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En tout cas, il devient clair en lisant ce sujet que selon les TJ, Dieu n'a pas réussi à protéger sa parole.

Marmhonie a écrit :Il est plus simple de recentrer ce superbe sujet sur les commentaires de nombreuses Bibles, non TJ, qui signalent & signalaient la présence du Nom divin dans le Nouveau Testament.

BenFis a écrit :Est-ce que les commentaires des Bibles dont tu parles ne signaleraient pas la présence du Nom Divin dans l'AT plutôt que dans le NT ?

Dans l'AT c'est un fait !
Et dans le NT, certains papyri (un papyrus, des papyri) grecs sont lourds de conséquences, c'est bien la présence du Nom Divin dans le proto araméen NT. L'intuition était forte depuis toujours.

Les réactions ultra violentes ou incohérentes des pharisiens devant des propos blasphématoires, interdits, étaient depuis toujours incompréhensibles dans les évangiles canoniques.

Par exemple, Jean chapitre 8 : avant Abraham c'est qui ? "Je Suis" d'Exode 3-14, et ça, c'est interdit par les grands prêtres du Temple.

Autre exemple, quand Jésus est arrêté par la milice, lui demandant qui est-il, pourquoi les juifs tombent comme morts par terre, par deux fois ?
Traduction du Monde Nouveau © 1995 : Cependant, lorsqu’il leur dit : “ Je suis [lui] ”, ils reculèrent et tombèrent par terre."
Bible de Jérusalem © 1973 : "Quand Jésus leur eut dit: "C'est moi", ils reculèrent et tombèrent à terre." 
Bible des Peuples © 2005 : "À cette parole de Jésus : "C’est moi", ils reculèrent et tombèrent à terre."
Traduction Louis Segond 1910 : "Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre."
Bible de la Liturgie © 2013 : "Quand Jésus leur répondit : "C’est moi, je le suis", ils reculèrent, et ils tombèrent à terre."
Traduction Port-Royal 1759 : "Lors donc que Jesus leur eut dit, C’est moi; ils reculèrent, & tombèrent par terre."

C'était un sol glissant, il y avait du verglas, on avait savonné, du pétrole glissant s'était répandu de l'Arche d'Alliance ?

Les hébreux disent que tout être humain est foudroyé en voyant YHVH ou en entendant le Non divin. Je rappelle qu'une fois par an, à la Pâque juive, dans le saint du saint, devant le voile du Temple qui interdit de Le Voir, YHVH/Jéhovah, le grand prêtre seul pouvait prononcer Son Nom, une seule fois.
Quiconque d'autre "tombe à terre" et même le Grand Prêtre s'il entendait YHVH/Jéhovah prononcer Son Nom ! C'est la Michna !

Qu'ont donc entendu ces juifs venus arrêter ce Jésus pour tomber à terre, tous en mêe temps ? Le Nom divin. Et comme ce n'est pas de YHVH/Jéhovah, ils ne sont pas foudroyés morts, et se relèvent. Ici le Nom Divin a sa place ! Il y était, obligatoirement.

Marmhonie a écrit :Autre exemple, quand Jésus est arrêté par la milice, lui demandant qui est-il, pourquoi les juifs tombent comme morts par terre, par deux fois ?
Traduction du Monde Nouveau © 1995 : Cependant, lorsqu’il leur dit : “ Je suis [lui] ”, ils reculèrent et tombèrent par terre."
Bible de Jérusalem © 1973 : "Quand Jésus leur eut dit: "C'est moi", ils reculèrent et tombèrent à terre." 
Bible des Peuples © 2005 : "À cette parole de Jésus : "C’est moi", ils reculèrent et tombèrent à terre."
Traduction Louis Segond 1910 : "Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre."
Bible de la Liturgie © 2013 : "Quand Jésus leur répondit : "C’est moi, je le suis", ils reculèrent, et ils tombèrent à terre."
Traduction Port-Royal 1759 : "Lors donc que Jesus leur eut dit, C’est moi; ils reculèrent, & tombèrent par terre."

C'était un sol glissant, il y avait du verglas, on avait savonné, du pétrole glissant s'était répandu de l'Arche d'Alliance ?

Les hébreux disent que tout être humain est foudroyé en voyant YHVH ou en entendant le Non divin. Je rappelle qu'une fois par an, à la Pâque juive, dans le saint du saint, devant le voile du Temple qui interdit de Le Voir, YHVH/Jéhovah, le grand prêtre seul pouvait prononcer Son Nom, une seule fois.
Quiconque d'autre "tombe à terre" et même le Grand Prêtre s'il entendait YHVH/Jéhovah prononcer Son Nom ! C'est la Michna !

Qu'ont donc entendu ces juifs venus arrêter ce Jésus pour tomber à terre, tous en mêe temps ? Le Nom divin. Et comme ce n'est pas de YHVH/Jéhovah, ils ne sont pas foudroyés morts, et se relèvent. Ici le Nom Divin a sa place ! Il y était, obligatoirement.

Oui, intéressant ! J’ajoute ces versions qui vont dans ton sens :
• « Et dès qu'il leur eut dit, JE SUIS LUI, ils reculèrent et tombèrent par terre. » (Jean 18:6) (Jean 18:6 – V. King James française)
• « Lors donc qu'il leur eut dit: « C'est moi qui le suis, » ils reculèrent en arrière et tombèrent par terre. » (Jean 18:6 – A. Rilliet)
• « Donc, quand il leur dit: « Moi, je suis », ils vont en arrière et tombent à terre. » (Jean 18:6 - Chouraqui)

Néanmoins, si en cet instant Jésus avait vraiment prononcé le Tétragramme, cela laisse entendre qu’il ne l’aurait fait qu’une seule fois durant tout son ministère; car sinon, il faudrait expliquer pour quelle raison les auditeurs du Christ n’auraient pas eu la même réaction en l’entendant prononcer le Nom en d’autres occasions.

Donc, il est peu probable que la réaction suscitée par Jésus dans le jardin de Gethsémané soit imputable à la prononciation du Tétragramme.

Pour rester sur le terrain du témoignage INTERNE du NT, Le Talmud énonce l'interdiction de le prononcer, en vertu du Troisième Commandement: « Tu ne prononceras pas le nom de YHWH en vain… » Dans leurs prières ou pendant la lecture de la Torah, les Juifs le remplacent par « Adonaï », dont la traduction courante est « mon Seigneur », et « Adonaï » est remplacé par « HaShem », « Le Nom », dans la vie de tous les jours.
Or nous retrouvons cette pratique dans le NT, puisqu'a de nombreuses reprises nle NT emploie l'expression "ton nom" en arrport avec Dieu sans JAMAIS l'associer avec le tétragramme, comme les juifs pieux qui utilisaient le terme Adonaï au cours de la prière amis lors des conversations, on se référeraient à DIEU comme HaShem, 'Le Nom'.
Nous retrouvons cette prière du Kiddoush chez les chrétiens, à travers la prière "le notre Père" en Mt 6,9 ss. Le kaddich ou Kiddoush est l'une des pièces centrales de la liturgie juive et a également influencé plusieurs prières chrétiennes, dont le Notre Père.

Traduction française :

Magnifié et sanctifié soit le Grand Nom
dans le monde qu'il a créé selon sa volonté
(...)
Puisse son grand nom être béni
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kaddish

Marmhonie a écrit : Autre exemple, quand Jésus est arrêté par la milice, lui demandant qui est-il, pourquoi les juifs tombent comme morts par terre, par deux fois ?

Par deux fois, tu es sûr ?

Ce n'est pas parce que tu cites deux fois le même verset que ceux qui sont venus s'emparer de Jésus sont tombés deux fois...

Phila.

bonjour

que Jésus est fait mention du nom divin, donc qu'il l'a vocalisé est INDENIABLE, que les rédacteurs de la bible CITANT le nom divin soit en rapportant les paroles de Jésus soit en se référant aux textes de l'AT, imitant ainsi leur maître Jésus, est tout aussi indéniable

Qu'est ce qui vous empêche de voir une vérité si simple ?

Jésus n'est pas Jéhovah, il n'est pas non plus le Dieu d'Israël, il n'est pas le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob; quel est donc le problème qui est le vôtre ?

RT2

RT2 a écrit :...
Qu'est ce qui vous empêche de voir une vérité si simple ?
...

RT2

Il est étonnant que tu te poses encore cette question après plus de 2000 messages échangés...
Réponse courte: La vérité n'est pas toujours aussi simple qu'on se l'imagine.

bonjour BenFis.
Comment comprends-tu le fait que Zacharie est ECRIT le nom de Jean à SON EPOQUE? En grec ou en hébreu?
De plus penses-tu qu'en Luc ch 1 et 2, les nombreuses discussions entre Marie, Elisabeth, Zacharie, l'Ange Gabriel, les juifs proche de Zacharie se sont déroulées en grec ou en hébreu? De plus lorsque dans ces deux chapitres le Nom de Dieu sera utilisé en Luc ch 1:6, 9,15,16,17,25,28,38,45,68,76; 2:9,11,15,24,26,39, penses-tu que ce Nom sera prononcé en grec ou en hébreu? Si tu acceptes que Zacharie a écrit le nom de Jean en hébreu tu sais automatiquement que dans ce nom l'abréviation du tétragramme est maintenue et idem dans celui de zekar-y(i)ah alors pourquoi dans tous les versets ci-dessus le tétragramme n'aurait pas été utilisé à travers yhwh? Tresmontant, Chouraqui et d'autres l'ont bien compris en le transcrivant de la sorte. Ors il sont reconnues en général comme des fins connaisseurs de la langue hébraique et de son usage n'est-ce pas?
a+

philippe83 a écrit :bonjour BenFis.
Comment comprends-tu le fait que Zacharie est ECRIT le nom de Jean à SON EPOQUE? En grec ou en hébreu?
De plus penses-tu qu'en Luc ch 1 et 2, les nombreuses discussions entre Marie, Elisabeth, Zacharie, l'Ange Gabriel, les juifs proche de Zacharie se sont déroulées en grec ou en hébreu? De plus lorsque dans ces deux chapitres le Nom de Dieu sera utilisé en Luc ch 1:6, 9,15,16,17,25,28,38,45,68,76; 2:9,11,15,24,26,39, penses-tu que ce Nom sera prononcé en grec ou en hébreu? Si tu acceptes que Zacharie a écrit le nom de Jean en hébreu tu sais automatiquement que dans ce nom l'abréviation du tétragramme est maintenue et idem dans celui de zekar-y(i)ah alors pourquoi dans tous les versets ci-dessus le tétragramme n'aurait pas été utilisé à travers yhwh? Tresmontant, Chouraqui et d'autres l'ont bien compris en le transcrivant de la sorte. Ors il sont reconnues en général comme des fins connaisseurs de la langue hébraique et de son usage n'est-ce pas?
a+

Salut Philippe,
Zacharie a très bien pu écrire le nom de Jean en hébreu. Ce nom a pour racine une abréviation du Tétragramme. Même transcrit en grec on peut reconnaître la racine «IOA» qui représente le Nom Divin.
Mais le constitutif d’un nom théophore ne fait pas le Nom lui-même.

Donc on ne peut pas déduire de cet argument que Jésus a prononcé le Nom de Dieu. A mon avis, il n’y a pas là de relation de cause à effet.

Maintenant, si tu veux dire par là que Jésus en prononçant le nom de Jean prononce une partie du Tétragramme, je suis d’accord. Mais cela ne répond pas à la question du sujet.
C'est un peu comme si je prétendais avoir cité le Nom divin en lisant le Livre d'Esther.

Mais alors BenFis...
Si Zacharie à écrit le nom de Jean avec l'abréviation du tétragramme(donc il a écrit EN HEBREU n'est-ce pas?), dans tous les versets que je t'ai donné en référence ou l'ange Gabriel parle à Marie, ou Elisabeth parle avec Marie, ou des juifs parlent avec Zaharie...Si toutes ces personnes ont parlé l'hébreu alors quand ils prononcent (dans tous les versets ci-dessus) non seulement le nom de Jean contenant l'abréviation du tétragramme mais aussi... le Tétragramme,pourquoi ils auraient refuser d'employer le tétragramme en entier pour Dieu dans tout les versets ci dessus de Luc?
a+

philippe83 a écrit :Mais alors BenFis...
Si Zacharie à écrit le nom de Jean avec l'abréviation du tétragramme(donc il a écrit EN HEBREU n'est-ce pas?), dans tous les versets que je t'ai donné en référence ou l'ange Gabriel parle à Marie, ou Elisabeth parle avec Marie, ou des juifs parlent avec Zaharie...Si toutes ces personnes ont parlé l'hébreu alors quand ils prononcent (dans tous les versets ci-dessus) non seulement le nom de Jean contenant l'abréviation du tétragramme mais aussi... le Tétragramme,pourquoi ils auraient refuser d'employer le tétragramme en entier pour Dieu dans tout les versets ci dessus de Luc?
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Philippe,

Notre débat doit permettre de déterminer, si les auteurs désigner Dieu par l'appelation "Yhwh" ou PAS. L'emploie de noms théophores ne nous permet pas de répondre à cette question. Le réalisez-vous ?
Le prénom "Christian" est inspiré du terme latin Christus qui signifie "Christ, dois-je en conclure que tous ce qui porte ce prénom, prononcent consciemment le nom "Christ" et qu'ils sont chrétiens ?

Revenons au sujet de notre débat : les auteurs du NT utilisaient le tétragramme pour nommer ou désigner Dieu ?

philippe83 a écrit :Mais alors BenFis...
Si Zacharie à écrit le nom de Jean avec l'abréviation du tétragramme(donc il a écrit EN HEBREU n'est-ce pas?), dans tous les versets que je t'ai donné en référence ou l'ange Gabriel parle à Marie, ou Elisabeth parle avec Marie, ou des juifs parlent avec Zaharie...Si toutes ces personnes ont parlé l'hébreu alors quand ils prononcent (dans tous les versets ci-dessus) non seulement le nom de Jean contenant l'abréviation du tétragramme mais aussi... le Tétragramme,pourquoi ils auraient refuser d'employer le tétragramme en entier pour Dieu dans tout les versets ci dessus de Luc?
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Parce que, comme l'a fait remarquer Marmhonie, les hébreux pensaient qu'il leurs arriveraient malheur s'ils prononçaient ou entendaient prononcer le Nom Divin.
Cette superstition ne s'étendait apparemment pas aux noms théophores ou aux abréviations du Tétragramme.

Du reste, on ne peut pas être certain que l'ange ait prononcé le Tétragramme devant Zacharie, puisque, comme l'a souligné clovis, il y a un précédent où l'ange a préféré employer le terme "Très-Haut" pour désigner Dieu lorsqu'il s'est adressé à Daniel.

Et comme le dit homere ci-dessus il s'agit de savoir si les auteurs du NT ont employé le Nom Divin. Luc, en l'occurrence, nous narre une situation en ses propres termes et n'a pas effectué une prise de son de la scène en question. Ce n'est pas Zacharie qui a écrit sa version de l'Evangile, mais Luc.

Donc ces noms théophores, cette intervention de l'ange, et le fait que le récit soit rapporté par quelqu'un qui n'a pas assisté directement à la scène ne nous apprennent finalement rien sur l'emploi du Tétragramme en cette occasion, et encore moins dans le restant du NT.
Ces éléments restent insuffisants pour prouver que le NT a été falsifié.

homere.
Je ne parle pas de noms théophores mais de personnes parlant l'hébreu et écrivant l'hébreu au...début du premier siècle. Des personnes juives dont le Nom à un rapport étroit ENCORE AVEC LE TETRAGRAMME et non des 'kurios ou des théos'. Par conséquent si ces personnes utilisent encore des noms qui contiennent des abréviations du tétragramme et l'écrivent(exemple Zacharie qui écrit le nom de Jean et certainement pas en grec à ce moment-là n'est-ce pas?), pourquoi le tétragramme ne serait dès lors pas utilisé par ces mêmes personnes à ce moment-là dans les verset de Luc ch 1,2 ci-dessus? Cela fait partie oh combien du débat historique du début du premier siècle et ce bien avant les auteurs du NT en grec de la fin du 3-5 è siècle qui ne furent pas les écrivains d'origine.
bonne soirée.

philippe83 a écrit :homere.
Je ne parle pas de noms théophores mais de personnes parlant l'hébreu et écrivant l'hébreu au...début du premier siècle. Des personnes juives dont le Nom à un rapport étroit ENCORE AVEC LE TETRAGRAMME et non des 'kurios ou des théos'. Par conséquent si ces personnes utilisent encore des noms qui contiennent des abréviations du tétragramme et l'écrivent(exemple Zacharie qui écrit le nom de Jean et certainement pas en grec à ce moment-là n'est-ce pas?), pourquoi le tétragramme ne serait dès lors pas utilisé par ces mêmes personnes à ce moment-là dans les verset de Luc ch 1,2 ci-dessus? Cela fait partie oh combien du débat historique du début du premier siècle et ce bien avant les auteurs du NT en grec de la fin du 3-5 è siècle qui ne furent pas les écrivains d'origine.
bonne soirée.

Parce qu'il n'y a pas de rapport direct entre l'emploi d'un nom théophore et l'emploi du Tétragramme qui sert à constituer ce nom.

Par ex. lorsqu'un Allemand prononce le nom Jean dans sa langue natale, donc 'Johannes', il utilise sans le savoir une abréviation du Tétragramme. Est-ce que cela voudrait dire que les Allemands emploient couramment le Tétragramme? Je pense que non.

Mais BenFis pour revenir sur ton message d'hier soir...

Le Très-Haut c'est qui? Parce que dans les Psaumes 7:17,18:14,47:3 83:18 on retrouve la même réponse que pour savoir qui est le Père selon Deut 32:6,Esaie 64:7! Maintenant maintes fois l'AT parle du Très-haut sans automatiquement le rattaché au tétragramme et le meilleur exemple qui soit c'est celui des Psaumes ou plusieurs versets justement, parlent du Très-Haut sans le relié au tétragramme,(9:3,46:5,ect...) pourtant dans ce même livre plusieurs versets et les 4 ci-dessus le montrent: le Très-haut c'est... Mais je te laisse le découvrir en sachant pertinemment que tu le sais
D'ailleurs dans le livre de Luc l'expression "le Très-Haut" est plusieurs fois précisé aussi y compris plusieurs fois dans les chapitres 1,2 là ou des serviteurs de Dieu comme je te l'ai préciser hier, PARLANT L'HEBREU A CE MOMENT-LA ET ECRIVANT EN HEBREU A CE MOMENT-LA ont aussi citer le nom de Dieu, (voir la liste des versets que je t'ai proposé hier). Ont-ils écrits "le très-haut" en hébreu ou en grec? Ont-ils écrits "yhwh" en hébreu ou en grec? Au fait sur quoi bases-tu ton raisonnement sur le danger de prononcer le Nom de Dieu ? Sur Exode 20:7?

Allons BenFis un peu de sérieux stp! tu sais très bien que ce verset n'interdit pas de prononcer le Nom de Dieu au sen littéral
Et de plus si le Nom de Dieu ne doit plus être prononcé sur quelle base alors dire que "le Seigneur", "le Très-haut" ect... qui deviendraient alors des "noms de Dieu" pourraient eux être prononcés?
Enfin si tu penses que dans Daniel le Nom de Dieu a disparue à cette époque pour...'le Très-Haut', alors dit moi pourquoi à la même époque dans le livre de Malachie: yhwh est maintenue des dizaines de fois?

Bisare tout de même de voir que les "étrangers" ne peuvent plus entendre le Nom de YHWH mais que les juifs eux continuent de l'utiliser à la même époque dans le livre de Malachie là ou pourtant il est selon toi interdit à cause d'une superstition de le prononcer .

Je pense qu'on arrive au bout du bout après plus de 150 pages et il semble que chacun va devoir rester sur ses positions. Alors de mon côté je vais prendre un peu de recul.(à moins de nouvelles informations...) Ne m'en veut pas mais parfois le temps de se "taire" est propice.(Eccl 3:7)
A+ BenFis.