devant le mot Dieu désignant Jéhovah, mais de savoir ce qu'il signifie quand il s'y trouve et notamment en Hébreux 1:8-9.
Or il signifie "Le".. Hébreux se traduit donc bien ainsi : "Ton trône, Le Dieu, est éternel " ou comme les bibles juives le traduisent : Ton trône, issu de Dieu est éternel..
C'est difficile de conduire une discussion avec quelqu'un qui part dans tous les sens pour éviter de traiter du coeur du sujet.

la maîtrise Jéhoviste et l'Amour Jéhoviste que tu manifeste est vraiment perceptible !

Toujours pas d'argumentaire.

waouhh " c'est une technique ", j'ai vraiment l'impression d'être dans les " experts "

Toujours pas d'argumentaire.

mon pauvre " ami ", tu prêche autre chose que ton organisation en plus de la Bible !

Toujours pas d'argumentaire.

waouhh à nouveau l'Amour de Jésus resurgit dans tes paroles, tu aime autant ton prochain que Russell et Rutherford les aimaient !

Toujours pas d'argumentaire.

humm... mais c'est bien sûr !

Toujours pas d'argumentaire.

très bonne idée :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises

- quelqu'un a vu Jéhovah dans le texte ? pas moi !

Quelqu'un a vu Dieu dans ce texte ?? Evidemment !!
Et qui est Dieu en Rév 19:4 : " les 24 anciens (...) ont adoré Dieu (...) et ils ont dit : Louez Yah !!"
Pas bien compliqué jusque là !

- par contre je lis " Moi Jésus "

Moi aussi !!

- tu vois, je suis d'accord, c'est une bonne idée de demander aux personnes de lire

C'est vrai et leur lecture de Rév 19 les a forcement aidé..

ah nouveau une belle parole qui sent le jugement de son prochain, je savais déjà que tu exclus Jésus d'Apocalypse 22:13-16, mais je constate que tu exclus également ses conseils de pas juger ton prochain, et surtout à tort !

Pas d'argumentation.

après avoir eu affaire à l'agent " agecanonix " du CSI jeho ", voilà que maintenant j'ai affaire à l'agent du FBI, " Don agecanonix" de numbers !

Pas d'argumentation.

j'avoue bien rire par ta démonstration !
sincèrement t'es comique l'ami

Pas d'argumentation et là il en aurait fallu une ...

on reprend : " Moi Jésus " n'est pas égal à " Moi Yah "

Tout comme "moi Jean" (verset 8) n'est pas "moi jésus".. Il ne suffit pas de dire moi pour être Dieu..

voyons le texte :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises
pas de " Yah " et pas de " Jéhovah ", mais seulement " Jésus ".

Pas de Yah mais l'Alpha et l'Oméga qui est Dieu qui est Yah... Lire Rév 19:4 à rapprocher de Rév 1:8. facile !!

waouh ! à nouveau l'amour du Seigneur transpire dans se paroles !

La fuite effectivement car toujours pas d'argumentaire..

voyons cela avec plaisir

Pas d'argumentaire.

merci de préciser cela, car vous avez rajouté 237 fois le nom de Jéhovah dans le Nouveau Testament alors qu'il n'existe pas dans le grec original !

Le rapport avec l'argument ??
Alors reprenons le : Jésus parle de Dieu aux versets 18 et 19 comme de quelqu'un d'autre que lui en utilisant la 3ème personne..

la note va être salée !

Toujours pas d'argumentaire..

mon pauvre ami, tu ne connais pas l'apocalypse :

Toujours pas d'argumentaire..

Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16
Mais si on remonte au verset 6 d'Apocalypse 22:6, on lit :

Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6

Autre exemple de diversion. On ne répond pas sur les versets 18 et 19 et sur le fait que Jésus parle de Dieu comme d'une autre personne que lui.
Mais répondons quand même à cette diversion.
Le mot ange signifie "messager". Dieu a donc envoyé son messager pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt.
Jésus en a fait autant pour prévenir les congrégations.
Mais combien de messagers ou d'anges dans la révélation ?? Bien plus que deux !!!
Suivons la trace de celui qui parle à Jean au chapitre 22.
On trouve son origine en Rév 21:9. L'un de ces 7 anges parle à Jean. On le retrouve au verset 15. " Celui qui parlait avec moi"... Les 7 anges apparaissent au chapitre 15.
Mais avant d'autres anges différents ont parlé à Jean, on en trouve au moins 5 au chapitre 14.
Alors il y en a assez pour que Dieu ait envoyé son ange et pour que Jésus en ait envoyé un autre..

voyons ça :
oui ! aucun doute possible ! Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga qui vient !

Toujours pas d'argumentaire..

Malheureusement, comme on vient encore de le constater, tu t'enfonce tout seul par ta méconnaissace biblique

Toujours pas d'argument..

voyons cela en détail

Toujours pas d'argument.

si t'es debout à côté de lui, comment fais-tu pour être au milieu du fauteuil de ton Père ?

De la même façon que les 4 créatures sont au milieu du même trône.Rév 4:6.

Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)

"Et au milieu du trône, il y a 4 créatures ".. Ca nous fait selon toi 6 Dieux. 4 créatures, Celui qui est assis et l'Agneau..

tu es vraiment un enfant !

Le royaume de Dieu leur appartient..

là aussi, tu prouve ta jeunesse, car Jésus est assis à la droite de Dieu non pas dans un film, mais dans la réalité, dès lors qu'il quitta les apôtres à l'ascension : Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.

Merci de confirmer. Jésus s'assoie donc bien à la droite de Dieu au moment de son ascension.

on en déduit surtout que tu confonds fiction et réalité !

Et donc une nouvelle fois tu te défiles sur le sujet.

ben si !

Toujours pas d'argumentaire.

mon pauvre ami, Jésus est réellement à la droite de Dieu

Le texte dit : jusqu'à ce que... il y a donc des moments où il n'y est pas..

tu me fais mal au coeur, sérieux !

une nouvelle fois, une incapacité à appréhender une question toute simple de chronologie..

le pauvre ! noyé dans des légos spirituels !

Toujours pas d'argumentaire..

là aussi, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car Jésus est directement l'Alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13-16, et Jéhovah est directement absent de ce chapitre :

Affirmation gratuite.. et toujours pas d'argumentaire.

il suffit de lire ce qui est direct
et dire que tu ne crois pas en ce qui est DIRECTEMENT écrit !

Et toujours pas d'argumentaire.

qui est obligé de sortir de ce chapitre pour inclure un nom qui n'est pas non cité directement, mais que tu es obligé de chercher à l'intérieur d'une expression litturgique " alléluia ", dans 3 chapitre en dehors de ce contexte !

Une louange qui dit "Louez Yah" répétée 4 fois pour désigner Dieu alors que l'AT l'appelle presque 7000 fois YHWH ou Jéhovah c'est plus qu'un simple expression liturgique.

tu me fais mal au coeur, sérieux !

Toujours aucune argumentation.

mon pauvre ami, à t'entendre, Jésus n'avait pas de gloire avant de venir sur terre !

Bien sur qu'il avait de la gloire, mais la question n'est pas là. Tu changes le sujet une nouvelle fois. Il s'agit de savoir s'il est inconcevable que Jésus reçoive de la gloire en même temps que Dieu comme si c'était l'un ou l'autre.. je dis que c'est l'un et l'autre.

qui est obligé de piocher dans des chapitre extérieur pour TENTER de faire coller quelque chose qui ne tiens pas la route ?

Parce que Rév 19 c'est extérieur à 3 pages du verset 22 ? Alors que tu cites Psaumes 110 ??

c'est bien toi qui fait ça, pas moi !
- tu sais pourquoi ? parce que je crois en ce qui est écrit, sans rajouter l'interprétation d'un homme ou groupe d'homme :

Toujours pas d'argumentaire..

malheureusement tu n'as pas la foi en l'Ecriture.

Toujours pas d'argumentaire.

justement, tu sors constament de ce chapitre, et d'ailleurs non seulement tu ne crois pas en ce qui est écrit dans ce chapitre 22, mais en plus tu est obligé de construire ta foi sur une autre base que ce même chapitre.

Oui le chapitre 19, faut avouer que je ne vais pas bien loin !!

Attention, tu ne t'en tireras pas de cette façon, je t'ai exposé la croyance de la watch Tower car tu es TJ, et je t'ai prouvé que tu t'écartais même de ce que elle-même enseignait.

Toujours pas d'argumentaire..

Es-tu donc en train d'avouer que la Bible est constante et que la parole de la WT est instable et indigne de confiance ?

Toujours pas d'argumentaire sur les textes.

tu es bien en train de dire que son enseignement est à mettre de côté.

Toujours pas d'argumentaire sur les textes..

PS : je vois que tu t'emportes encore.

Toujours pas d'argumentaire.

Commente Rév 19 par exemple..

Et vous croyiez qu'il le ferait ??

Jéhovah est même absent de ce chapitre, tu es obligé d'extraire un mot d'une expression composé pour faire croire que ce mot extripé est Jéhovah dans son entier ?

Psaume 146:1: " Louez Yah !! Louez Jéhovah !!"
Psaume 148:1: " Louez Yah !! Louez Jéhovah !! "
Psaume 150:1: " Louez Yah !! Louez Dieu !!
Psaume 150:6 " que tout ce qui respire loue Yah. Louez Yah !!"
Il semble bien que Yah ait un rapport avec YHWH ..

c'est vraiment pathétique !
- va dire cela à un oint, et tu verras ce qu'il te répondra !

Toujours pas d'argumentaire..

comme on l'a vu, tu es " colère " et " scolaire "

Toujours pas d'argumentaire.

Résultat: pas un seul argument nouveau. Et aucune réponse aux questions posées.
Décidément je me demande si je ne vais pas choisir de discuter avec quelqu'un de sérieux..

[agecanonix]

Si tu écris mon Père et ma Mère, cela engage 2 personnes et on lirait :

Arlitto leurs répondit et pas Arlitto lui répondit "

Quelques versets plus haut: je monte vers mon Père et votre Père , et vers Mon Dieu et votre Dieu..
va falloir expliquer cela !!!

[franck17360]

Je vais discuter un peu avec toi car il semble que intrigue soit HS.
Je te mets au défi de me trouver dans la vison de la Révélation comprise entre le chapitre 4 et le chapitre 22 un seul texte qui nous dise que Jésus est assis sur le trône..
Tu le trouveras sur le trône, mais jamais assis. Si tu as lu notre échange tu sais qu'il n'est pas le seul puisque les 4 créatures vivantes sont aussi au milieu du trône.

Je te laisse chercher et on en discutera..

Révélation 3:14: "Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+, le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+"

Par contre : Révélation 3:21: "Au vainqueur+ j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône+, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis+ avec mon Père sur son trône+. 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit+ dit aux congrégations"

Pas forcement puisque tu sais que plusieurs autres ont parlé aussi comme l'ange, l'epouse ou l'esprit.
Le fait qu'il termine en parlant à Jésus est même logique puisque Jésus est le dernier qui parle..
Je te rappelle que Jésus fait mention de Dieu dans les derniers versets et il le fait à la 3ème personne du singulier. Il ne se présente donc pas comme étant Dieu.. Ca le différencie de l'Alpha et l'Oméga qui a clairement dit être Dieu et même Yah..

Il ne se présente pas comme Dieu, c'est certain, puisqu'il est "le commencement de la création de Dieu", en revanche, j'ai beau relire Révélation 22, je ne vois vraiment pas où vous voyez Jéhovah parler...

C'est un argument habituel. je vais t'aider.
Quand on demandait à quelqu'un : es-tu untel ! Il répondait en grec: je suis ou je suis lui.. cela signifie tout simplement: c'est moi..
Je te cite un exemple que tu pourras aller vérifier toi-même. A une certaine occasion, Jésus guérit un aveugle. Les voisins veulent le retrouver pour l'interroger. Quand il le trouve et lui demande si c'est lui qui a été guéri par Jésus il répond: je suis lui..
Comprends tu que nous avons une formule habituelle pour l'époque et que cet homme n'était pas Dieu pour autant. Tu trouves ce texte en Jean 9:8-9...

Mais comment expliques-tu la réaction des soldats qui tombent à terre ? Est-ce une réaction normale pour des soldats qui viennent arrêter un homme et qui dit qu'il est bien cet homme ? J'en doute...

Si tu voyez un tel miracle, n'aurais tu pas pour reflex de dire : mon Dieu !! Les américains nous sortent Ô my God à toutes les sauces. c'est du même ordre..

Désolé, je suis franc, mais là, c'est un peu léger comme argument... Jésus ne l'aurait-il pas repris comme l'ange l'a fait à Jean dans la révélation ?

J'aimerais bien approfondir avec toi effectivement car je t'ai répondu un peu vite, je dois partir..

[/quote]

Pas de soucis, on a tous une vie...

[intrigue]

Quelques versets plus haut: je monte vers mon Père et votre Père , et vers Mon Dieu et votre Dieu..
va falloir expliquer cela !!!

apparament t'as pas saisi de quoi on parle :

Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:22-23)

l'Eternel est bien le " Dieu et Seigneur " de David, tout comme Jésus est le " Seigneur et Dieu " de Thomas.

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)

[intrigue]

Quelle démonstration ?

celle-ci :

Jésus est Dieu selon le texte grec original (avec article) :

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !(Jean 20:28)

ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου.

Jéhovah est un petit dieu sans article :

Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu
- Jean 8:54

ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ὑμῶν ἐστιν

Quel scoop. Toujours pas d'argumentation.

mon argumentation ici --> En réponse <--

Le scoop dans l'histoire, c'est que ce n'est pas une exclamation, mais une réponse.

J'ai beau cherché où la bible affirme qu'il ne s'agit pas d'une exclamation, mais je continue de voir un point d'exclamation !!!

Si, ici : En réponse <--

personnellement, je n'ai jamais lu dans la Bible, et Thomas s'exclama ?

même la TMN dit : En réponse Thomas lui dit : mon Seigneur et mon Dieu !

es-tu sûr d'être TJ ?

Une exclamation de surprise est toujours spontanée.

Alors là ! à qui vas-tu faire croire qu'il était surpris ?

D'ailleurs il y a un mot dans ta phrase qui témoigne contre toi, c'est le mot " spontanée "

Thomas voit Jésus apparaitre et il ne dit rien, pas de surprise, il laisse à Jésus le temps de l'inviter à toucher ses mains, puis son côté, (toujours pas surpris) il lui laisse également le temps qu'il lui dit " ne sois pas incrédule, mais crois " , et là, TOUT d'UN COUP il est surpris subitement en s'écriant " mon Seigneur et mon Dieu " ???
- il suffit de lire pour voir que Thomas voyant Jésus l'invitant à toucher ses meurtrissures de Golgotha comprends que Jésus est bien réssuscité, d'où la parole de Jésus : " ne soit pas incrédule, mais crois. "
- Que réponds Thomas à cela ?
- " mon Seigneur et mon Dieu ",
- c'est bien la réponse de Thomas comme le dit la Bible.
- c'est une réponse qui est réfléchi, pas une exclamation, parce que c'est suite à la parole de Jésus qui dit : " ne soit pas incrédule mais crois ! que Thomas répond cela.
- Cela est définitivement confirmé par la réponse qu'apporte Jésus à Thomas qui venait de dire : " mon Seigneur et mon Dieu "
- Jésus lui répond : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- Pourquoi dit-il cela ?
- " Parce que tu m'as vu, tu as cru "
- tu as cru quoi ?
- OUI, qu'il est bien son Seigneur et son Dieu ressuscité, en chair et en os.
- Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- et OUI, c'est en voyant les meurtrissure que Jésus lui présenta, qu'il cru en sa résurrection.
- Si c'était une exclamation comme " Jésus Marie Joseph ", Jésus n'aurait pas répondu aussi précisément. (au contraire, il aurait repris Thomas sur son blasphème).
- il s'agit d'un vrai dialogue :

JESUS : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
THOMAS : lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Quand quelqu'un s'exclame "mon Dieu" suite à un intense sentiment, celui qui est en face de lui ne se prend pas pour autant pour Dieu.

tu prouve par ta parole que Jésus ne s'est pas exclamé, car de TOI-MÊME tu viens de dire " mon Dieu " et non pas " mon Seigneur et mon Dieu " qui est totalement différent.

Va savoir ce que l'on dit sous l'effet d'une surprise intense !!

tu viens non seulement de prouver le contraire au dessus, mais comme on l'a lu dans la Bible, il ne s'agit pas d'une exclamation, mais d'une réponse.

de plus, il n'y a rien de spontané comme tu l'as affirmé, car Thomas laisse d'abord le Seigneur de lui présenter ses meurtrissures lui parlé, et répond après.

on peut le vérifier immédiatement:

JESUS : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
THOMAS : lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

donc il serait bien que tu fondes ta foi, sur ce qui est écrit.

Mais je continue de voir un point d'exclamation..

Pas la moindre importance puisque la Bible affirme que c'est en réponse que Thomas lui dit " mon Seigneur et mon Dieu " :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28 TMN)

et oui, mon ami, pose toi plutôt la question, en réponse à quoi ?

Ah au fait, au verset 17, Jésus a indiqué qu'il allait remonter vers son Dieu qui était en même temps celui de Thomas !!

tu confirmes, que Thomas suivait la même pensée qu'Esaïe (qui était Juif donc monothéiste), à savoir que Dieu et le Messie sont " Dieu " (Esaïe 9:5 + Esaïe 10:21)

PS : ne confond pas " même Dieu et même personne.

Pour ceux qui suivent encore nous avons le cas typique d'une réponse hors sujet qui a pour but de faire oublier l'essentiel.

pour ceux qui suivent, "agecanonix" refuse toujours de reconnaître la vérité biblique qui prouve que Jéhovah est tout autant un petit dieu (selon leur façon de traduire) dans le texte bible.

Quelqu'un a vu Dieu dans ce texte ?? Evidemment !!

confirmation de notre ami, que Jéhovah est absent du texte.

Et qui est Dieu en Rév 19:4 : " les 24 anciens (...) ont adoré Dieu (...) et ils ont dit : Louez Yah !!"
Pas bien compliqué jusque là !

comme si de dire " Alléluia " faisait apparaître le vrai ? dans 3 chapitre plus loin où il n'est même pas présent !

Moi aussi !!

merci énormément pour ce témoignage

C'est vrai et leur lecture de Rév 19 les a forcement aidé..

Attention
j'ai l'impression de voir Russell ou Rutherford qui oriente vers une autre direction !
- c'est pas bien !
- car même eux donne une explication différente, en effet selon Russell il s'agit incontestablement de Jésus ! (Le Mystere Accompli page 403-404)
- tu confirmes par là que tu ne crois pas en lui
- reconnais-tu par-là qu'il est un faux-prophète ?

Tout comme "moi Jean" (verset 8) n'est pas "moi jésus".

vraiment merci , tu confirmes que si Jean est présent dans le chapitre 22, Jéhovah est totalement absent !

Il ne suffit pas de dire moi pour être Dieu..

c'est sûr que de s'arrêter au premier mot, ne te permet pas d'avancer, car la suite est importante.

Pas de Yah mais l'Alpha et l'Oméga qui est Dieu

je t'arrête ici, car c'est Jésus qu'on lit dans le passage, et pas " Dieu ", vérifions cela ensemble :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.

c'est bien Jésus et pas Dieu !

cela ne fait aucun doute que l'Eternel a choisi d'inspirer ce texte avec ces mots là et pas d'autre !

qui est Yah... Lire Rév 19:4 à rapprocher de Rév 1:8. facile !!

on dirait Russell qui veut orienter dans sa direction perso !
- en tous cas, ravi de voir que tu confirme par là, qu'il n'y a aucun rapport avec le chapitre 22

Le rapport avec l'argument ??
Alors reprenons le : Jésus parle de Dieu aux versets 18 et 19 comme de quelqu'un d'autre que lui en utilisant la 3ème personne..

donc si Jésus parle de Dieu, cela prouve qu'il est absent et que Jésus est l'Alpha et l'Oméga !

Autre exemple de diversion.

selon Gibbs, c'est la règle 47 je crois ?

On ne répond pas sur les versets 18 et 19 et sur le fait que Jésus parle de Dieu comme d'une autre personne que lui.
Mais répondons quand même à cette diversion.
Le mot ange signifie "messager".

tu parles du mot qui définie Russell comme étant " l'ange de Laodicée " ou le " messager de Laodicée " (Mystère accompli, préface)

Dieu a donc envoyé son messager pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt.
Jésus en a fait autant pour prévenir les congrégations.
Mais combien de messagers ou d'anges dans la révélation ?? Bien plus que deux !!!

ça, c'est toi qui le dit ! pas moi !

Suivons la trace de celui qui parle à Jean au chapitre 22.
On trouve son origine en Rév 21:9. L'un de ces 7 anges parle à Jean. On le retrouve au verset 15. " Celui qui parlait avec moi"... Les 7 anges apparaissent au chapitre 15.
Mais avant d'autres anges différents ont parlé à Jean, on en trouve au moins 5 au chapitre 14.
Alors il y en a assez pour que Dieu ait envoyé son ange et pour que Jésus en ait envoyé un autre..

" alors il y en a assez pour " dis-tu ?
- c'est ça ta ton fondement biblique ? tu fondes ta foi sur un SEUL son de cloche ?

il suffit de lire pour voir que tu as tort :

On peut noter qu'en Apocalypse 22:16 il est écrit :

Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16

Mais si on remonte au verset 6 d'Apocalypse 22:6, on lit :

6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6

Et si on relit le debut de la révélation en Apocalypse 1:1 :

Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1

Ainsi Dieu révèle à Jésus, qui LUI envoi son ange à Jean

Question : c'est l'ange de qui ? de Jéhovah ou de Jésus ?

Pourquoi Jésus a-t'il envoyé son ange ? : " pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "

Pourquoi " Dieu " a-t'il envoyé son ange ? : " pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "

Dans les 2 cas on a " 1 personne " (singulière) qui envoie SON ange, et cette personne à eut le souci de " vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "

Comment 2 personnes différentes peuvent acomplir " la même action " au même moment ayant " le même désir ", " la même volonté " ( vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt) en accomplissant cette même action !

à moins d'être la même personne c'est impossible

De la même façon que les 4 créatures sont au milieu du même trône.Rév 4:6.

donc tu prétends être à côté du fauteuil de ton Père et être au milieu du fauteuil en même temps ? c'est ça ?

"Et au milieu du trône, il y a 4 créatures ".. Ca nous fait selon toi 6 Dieux. 4 créatures, Celui qui est assis et l'Agneau..

- crois-tu vraiment que les créatures sont avec Dieu et Jésus sur le même trône ?
- sont-ils Dieu ?
- je sais que tu te base sur Rév 4:6 qui dit :

- Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal. Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants remplis d'yeux devant et derrière.

- s'il est écrit " au milieu " il est " également ecrit " autour du trône ".
- mais explique moi comment il peuvent être sur le même trône et se prosterner en même temps devant Dieu :

Apocalypse 19.4 Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia!

- ils ne sont pas avec lui !
- mais Jésus oui : Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

Une louange qui dit "Louez Yah" répétée 4 fois pour désigner Dieu alors que l'AT l'appelle presque 7000 fois YHWH ou Jéhovah c'est plus qu'un simple expression liturgique.

Pourquoi associes-tu " Alléluia " au 7000 fois où YHWH est écrit dans l'ancien Testament ?
- L'expression Alléluia apparaît 24 fois dans la Bible et pas 7004 fois.
- " Alléluia " est une expression litturgique !
- tu sais quoi, j'ai lu la version que ton organisation en donne, l'expression Alléluia, n'a rien à voir avec l'être Jéhovah,

Yah apparaît 50 fois dans les Écritures hébraïques, 26 fois seul et 24 fois dans l’expression “ Alleluia ”, qui est, littéralement, l’injonction à un nombre conséquent de personnes de ‘ louer Yah ’. Cependant,

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... #h=0:0-8:0

c'est vraiment désespérant de voir que tu enseignes une autre doctrine que ton organisation, et cela juste pour te donner raison !

Tu changes le sujet une nouvelle fois. Il s'agit de savoir s'il est inconcevable que Jésus reçoive de la gloire en même temps que Dieu comme si c'était l'un ou l'autre.. je dis que c'est l'un et l'autre.

sérieusement, je t'ai déjà expliqué que tu fais une confusion entre " personne " et " Dieu ".
Jésus peut parler au Père, il a d'ailleurs même expliqué le notre Père qui est connu de tous les chrétiens, car ce sont 2 Personnes distincts.
- mais ce qu'il faut comprendre, c'est que : Dieu + sa Parole = 1 Dieu , même s'il y a 2 entités.

Parce que Rév 19 c'est extérieur à 3 pages du verset 22 ?

surtout à 3 chapitres, mais comme l'a expliqué ton organisation, ça n'a rien à voir !

Alors que tu cites Psaumes 110 ??

NON ! Je n'ai pas besoin de citer quoi que ce soit, il me suffit de rester ENTIEREMENT dans le contexte, 3 petits versets, pour lire que c'est Jésus :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises

C'est bien Jésus ,qui est l'alpha et l'Oméga.

Psaume 146:1: " Louez Yah !! Louez Jéhovah !!"
Psaume 148:1: " Louez Yah !! Louez Jéhovah !! "
Psaume 150:1: " Louez Yah !! Louez Dieu !!
Psaume 150:6 " que tout ce qui respire loue Yah. Louez Yah !!"
Il semble bien que Yah ait un rapport avec YHWH ..

je parle de " l'être " et non de l'étymologie du mot.
- tu cite la TMN, mais c'est pas grave car cela prouve de te dire " louez l'Etenel " ne va pas faire apparaître l'être sur terre !

puisque YHWH n'apparaît pas sur terre avec David lorsqu'il dit " Alléluia ", cela prouve que ton organisation à au moins compris cela comparaît à toi.

Et aucune réponse aux questions posées.
Décidément je me demande si je ne vais pas choisir de discuter avec quelqu'un de sérieux..

allez, même si on est pas d'accord sur les doctrines, le but est de partager, et pas de se chamailler, fait pas la tête ! je t'aime mon ami

[agecanonix]

Révélation 3:14: "Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+, le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+"

Par contre : Révélation 3:21: "Au vainqueur+ j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône+, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis+ avec mon Père sur son trône+. 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit+ dit aux congrégations"

Merci de me répondre. J'espère trouver en toi un véritable chercheur de vérité car jusque maintenant le niveau est plutôt limite.

Tu as du lire ce que j'ai écrit avec attention et tu auras remarqué que j'indiquais que Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la période de temps qui s'écoule entre Rév 4 et Rév 22.
Tu me cites le chapitre 3.
Je te rappelle que les 7 congrégations dont il est question jusqu'au chap 3 existaient vraiment au moment où Jean écrit. D'ailleurs c'est à leur intention qu'il enverra des copies de ce qu'il a écrit.
Cela signifie que les encouragements et les conseils que Jésus donne sont contemporains à cette époque là. Par contre, à partir du chapitre 4 Jean accède à une porte qui mène au ciel pour des événements qui concernent le jour du Seigneur. Or Jean indiquait dans ses lettres que ce jour était encore pour l'avenir.
Quand donc Jésus indique en Rév 3:21 qu'il s'est assis avec son Père sur son trône, il ne fait que répéter ce que les chrétiens savent déjà depuis le début, savoir que Jésus a réalisé le Psaume 110 en s'asseyant à droite de Dieu jusqu'à ce que ses ennemis soient soumis.
Il faut respecter les temps et les époques. Rév 1 à 3 concerne l'époque de Jean. Rév 4 à 22 se reporte au jour du Seigneur.
Mon propos n'est pas de dire que Jésus n'est jamais assis sur le trône de Dieu. Mais dans le temps du Jour du SeIgneur, le choix des symboles de la Révélation font que Jésus n'est jamais décrit assis. Cela permet de vérifier qu'il est quelqu'un d'autre que "Celui qui est assis".

Médite sur Rév 1:10-11.
Jean indique qu'il reçoit une vision qui concerne le jour du Seigneur et il reçoit l'ordre de l'écrire dans un rouleau pour l'envoyer aux 7 congrégations citées ensuite. Les 7 congrégations existent donc bien à cette époque et les encouragements qu'elles reçoivent sont donc en rapport avec la fin du premier siècle..Quand Jésus leur dit qu'il s'est assis avec Dieu sur son trône, cela fait référence à cette époque là..
Il n'y a donc aucune contradiction avec le fait que Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône où siège déjà quelqu'un qui n'est pas Jésus et qui est le seul à être assis puisqu'on l'appelle "CELUI" qui est assis, créant une distinction le concernant lui seul.
Imagine ce personnage et Jésus assis tous les deux, ça ne voudrait rien dire de désigner le premier en disant "celui qui est assis" car immédiatement on pourrait dire : mais lequel puisqu'ils sont assis tous les deux.. Comprends tu ?

je ne vois vraiment pas où vous voyez Jéhovah parler...

Par rapprochement de 3 textes.
Je me demande tout d'abord qui est "l'Alpha et l'Oméga" cité au chap 22 ?
Je vais voir en Rév 1:8 ou ce nom apparaît aussi . j'y apprends qu'il est Dieu..
Je me demande quel personnage représente aussi Dieu dans la Révélation ?
Et je trouve Rév 4:10-11. J'y apprends que Dieu est "Celui qui est assis sur le trône".
Et enfin, je trouve Rév 19:4 où j'apprends que "Celui qui est assis sur le trône" reçoit des louanges qui le nomment : Louez Yah..
Ainsi, en 3 versets je trouve que Dieu est Celui qui est assis sur le trône et qu'il se nomme Yah, terme employé des dizaines de fois pour désigner YHWH (Jéhovah) dans l'AT.
Ainsi, même si Yah n'apparaît pas en Rév 22, comme c'est le nom de Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi l'Alpha et l'Oméga, je peux affirmer que ce personnage est Jéhovah.

Mais comment expliques-tu la réaction des soldats qui tombent à terre ? Est-ce une réaction normale pour des soldats qui viennent arrêter un homme et qui dit qu'il est bien cet homme ? J'en doute...

Soit logique ! S'ils tombent par terre parce qu'ils auraient reconnu Dieu, tu imagines un seul instant qu'ils vont l'arrêter quand même ??

Désolé, je suis franc, mais là, c'est un peu léger comme argument... Jésus ne l'aurait-il pas repris comme l'ange l'a fait à Jean dans la révélation ?

Pas si Jésus le comprend comme nous. Thomas est stupéfait, imagine toi à sa place, tu as vu Jésus mourir et le voilà à nouveau vivant devant toi.. Thomas s'est exclamé comme il a pu.
Par contre, observe qu'il ne fait rien pour adorer Jésus ou se mettre à genou. Mets toi à sa place. Toi et moi aurions fini le visage contre le sol devant une telle révélation. Or Thomas ne fait rien.
Lis aussi les versets 19-23 où Jésus fait la même chose huit jours avant. Personne ne prend Jésus pour Dieu ce jour là.

Pas de soucis, on a tous une vie...

avec plaisr !!

[agecanonix]

celle-ci :
Jésus est Dieu selon le texte grec original (avec article) :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !(Jean 20:28)
ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου.
Jéhovah est un petit dieu sans article :
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu
- Jean 8:54
ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ὑμῶν ἐστιν

Déjà Thomas ne dit pas ; tu es mon Seigneur et mon Dieu..
Et tu veux prouver quoi avec tes petits dieux ??
C'est pas très clair tout ça .

mon argumentation ici --> En réponse <--

Une réponse est ce qu'on dit après avoir écouter quelqu'un.. Et ça peut être une réaction ou une exclamation.
Je ne vois pas l'argument..

Le scoop dans l'histoire, c'est que ce n'est pas une exclamation, mais une réponse.

Une réponse exclamative. Y a quand même un point d'exclamation !!

Si, ici : En réponse <--
personnellement, je n'ai jamais lu dans la Bible, et Thomas s'exclama ?

ca sert à ça un point d'exclamation. Pour indiquer que quelqu'un s'exclame..

même la TMN dit : En réponse Thomas lui dit : mon Seigneur et mon Dieu !

Avec un point d'exclamation.

Alors là ! à qui vas-tu faire croire qu'il était surpris ?

A tout le monde, t'es bien le seul à ne pas t'en rendre compte !!

D'ailleurs il y a un mot dans ta phrase qui témoigne contre toi, c'est le mot " spontanée "
Thomas voit Jésus apparaitre et il ne dit rien, pas de surprise, il laisse à Jésus le temps de l'inviter à toucher ses mains, puis son côté, (toujours pas surpris) il lui laisse également le temps qu'il lui dit " ne sois pas incrédule, mais crois " , et là, TOUT d'UN COUP il est surpris subitement en s'écriant " mon Seigneur et mon Dieu " ???

Eh c'est pourtant ce qui s'est passé !!

- il suffit de lire pour voir que Thomas voyant Jésus l'invitant à toucher ses meurtrissures de Golgotha comprends que Jésus est bien réssuscité, d'où la parole de Jésus : " ne soit pas incrédule, mais crois. "

C'est donc que Thomas ne croit pas encore à ce moment là !!
Et quand il comprend, il s'exclame. Je sais pas pour toi, mais pour moi ça ne pourrait que me faire m'exclamer !!

- Que réponds Thomas à cela ?
- " mon Seigneur et mon Dieu ",
- c'est bien la réponse de Thomas comme le dit la Bible.
- c'est une réponse qui est réfléchi, pas une exclamation, parce que c'est suite à la parole de Jésus qui dit : " ne soit pas incrédule mais crois ! que Thomas répond cela.

Une réponse réfléchie prend plus que 5 mots et ne se termine pas par un point d'exclamation.

- Cela est définitivement confirmé par la réponse qu'apporte Jésus à Thomas qui venait de dire : " mon Seigneur et mon Dieu "
- Jésus lui répond : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- Pourquoi dit-il cela ?
- " Parce que tu m'as vu, tu as cru "
- tu as cru quoi ?
- OUI, qu'il est bien son Seigneur et son Dieu ressuscité, en chair et en os.
- Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- et OUI, c'est en voyant les meurtrissure que Jésus lui présenta, qu'il cru en sa résurrection.
- Si c'était une exclamation comme " Jésus Marie Joseph ", Jésus n'aurait pas répondu aussi précisément. (au contraire, il aurait repris Thomas sur son blasphème).
- il s'agit d'un vrai dialogue :

C'est fou ce que tu vois dans une phrase exclamative de 5 mots.. Moi je vois un homme estomaqué parce qu'il vient de comprendre qu'il a un ressuscité devant lui..
Et la suite des versets est révélatrice : verset 31. " pour que vous croyiez que Jésus est le Christ Le fils de Dieu.."
Intéressant cet ordre dans la révélation de Jésus. On ne dit pas ; pour que vous croyiez que Jésus est Dieu.. Mais on dit d'abord qu'il est le Christ puis le Fils de Dieu.. Visiblement Jean n'a pas compris comme toi ce que disait Thomas..
Tu oublies toujours et encore Jean 20:17 où Jésus dit qu'il a le même Dieu que ses disciples.. Comment peut-il être le Dieu de Thomas et avoir le même Dieu que lui ?

Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
THOMAS : lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Il ne faut aller plus loin que le texte.
Jésus demande à Thomas de cessez d'être incrédule et de croire en vérifiant visuellement qu'il a bien été ressuscité. Thomas le fait et Jésus lui dit : tu as vu, tu as cru .. point. Jésus n'ajoute pas : tu as cru que je suis Dieu.. Respectons le texte SVP.

tu prouve par ta parole que Jésus ne s'est pas exclamé, car de TOI-MÊME tu viens de dire " mon Dieu " et non pas " mon Seigneur et mon Dieu " qui est totalement différent.

Je ne trouve pas ! C'est de l'hébreu, va savoir comment ils s'exclament !

tu viens non seulement de prouver le contraire au dessus, mais comme on l'a lu dans la Bible, il ne s'agit pas d'une exclamation, mais d'une réponse.

Avec un point d'exclamation à la fin..

de plus, il n'y a rien de spontané comme tu l'as affirmé, car Thomas laisse d'abord le Seigneur de lui présenter ses meurtrissures lui parlé, et répond après.

Il répond quand il comprend .. C'est ça une exclamation, ça sort quand ça peut..

donc il serait bien que tu fondes ta foi, sur ce qui est écrit.

Tout à fait. Mon Dieu est celui de Jean 20:17. Jésus parle bien du Dieu des disciples, et il dit bien qu'il a le même. Eh bien c'est le mien..

Pas la moindre importance puisque la Bible affirme que c'est en réponse que Thomas lui dit " mon Seigneur et mon Dieu " :

Sauf que c'est une exclamation..

tu confirmes, que Thomas suivait la même pensée qu'Esaïe (qui était Juif donc monothéiste), à savoir que Dieu et le Messie sont " Dieu " (Esaïe 9:5 + Esaïe 10:21)

Je constate que Jésus dit à ses disciples qu'ils ont le même Dieu que lui.. C'est tout..

PS : ne confond pas " même Dieu et même personne.

Et c'est écrit où ?

pour ceux qui suivent, "agecanonix" refuse toujours de reconnaître la vérité biblique qui prouve que Jéhovah est tout autant un petit dieu (selon leur façon de traduire) dans le texte bible.

Jéhovah appréciera ...

comme si de dire " Alléluia " faisait apparaître le vrai ? dans 3 chapitre plus loin où il n'est même pas présent !

Ce n'est pas dire alléluia, c'est dire le sens de ce mot: Louez Yah.
Dans le notre Père, qui est le Père ?? Un ange, un homme, un animal ?
Tout le monde sait que c'est Dieu. Et pourquoi ? Parce que Jésus l'a expliqué ailleurs.
Si donc je remplace Père par Dieu dans ma prière, au lieu de dire notre Père je dirais notre Dieu, commettrais-je une erreur ?
Non évidemment.
Et bien comme Dieu, Celui qui est assis sur le trône, celui qui se fait appelé l'Alpha et l'Oméga est aussi loué comme étant Yah, alors j'ai raison de dire que l'Alpha et l'Oméga de Rév 22 est Dieu, mais aussi Celui qui est assis sur le trône, mais aussi le Père, mais aussi Yah ou Jéhovah.
C'est affligeant d'avoir même à le démontrer tant c'est logique.. mais bon !!

j'ai l'impression de voir Russell ou Rutherford qui oriente vers une autre direction !
- c'est pas bien !
- car même eux donne une explication différente, en effet selon Russell il s'agit incontestablement de Jésus ! (Le Mystere Accompli page 403-404)
- tu confirmes par là que tu ne crois pas en lui

Pourquoi un TJ croit en Russel ?? Tu vivais où avant de venir sur terre ??

vraiment merci , tu confirmes que si Jean est présent dans le chapitre 22, Jéhovah est totalement absent !

Pas d'argument..

voyons le texte :
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises
pas de " Yah " et pas de " Jéhovah ", mais seulement " Jésus ".

Alors je reprends le verset 13.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Je mets aussi Rév 21:5 et 6. " Et Celui qui est assis sur le trône dit (...) je suis l'Alpha et l'Oméga "
Je remplace donc Alpha et Oméga par Celui qui est assis sur le trône".
13 Je suis Celui qui est assis sur le trône, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Je mets maintenant Rév 19:4-5. " ont adoré Celui qui est assis et ils ont dit : Louez Yah (...) Louez notre Dieu "
Je remplace donc "Celui qui est assis sur le trône par le nom que lui donnent les 24 anciens et les 4 créatures..
13 Je suis Yah, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Ainsi, en utilisant les noms qui sont donnés au même personnage, je démontre que Yah est bien l'Alpha et l'Oméga..

ca ne fait doute que l'Eternel a choisi d'inspirer ce texte avec ces mots là et pas d'autre !

Tu ne crois pas si bien dire. s'il a dit Yah, c'est qu'il y tient.. non ?

on dirait Russell qui veut orienter dans sa direction perso !

Si quelqu'un trouve là un argument biblique, qu'il me fasse signe !

donc si Jésus parle de Dieu, cela prouve qu'il est absent et que Jésus est l'Alpha et l'Oméga !

Tu te relis des fois.. Donc pour avoir raison tu dis que Jésus est là et que Dieu est absent..Donc Jésus n'est pas Dieu !!!
Echec et mat !!!!

" alors il y en a assez pour " dis-tu ?
- c'est ça ta ton fondement biblique ? tu fondes ta foi sur un SEUL son de cloche ?

Si la bible est une cloche, OUI..

il suffit de lire pour voir que tu as tort :

Alors lisons !

On peut noter qu'en Apocalypse 22:16 il est écrit :
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16
Mais si on remonte au verset 6 d'Apocalypse 22:6, on lit :
6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6
Et si on relit le debut de la révélation en Apocalypse 1:1 :
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1
Ainsi Dieu révèle à Jésus, qui LUI envoi son ange à Jean

Déjà, plusieurs anges parlent à Jean..
Puis il y a deux messages différents.
Celui qui vient de Dieu. "pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt"
Il est cité deux fois. En Rév 1:1 et 22:6. Et là l'ange est Celui de Dieu.
Et celui qui vient de Jésus à destination des congrégations. Rév 22:16.
Je ne vois pas où est le problème.

Pourquoi Jésus a-t'il envoyé son ange ? : " pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "

Pourquoi dis tu que c'est Jésus qui envoie cet ange ??
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean
Bien malin qui peut prouver que celui qui a envoyé l'ange est Jésus. J'ai vérifié en grec, ça peut tout aussi bien être Dieu dans ce texte.. donc cet argument est inutilisable..

Comment 2 personnes différentes peuvent acomplir " la même action " au même moment ayant " le même désir ", " la même volonté " ( vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt) en accomplissant cette même action !

Sauf que Rév 1:1 peut aussi indiquer que c'est Dieu qui envoie son ange.
T'aurais pas des textes plus clairs.. C'est lassant à force ..

- crois-tu vraiment que les créatures sont avec Dieu et Jésus sur le même trône ?

Si c'est écrit oui.. Pas toi ??

- sont-ils Dieu ?

C'est toi qui le croit.

- je sais que tu te base sur Rév 4:6 qui dit :
- Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal. Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants remplis d'yeux devant et derrière.
- s'il est écrit " au milieu " il est " également ecrit " autour du trône ".

Il est quand même écrit au milieu.. Désolé.. tout comme pour Jésus.

- mais explique moi comment il peuvent être sur le même trône et se prosterner en même temps devant Dieu :

Tout simplement. Tu vois le trône comme une sorte de grand fauteuil. Il semble qu'il s'agisse d'autre chose plus grand comprenant un siège où se trouve Celui qui est assis sur le trône, et un autre espace où certains personnages peuvent rester debout.
Le siège serait excentré et on pourrait être débout au milieu de l'ensemble appelé trône..
Moi je le vois comme ça mais ça cadre bien avec le fait que d'autres que Dieu comme les 4 créatures se trouvent elles aussi au milieu du trône ainsi que Jésus.

Apocalypse 19.4 Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia!
- ils ne sont pas avec lui !

Si tu veux démontrer que la bible n'a pas dit en Rév 4:6 que les 4 créatures sont au milieu du trône, adresse toi à Dieu, moi je ne peux pas changer le texte ..*C'est écrit comme ça et de la même façon pour Jésus.
Maintenant si tu veux dire qu'être décrit au milieu du trône ne veut pas dire qu'on y est, je suis preneur car ce sera pareil pour Jésus.

- mais Jésus oui : Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

J'ai jamais dit que Jésus n'y était pas, mais j'ai dit qu'il n'était jamais assis..

Pourquoi associes-tu " Alléluia " au 7000 fois où YHWH est écrit dans l'ancien Testament ?
- L'expression Alléluia apparaît 24 fois dans la Bible et pas 7004 fois.
- " Alléluia " est une expression litturgique !
- tu sais quoi, j'ai lu la version que ton organisation en donne, l'expression Alléluia, n'a rien à voir avec l'être Jéhovah,

Alors lis mieux..
Si mon prénom est Timothée, et si ma femme et mes amis m'appellent Tim, je pense que tout le monde comprendra qu'il s'agit d'un diminutif.
Si Dieu s'appelle Jéhovah et si on l'appelle de nombreuse fois Yah Jéhovah, tout le monde comprendra aussi qu'il s'agit d'un diminutif.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... #h=0:0-8:0

Première phrase de ce lien...
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut
Tu sais lire ???

c'est vraiment désespérant de voir que tu enseignes une autre doctrine que ton organisation, et cela juste pour te donner raison !

C'est surtout décevant de voir que tu ne sais pas lire !!