Religions du monde :: forum religion

Ptitech a écrit :Médico tu auras beau lui donner tous les arguments du monde les plus flagrants qui soient, si c'est pas écrit dans une publication il n'y croira pas.

le sujet n'est pas sur ma personne et j'ais citer que la bible.

Mais le verset que tu as citées ne me contredit pas...

Estrablio a écrit :Bien sur ! Tu sais que les pires tyrans sanguinaires ont eu un conjoint, souvent des enfants, des amis.... ils ont eu aussi des parents qui ont cru en eux !
Bref, ce que je dis est valable en toute circonstance, quand on a un ami très cher, on cherche à le comprendre avant de le juger. Evidemment, arriver à un certain stade, comme les exemples que tu prends, il est évident que l'amour qu'on porte à la personne ne va pas suffir à comprendre voire excuser le comportement.

L'amour pardonne tout il me semble. Au nom de l'amour, on peut tout comprendre, tout excuser, tout pardonner, même les pires atrocités. Ce n'est pas vraiment un problème.

Estrablio a écrit :Ce qui me dérange MLP, c'est que souvent on voit des gens juger Dieu comme moins bon qu'eux ! Du style "moi si j'étais Dieu" ou "il serait temps qu'Il fasse quelque chose alors" "le Dieu de l'AT est cruel".
Or justement, quand on aime quelqu'un, on cherche d'abord à savoir pourquoi il a fait ceci ou cela plutôt que de se comparer à lui. Enfin, du moins, c'est comme cela que je vois les choses.

Mais le problème n'est pas de comprendre. On peut tout comprendre. C'est un problème d'identité. D'identité personnelle. L'important est de savoir qui tu es. Même si tu comprends et que tu excuses les criminels, tu as le choix de t'associer à eux, ou de ne pas t'associer à eux. Tu as le choix de les soutenir ou de ne pas les soutenir. Tu as le choix de porter leur message ou de ne pas porter leur message.

Pour moi, mais je parle à titre personnel, il est n'est pas concevable que je soutienne Hitler ou Pol Pot, ou Assad, et il ne serait pas plus concevable de soutenir un dieu cruel et vindicatif. Ce n'est pas mon identité. Ce n'est pas comme ça que je me vois.

Estrablio a écrit :Enfin, je me suis demandé pourquoi les gens que tu cites plus haut ont agi comme ils ont agi car, hormis Satan, ce sont des humains comme moi et il est toujours intéressant de comprendre comment un humain grandit et devient un monstre sanguinaire, qu'est ce qu'il fait qu'il bascule de l'autre coté. A quel moment cesse t'on d'être normal pour devenir un monstre ? Je trouve ça très intéressant pour se comprendre soi même.

La peur ! C'est la peur qui conduit l'homme à commettre toutes ces horreurs. Pourquoi cherches tu à détruire ton ennemi si ce n'est pas parce que tu as peur de lui ? Pourquoi si ce n'est parce que tu as peur de perdre ton pouvoir ? Et c'est aussi valable pour Dieu. Si Dieu n'avait pas peur de ses ennemis, il n'aurait pas besoin de les détruire.

Estrablio a écrit :Et toi au fait, comment es tu devenu un monstre le puissant ?

« Monstre Le Puissant » est un personnage de littérature anglaise, si tu veux tout savoir.

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kevver a parlé de David, mais Moïse non plus ne faisait pas dans la dentelle. Lire Nombres 31. Comment concevoir qu'un Dieu bon puisse ordonner de tel massacre et puisse entraîner les hommes dans une telle barbarie ?

Ptitech a écrit : Les TJ réfléchissent uniquement sur la base de ce que vont dire ou pas le collège central, donc c'est une réflexion plutôt biaisée, tu ne penses pas ?

Eh bien, au vu de mon expérience chez les TJ, ce que tu décris est typiquement le propos de quelqu'un qui a été élevé dans un milieu Témoin de Jéhovah !
Je n'ai jamais eu pour ma part cette attitude d'esprit et, lorsque je l'ai rencontrée, c'est systématiquement chez des enfants de Témoin de Jéhovah parce qu'on leur a présenté les publications comme la meilleure source de sagesse (certainement avec le désir de bien faire) plutôt que de les aider à se forger leur propre foi en apprenant à réfléchir sur n'importe quelle base et en tout temps à la foi qu'il pouvait avoir.
Bref, c'est justement un comportement sectaire, qui cherche à conditionner qui aboutit au rejet car au final, il ne s'agit pas d'un choix éclairé de la personne mais d'une choix fait par la famille de l'enfant.
Les enfants de TJ que je connais qui sont devenus et restés TJ ont tous le même profil, ils viennent de famille où les parents les ont encouragés à se faire leur propre opinion et, pour la majorité d'entre eux, ils ont mis du temps avant de prendre le baptême. A contrario j'ai connu beaucoup d'enfants modèles de TJ modèles dont toute la famille a fini peu ou prou à tourner le dos à la foi qu'ils avaient et, souvent, de manière brutale.
Ma conclusion est que, justement, le conditionnement entraîne à terme le rejet violent et, en quelque part je comprends(même si je ne peux le comprendre totalement ne l'ayant pas vécu) le bouleversement que c'est pour quelqu'un de se poser la question d'un seul coup du pourquoi de sa foi alors qu'il aurait dû se poser cette question en permanence !
Il y avait une image reprise souvent par les TJ dans les années 80 sur l'éducation, celle du ressort, si tu comprimes un ressort le plus fort que tu peux, à un moment, tu vas craquer, le ressort va jaillir de ta main et partir n'importe où. Si au contraire tu laisses le ressort lentement se déplier, il se dépliera harmonieusement. Malheureusement, certains ont voulu modeler le ressort à leur fantaisie, le presser dans sa boite et tout leur a sauté à la figure alors que celui qui a laissé son enfant se développer harmonieusement, lui montrant comment se faire une opinion plutôt qu'en lui imposant une opinion comme seule valable, celui-là est resté en paix avec son enfant et, qu'il soit devenu Témoin de Jéhovah ou pas, cela a été sa décision et non celle de sa famille.

Au final, comme je l'ai dit mille fois, la foi que tu as eu Ptitech n'a pas grand chose à voir avec celle que j'ai.
Je fais partie d'une génération où on répétait souvent qu'il fallait être comme des béréens et c'est ce que j'ai toujours fait. Je n'ai jamais eu de problèmes à dire que je ne comprenais pas tel ou tel enseignement et je n'ai jamais accepté quoi que ce soit sans m'être fait ma propre opinion. Pour l'anecdote, lorsque ma mère a pris le baptême, elle a dit aux anciens "si un jour le Collège Central demande quelque chose qui n'est pas conforme à ce que j'estime biblique, je quitterais la congrégation"
Tu comprends pourquoi les accusations permanentes d'être bas du plafond, manipulés etc. me semblent terriblement injustes.

Estrabolio, va voir un ancien et tu lui poses la question pour savoir quelles sont les preuves que le CC est investi de l'Esprit Saint, tu vas voir sa réponse...

Juste une petite phrase pour faire la démonstration de ce que tu as dit est faux.

Estrabolio a écrit : Je fais partie d'une génération où on répétait souvent qu'il fallait être comme des béréens et c'est ce que j'ai toujours fait. Je n'ai jamais eu de problèmes à dire que je ne comprenais pas tel ou tel enseignement et je n'ai jamais accepté quoi que ce soit sans m'être fait ma propre opinion. .

Tu n'as donc jamais eu de " privilèges " ou plus exactement " de grades " .

papy a écrit :Tu n'as donc jamais eu de " privilèges "

Bien sur que si Papy et même, mieux que ça, j'ai été nommé alors que je ne voulais pas
Je n'ai JAMAIS eu aucun problème dans la congrégation et j'ai toujours eu cette attitude d'esprit qu'avaient d'ailleurs également TOUS les anciens de la congrégation !
Alors que vous ayez vécu quelque chose de différent, ma foi je n'étais pas à votre place et vous n'étiez pas à la mienne.
Je n'ai pas la prétention de dire ce que vous avez vécu, n'ayez donc pas la prétention de dire ce que j'ai vécu !

Ma relation à la foi en général est très différente de la votre, c'est ainsi, chacun a sa personnalité, son vécu.

Estrabolio a écrit : Je fais partie d'une génération où on répétait souvent qu'il fallait être comme des béréens et c'est ce que j'ai toujours fait. Je n'ai jamais eu de problèmes à dire que je ne comprenais pas tel ou tel enseignement et je n'ai jamais accepté quoi que ce soit sans m'être fait ma propre opinion. .

Comme tous les TJ qui se respectent .

Estrabolio a écrit : Alors que vous ayez vécu quelque chose de différent, ma foi je n'étais pas à votre place et vous n'étiez pas à la mienne.
Je n'ai pas la prétention de dire ce que vous avez vécu, n'ayez donc pas la prétention de dire ce que j'ai vécu !

Ma relation à la foi en général est très différente de la votre, c'est ainsi, chacun a sa personnalité, son vécu.

Dit la personne qui accuse l'autre de mensonge...

chrétien2 a écrit :Estrabolio, va voir un ancien et tu lui poses la question pour savoir quelles sont les preuves que le CC est investi de l'Esprit Saint, tu vas voir sa réponse...

Voila bien une chose que je n'aurais jamais faite : demander à un ancien alors que je peux moi même chercher et trouver la réponse ! Quand je dis que votre rapport à la foi n'a jamais été le même que le mien !
Dis, étais tu là pour savoir ce que j'ai vécu ou n'est pas vécu ?
Je n'ai jamais eu pour ma part la prétention de dire ce que tu avais vécu ou pas ou que tu mentais sur ton vécu dans la congrégation des Témoins de Jéhovah !
Pourtant, ce que tu m'as dit ne correspondait pas à ce que je connaissais de certaines personnes mais, tu vois, je n'ai pas remis ta parole en cause pour autant parce que justement, bien que connaissant ces personnes, je n'étais pas là pour dire ce qui s'était passé ou pas.
Lorsqu'on dit à quelqu'un que ce qu'il dit est faux, c'est qu'on le traite de menteur... mais bon, cessons là, c'est une conversation stérile.

Estrabolio, bravo pour ton commentaire. Tu prends soin de "vérifier toutes choses" comme nous y encourage la Bible, tu mérites le respect. T'es-t-il déjà arrivé d'arriver à des conclusions différentes du collège central parfois ? Comment réagis-tu dans ce cas ? Par exemple au hasard, la nouvelle explication de "la génération"... Quand ce genre de nouvelle explication est donnée, comment fais-tu pour la vérifier ?

Bonne question Thomas. Il m'est arrivé effectivement de ne pas être d'accord avec le CC, par exemple avec l'histoire des 120 ans de patience de Dieu avant le Déluge. Il m'a fallu faire des recherches, lire pas mal de documents sur le sujet pour arriver à la même conclusion que le CC mais pendant plusieurs années, j'étais en désaccord avec eux sur ce point. Je suis aussi en désaccord sur certaines décisions d'organisation mais, ma foi, c'est leur responsabilité qu'ils prennent.
Quant à la génération ben, pour le coup, je pensais déjà cela donc ça a été plutôt le contraire, c'est le CC qui est arrivé à penser comme moi

Estrabolio a écrit : Je n'ai jamais eu pour ma part la prétention de dire ce que tu avais vécu ou pas ou que tu mentais sur ton vécu dans la congrégation des Témoins de Jéhovah !

Pourtant, Estra, lorsque tu m'as traité de menteur sur ce que j'ai dit par rapport à mon vécu, n'est-ce pas cette prétention là dont tu parles ?

Il faut jamais être sûr de ce que l'on dit, car cela aussi est une prétention.

Estrabolio a écrit :Bonne question Thomas. Il m'est arrivé effectivement de ne pas être d'accord avec le CC, par exemple avec l'histoire des 120 ans de patience de Dieu avant le Déluge. Il m'a fallu faire des recherches, lire pas mal de documents sur le sujet pour arriver à la même conclusion que le CC mais pendant plusieurs années, j'étais en désaccord avec eux sur ce point. Je suis aussi en désaccord sur certaines décisions d'organisation mais, ma foi, c'est leur responsabilité qu'ils prennent.
Quant à la génération ben, pour le coup, je pensais déjà cela donc ça a été plutôt le contraire, c'est le CC qui est arrivé à penser comme moi

Merci pour ta réponse.
De ma propre expérience la grande majorité des Témoins de Jéhovah ne font pas ce travail de vérification et d'approfondissement. Lorsque j'ai commencé à avoir des doutes sur certains points, les 5 ou 6 anciens à qui j'en ai parlé (dont mon beau-père) n'ont pas su m'apporter des réponses uniquement basées sur la Bible ou des reflexions qu'ils avaient eux-mêmes menées mais me fournissaient systématiquement des liasses de documents imprimés depuis jw.org. Documents que j'avais déjà lu et étudiés avant d'aller les voir. Idem lors de mes rendez-vous avec les anciens, ils ne voulaient pas raisonner à partir de la Bible uniquement.
J'ai aussi constaté que les commentaires données à l'étude de la Tour de Garde reflètent rarement des recherches personnelles mais sont souvent restreints uniquement à ce que dit le paragraphe (j'ai connu 4 congrégations différentes). Cela me donne à penser, là encore, que très peu approfondissent vraiment les sujets.

Voila pour ma petite expérience de 14 ans chez les TJ qui me fait dire que selon moi ton cas ne reflète pas la majorité des TJ, loin de là.

C'est pour cela Thomas que j'ai bien parlé de mon expérience !
Je ne peux pas parler pour les autres et je n'ai connu que très peu de congrégations, dans la même région et petites