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philippe83 a écrit :Mais BenFis pour revenir sur ton message d'hier soir...

Le Très-Haut c'est qui? Parce que dans les Psaumes 7:17,18:14,47:3 83:18 on retrouve la même réponse que pour savoir qui est le Père selon Deut 32:6,Esaie 64:7! Maintenant maintes fois l'AT parle du Très-haut sans automatiquement le rattaché au tétragramme et le meilleur exemple qui soit c'est celui des Psaumes ou plusieurs versets justement, parlent du Très-Haut sans le relié au tétragramme,(9:3,46:5,ect...) pourtant dans ce même livre plusieurs versets et les 4 ci-dessus le montrent: le Très-haut c'est... Mais je te laisse le découvrir en sachant pertinemment que tu le sais
D'ailleurs dans le livre de Luc l'expression "le Très-Haut" est plusieurs fois précisé aussi y compris plusieurs fois dans les chapitres 1,2 là ou des serviteurs de Dieu comme je te l'ai préciser hier, PARLANT L'HEBREU A CE MOMENT-LA ET ECRIVANT EN HEBREU A CE MOMENT-LA ont aussi citer le nom de Dieu, (voir la liste des versets que je t'ai proposé hier). Ont-ils écrits "le très-haut" en hébreu ou en grec? Ont-ils écrits "yhwh" en hébreu ou en grec? Au fait sur quoi bases-tu ton raisonnement sur le danger de prononcer le Nom de Dieu ? Sur Exode 20:7?

Allons BenFis un peu de sérieux stp! tu sais très bien que ce verset n'interdit pas de prononcer le Nom de Dieu au sen littéral
Et de plus si le Nom de Dieu ne doit plus être prononcé sur quelle base alors dire que "le Seigneur", "le Très-haut" ect... qui deviendraient alors des "noms de Dieu" pourraient eux être prononcés?
Enfin si tu penses que dans Daniel le Nom de Dieu a disparue à cette époque pour...'le Très-Haut', alors dit moi pourquoi à la même époque dans le livre de Malachie: yhwh est maintenue des dizaines de fois?

Bisare tout de même de voir que les "étrangers" ne peuvent plus entendre le Nom de YHWH mais que les juifs eux continuent de l'utiliser à la même époque dans le livre de Malachie là ou pourtant il est selon toi interdit à cause d'une superstition de le prononcer .

Je pense qu'on arrive au bout du bout après plus de 150 pages et il semble que chacun va devoir rester sur ses positions. Alors de mon côté je vais prendre un peu de recul.(à moins de nouvelles informations...) Ne m'en veut pas mais parfois le temps de se "taire" est propice.(Eccl 3:7)
A+ BenFis.

Exode 20:7 n’interdit évidemment pas de prononcer le Tétragramme.
C’est seulement que les Juifs avaient pris le pli aux alentours du IIème siècle avant JC (donc bien après Malachie) d’éviter de le prononcer dans la vie courante et que certains parmi eux craignaient d’en faire un mauvais usage :
http://www.zenit.org/fr/articles/la-pro ... hel-remaud

Le Très-Haut désigne évidemment Yhwh. Et l’ange de Yhwh aurait pu tout aussi bien prononcer le Tétragramme dans le récit de Zacharie, qu’utiliser un autre terme. Mais faut-il se baser sur cette supposition pour remplacer le titre Seigneur contenu dans les Mss par une transcription du Tétragramme?

Comme tu le dis, nous avons à peu près fait le tour de la question et chacun a pris plus ou moins position.

J’attends impatiemment que paraisse les résultats de l’étude du Mss le plus ancien de l’Evangile de Marc trouvé à ce jour (Ier siècle). Peut-être celui-ci lèvera-t-il un coin du voile ?

En tout cas, merci d’avoir répondu aussi plaisamment à mes arguments.
A+

De rien BenFis.
Mais juste pour revenir sur la découverte d'un évangile de Marc sache que Graig Evans responsable de l'équipe à l'origine des travaux sur ce"Marc" reconnait dans Live Science que:" bien que le fragment soit plus scourt son contenu devrait toutefois prouver que l'évangile de St Marc à évolué au cours du temps au fil de différentes versions écrites au cours des siècles suivants".
Alors prudence.
A+

philippe83 a écrit :De rien BenFis.
Mais juste pour revenir sur la découverte d'un évangile de Marc sache que Graig Evans responsable de l'équipe à l'origine des travaux sur ce"Marc" reconnait dans Live Science que:" bien que le fragment soit plus scourt son contenu devrait toutefois prouver que l'évangile de St Marc à évolué au cours du temps au fil de différentes versions écrites au cours des siècles suivants".
Alors prudence.
A+

Philippe,

Vous rendez-vous compte que pour soutenir votre thèse d'un tétragramme originel dans le NT, vous êtes contraint (encore) de supposer une modification des manuscrits originaux : "que l'évangile de St Marc à évolué au cours du temps au fil de différentes versions écrites au cours des siècles suivants".

Êtes-vous d'accord pour dire que l'évangile de Marc a connu "différentes versions" ?

Êtes-vous partisan d'un ceux qui affirment que la Bible actuelle contient pas le texte original ?

J'ai vraiment du mal à suivre les TdJ, qui d'un côté clament que la Bible, telle qu'elle nous est parvenu contient INTEGRALEMENT la parole de Dieu et d'un autre côté, soutiennent que les manuscrits ont subi des modifications.

Peut-on avoir vraiment confiance dans le texte qui nous est parvenu ? Ou a-t-il réellement subi cette entreprise (réussie !) de falsification systématique de TOUS les manuscrits ?

Soit la TMN a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau et on n’a alors plus aucune raison de se fier à la version qui nous est parvenue : elle a été altérée par les croyances et les traditions de la chrétienté !
Soit la TMN a raison lorsqu’elle soutient que texte transmis est tout à fait fiable, qu’il est bien la transmission non-altérée du vrai texte du NT, on-ne-peut-plus fidèle à l’original à quelques détails insignifiants près. Mais alors nous constatons, en lisant ce texte-là, que le Nom “Yhwh” n’était PAS utilisé par les chrétiens des origines.

Mais homere...
La question sur les manuscrits concernant le Nom de Dieu ne se pose pas! Dans l'AT le Nom s'y trouvait AU DEPART(douterais-tu maintenant de cela?) Ensuite en passant à du grec il ne s'y trouve plus au 4 ème siècle! Exemple dans les manuscrits célèbre tels le Sinaiticus, le Vaticanus 1209, l'Alexandrinus...et puis de nouveau il est contenu dans le texte hébreu massorétique est apparait des milliers de fois dans le célèbre codes Aleppo (8-9 ème siècle).
Donc comme tu le vois il y a bien eu une "retouche" du texte sur le Nom de Dieu. C'est dans CE DOMAINE que nous disons que le texte à été "modifier"
Une fois que l'on sait cela, l'intégrité du texte sacré n'est pas à remettre en cause néanmoins puisque il n'y a pas de modifications aussi puissante pour le reste de son contenu (eh oui on parle de remplacer près de 7000 fois le Nom le plus important de la Bible ce n'est pas un détail)
Maintenant que le texte qui nous est parvenu est connu des modifications même mineures parfois, dans le NT cela ne fait pas de doute puisque sur différents textes isolés on trouve des VARIENTES (je pense que tu connais celle-ci en grande partie.) Des exemples? 1 Jean 5:7, 1Tim 3:16, Mat 24:36 (ce qui est surprenant dans ces trois versets c'est qu'ils tournent autour de la "trinité" ou de sa conception primaire.) Comme tu le sais ils ne sont pas rendu de la même manière d'un manuscrit à un autre sur des siècles...

Enfin concernant ta réponse sur Marc,je ne faisais que répondre à BenFis car la "découverte" et l' "étude" d'un Evangile de Marc (fin du premier siècle) par Greg Evans nous amène à la prudence SELON LA DECLARATION DE CE MÊME AUTEUR .

Pour le reste je pense que plus de 150 pages suffisent...Mais comme déjà dit chacun est resté sur sa position donc je pense que je fait faire avec toi ce que gnosis a fait pour le moment à savoir fin de la discussion à moins que...
Bonne continuation

Surtout Philippe qu'on a répondu maintes fois à cette question.

Gnosis a écrit :Surtout Philippe qu'on a répondu maintes fois à cette question.

152 pages je pense que c'est un record sur ce forum.

Que dire au bout de ces 152 pages ? Je suis la conversation depuis quelques dizaines de pages et j'ai du mal à me faire une conviction dans un sens ou dans l'autre. Dans le doute j'ose penser que Dieu a préservé sa parole et je me fie au texte qui nous est parvenu.

Je pense que s'il y a eu des autographes en hébreu, il y a de fortes chances que le nom divin y figurait. S'il y a eu des autographes en araméen, la probabilité s'amenuise puisque le texte araméen de l'AT (une bonne moitié de Daniel et quelques passages d'Esdras) ne contient pas le tétragramme. Pour les textes rédigés directement en grec, les chances me semblent assez réduites.

A part Matthieu qui a été rédigé originellement en hébreu ou en araméen, y a-t-il eu d'autres textes ? Peut-être Marc, l'épître aux hébreux et celle de Jacques ? Si quelqu'un à des infos sur le sujet je suis preneur.

Et c'est repartie pour 153 pages.

Bonjour,

Bien sur vu la longueur du post vous avez tous compris que le tétragramme ne peut pas s'écrire et que, par conséquent, on ne peut trouver trace de son orthographe dans la bible hébraïque...

Bibliquement le nom de Dieu fut donné à Moïse sous sa forme sacré réservé au clergé ET sous sa forme populaire.

C'est ainsi qu'il sera écrit...
14 Et Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit: Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous.

La forme populaire du tétragramme sera donc celle qui apparaîtra dans la bible tel, par ex, dans cette exclamation "Alléluia" ( louer Yah !)

Bye !

Eusèbe de Césarée (Morlet, 2014)
by areopage on juillet 30th, 2015
3007151

Sébastien Morlet a livré, dans la Revue d’études augustiniennes et patristiques (60, 2014, 213-252), une étude tout à fait remarquable, intitulée « Mentions et interprétations du tétragramme chez Eusèbe de Césarée« . L’étude est assortie d’un appendice présentant les 26 textes discutés.

Eusèbe de Césarée apparaît comme l’auteur chrétien de l’Antiquité qui évoque le plus souvent le tétragramme. L’article fournit en grec et en traduction l’ensemble du dossier. Le témoignage d’Eusèbe transmet un certain nombre de traditions juives relatives au nom divin. Il documente également des états du texte biblique, qui ne sont pas toujours faciles à identifier, et où le tétragramme était rendu tel quel, en hébreu. Eusèbe interprète le tétragramme d’une façon particulière : tantôt indication du Père par rapport au Fils, tantôt indication de la divinité du Fils par rapport aux anges. Eusèbe est ici en rupture avec l’interprétation juive, mais aussi avec celle d’Origène, qui semble pourtant être sa source majeure. L’Alexandrin paraît en effet avoir considéré le tétragramme avant tout, sinon exclusivement, comme un nom de Dieu en tant que tel, c’est-à-dire du Père.

Eusèbe rapporte les traditions juives concernant le tétragramme (cf. p.215) : qu’il est indicible (ἄρρητος) et imprononçable (ἀνεκφώνητος), qu’il se compose de sept voyelles, que le grand-prêtre portait sur son front la prononciation du Nom, que le tétragramme correspond à κύριος, ou que ce Nom dévoile l’indicible caractère de Dieu tandis que les substituts (Adonay, El, Elohim/אדני, אל, אלהים) ses qualités seulement. Morlet se demande à juste titre si Eusèbe tenait ses traditions de première main, ou s’il ne fait que rapporter ce qu’il a entendu auprès de son maître Origène (p.217, 230). Sans doute consultait-il les Hexaples, dont la deuxième colonne reproduisait le texte hébraïque translittéré en grec (avec le tétragramme conservé en hébreu semble-t-il, cf. p.218 ; à peu près idem pour la troisième colonne, Aquila, et la quatrième, Symmaque, cf. p.219, à la variante près que le nom figurait soit en hébreu carré, soit sous la forme ΠΙΠΙ).

Parfois, Eusèbe intrigue, car il mentionne un état du texte de la Septante qui nous est absolument inconnu : ainsi dans la Démonstration évangélique, V, II, 3 et IX, 7, 14, il commente la présence du tétragramme quand notre texte, et toute la tradition manuscrite, ne connaît que θεός. On pourrait penser à une erreur, c’est même très tentant (p224) :

medico a écrit :Eusèbe de Césarée (Morlet, 2014)
by areopage on juillet 30th, 2015
3007151

Sébastien Morlet a livré, dans la Revue d’études augustiniennes et patristiques (60, 2014, 213-252), une étude tout à fait remarquable, intitulée « Mentions et interprétations du tétragramme chez Eusèbe de Césarée« . L’étude est assortie d’un appendice présentant les 26 textes discutés.

Eusèbe de Césarée apparaît comme l’auteur chrétien de l’Antiquité qui évoque le plus souvent le tétragramme. L’article fournit en grec et en traduction l’ensemble du dossier. Le témoignage d’Eusèbe transmet un certain nombre de traditions juives relatives au nom divin. Il documente également des états du texte biblique, qui ne sont pas toujours faciles à identifier, et où le tétragramme était rendu tel quel, en hébreu. Eusèbe interprète le tétragramme d’une façon particulière : tantôt indication du Père par rapport au Fils, tantôt indication de la divinité du Fils par rapport aux anges. Eusèbe est ici en rupture avec l’interprétation juive, mais aussi avec celle d’Origène, qui semble pourtant être sa source majeure. L’Alexandrin paraît en effet avoir considéré le tétragramme avant tout, sinon exclusivement, comme un nom de Dieu en tant que tel, c’est-à-dire du Père.

Eusèbe rapporte les traditions juives concernant le tétragramme (cf. p.215) : qu’il est indicible (ἄρρητος) et imprononçable (ἀνεκφώνητος), qu’il se compose de sept voyelles, que le grand-prêtre portait sur son front la prononciation du Nom, que le tétragramme correspond à κύριος, ou que ce Nom dévoile l’indicible caractère de Dieu tandis que les substituts (Adonay, El, Elohim/אדני, אל, אלהים) ses qualités seulement. Morlet se demande à juste titre si Eusèbe tenait ses traditions de première main, ou s’il ne fait que rapporter ce qu’il a entendu auprès de son maître Origène (p.217, 230). Sans doute consultait-il les Hexaples, dont la deuxième colonne reproduisait le texte hébraïque translittéré en grec (avec le tétragramme conservé en hébreu semble-t-il, cf. p.218 ; à peu près idem pour la troisième colonne, Aquila, et la quatrième, Symmaque, cf. p.219, à la variante près que le nom figurait soit en hébreu carré, soit sous la forme ΠΙΠΙ).

Parfois, Eusèbe intrigue, car il mentionne un état du texte de la Septante qui nous est absolument inconnu : ainsi dans la Démonstration évangélique, V, II, 3 et IX, 7, 14, il commente la présence du tétragramme quand notre texte, et toute la tradition manuscrite, ne connaît que θεός. On pourrait penser à une erreur, c’est même très tentant (p224) :

Et avec ta relance, tu veux nous faire repartir pour combien de page?

...Ainsi, si l'on en croit Morlet, selon Eusèbe "le tétragramme est tenu pour imprononçable chez les Hébreux".
C'est un des éléments déjà évoqué qui permet de soutenir que le Tétragramme YHWH n'était pas prononcé à l'époque du Christ…

C'est pour faire remarqué que contrairement à une idée reçue les premiers chrétienté connaissaient le tetragramme et sa signification.

medico a écrit :C'est pour faire remarqué que contrairement à une idée reçue les premiers chrétienté connaissaient le tetragramme et sa signification.

Oui, d'accord, puisque le Tétragramme était gravé sur le temple de Jéhovah à Jérusalem, tout le monde devait le connaître...

Mais d'après Eusèbe, les Juifs ne prononçaient pas le Tétragramme. Si les Juifs utilisaient par ex. Adonaï pour éviter de prononcer le Nom Divin, il semble logique d'en déduire que les auteurs du NT ont dû rapporter par écrit "Adonaï" plutôt que "YHWH".

Ta remarque et réductrice car les chrétiens connaissaient aussi les écritures et tous les chrétiens n'allait pas à Jerusalem pour lire le tetragramme.

medico a écrit :Ta remarque et réductrice car les chrétiens connaissaient aussi les écritures et tous les chrétiens n'allait pas à Jerusalem pour lire le tetragramme.

Ma remarque se réduit effectivement au thème du sujet.