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"BenFis"][
Oui, d'accord, puisque le Tétragramme était gravé sur le temple de Jéhovah à Jérusalem, tout le monde devait le connaître...

Tu peux me dire ou il était gravé ?

medico a écrit : Tu peux me dire ou il était gravé ?

Sur le fronton du temple et/ou sur la coiffe du grand prêtre – il me semble.

En fait tu n'en sais rien.
pour en revenir à Eusébe il faut bien lire

A quoi j’ajouterai que l’exégèse d’Eusèbe est en fait confuse, voire contradictoire. Il connaît le nom divin, qu’il cite 22 fois environ ; mais souvent il rapporte que chez les Juifs, ce nom est « imprononçable ». Voilà qui est curieux, et l’on se demande : qu’en pense-t-il lui-même ? Il est bien au courant du substitut Adonay, seulement ses prises de positions christologiques le conduisent sur des sentiers glissants : en filigrane, on devine que, pour lui, le Père ne saurait vraiment être désigné par un nom. Alors, n’en aurait-il pas ? Pas sûr. Car Morlet n’aborde pas un point curieux concernant le nom divin chez Eusèbe, et qu’on pourrait corréler à son usage du tétragramme : ses mentions vocalisées, en grec (cf. TLG ; voir aussi Shaw 2014 : 111-112, 415) :

medico a écrit :En fait tu n'en sais rien.
pour en revenir à Eusébe il faut bien lire
A quoi j’ajouterai que l’exégèse d’Eusèbe est en fait confuse, voire contradictoire. Il connaît le nom divin, qu’il cite 22 fois environ ; mais souvent il rapporte que chez les Juifs, ce nom est « imprononçable ». Voilà qui est curieux, et l’on se demande : qu’en pense-t-il lui-même ? Il est bien au courant du substitut Adonay, seulement ses prises de positions christologiques le conduisent sur des sentiers glissants : en filigrane, on devine que, pour lui, le Père ne saurait vraiment être désigné par un nom. Alors, n’en aurait-il pas ? Pas sûr. Car Morlet n’aborde pas un point curieux concernant le nom divin chez Eusèbe, et qu’on pourrait corréler à son usage du tétragramme : ses mentions vocalisées, en grec (cf. TLG ; voir aussi Shaw 2014 : 111-112, 415) :

Tu cites Eusèbe comme étant véridique mais lorsque je te fais remarquer qu'il affirme que ce nom est « imprononçable » tu soutiens le contraire.
A quoi bon citer Eusèbe alors? On se le demande?

Donc comme tu le vois il y a bien eu une "retouche" du texte sur le Nom de Dieu. C'est dans CE DOMAINE que nous disons que le texte à été "modifier".
Une fois que l'on sait cela, l'intégrité du texte sacré n'est pas à remettre en cause néanmoins puisque il n'y a pas de modifications aussi puissante pour le reste de son contenu (eh oui on parle de remplacer près de 7000 fois le Nom le plus important de la Bible ce n'est pas un détail)

Philippe,

Vous avez des certitudes qui s'apparentent à une profession de foi.

Comment savez-vous que la SEULE modification importante apportait au texte se résume à la suppression du tétragramme ?

Si le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé, alors tout ce que VOUS affirmez sur la fiabilité du texte transmis tombe à l'eau : le texte transmis n’est pas du tout fiable et a subi au moins une altération majeure.

On est donc obligé de se demander, si une altération/falsification aussi grave que la disparition totale du Nom divin de TOUS les manuscrits a pu survenir, quelle garantie avons-nous que d’autres altérations, toutes aussi graves, n’aient pas définitivement détérioré le texte originel.

Je trouve votre argumentation bien fragile et incohérente.

Mais homere...
La preuve la plus certaine c'est qu'au départ le Nom de Dieu apparait dans l'AT. A MOINS QUE TU REMETETES EN CAUSE CE POINT? Donc puisqu'il apparait comment se fait-il qu'au 4 ème siècle il a TOTALEMENT DISPARUE DANS L'AT EN GREC DANS DES CELEBRES MSS comme le Sianiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus?
C'est donc bien la preuve sur ce point que le texte "d'origine"(car nous n'avons que des copies de copies (et pas les originaux) a été retouché. Mais comme déjà dit on le sait. Ainsi cela ne remet pas en cause l'ensemble du texte mais DANS CE DOMAINE oui les copistes n'ont pas respectés "l'original". Alors puisque dans le grec de l'AT il a disparue il n'est pas surprenant que les copistes( l'ont fait à un moment donné disparaitre aussi du grec).
Mais heureusement des copistes plus scrupuleux l'ont fait REAPARAITRE DANS L'AT EN HEBREU DES SIECLES PLUS TARD à travers le texte massorétique tel le codex Alep.
Question: pourquoi le tétragramme disparait de l'AT EN GREC du Sinaiticus, Vaticanus 1209,ect..(4ème siècle), ET REAPARAIT EN HEBREU vers le 8ème siècle DANS CETTE MÊME PARTIE?
Ce n'est pas une profession de foi MAIS LA REALITE que cela te plaise ou pas. Si tu n'a rien de nouveau je te le redis je n'ai plus à intervenir sur ce sujet.

philippe83 a écrit :Mais homere...
La preuve la plus certaine c'est qu'au départ le Nom de Dieu apparait dans l'AT. A MOINS QUE TU REMETETES EN CAUSE CE POINT? Donc puisqu'il apparait comment se fait-il qu'au 4 ème siècle il a TOTALEMENT DISPARUE DANS L'AT EN GREC DANS DES CELEBRES MSS comme le Sianiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus?
C'est donc bien la preuve sur ce point que le texte "d'origine"(car nous n'avons que des copies de copies (et pas les originaux) a été retouché. Mais comme déjà dit on le sait. Ainsi cela ne remet pas en cause l'ensemble du texte mais DANS CE DOMAINE oui les copistes n'ont pas respectés "l'original". Alors puisque dans le grec de l'AT il a disparue il n'est pas surprenant que les copistes( l'ont fait à un moment donné disparaitre aussi du grec).
Mais heureusement des copistes plus scrupuleux l'ont fait REAPARAITRE DANS L'AT EN HEBREU DES SIECLES PLUS TARD à travers le texte massorétique tel le codex Alep.
Question: pourquoi le tétragramme disparait de l'AT EN GREC du Sinaiticus, Vaticanus 1209,ect..(4ème siècle), ET REAPARAIT EN HEBREU vers le 8ème siècle DANS CETTE MÊME PARTIE?
Ce n'est pas une profession de foi MAIS LA REALITE que cela te plaise ou pas. Si tu n'a rien de nouveau je te le redis je n'ai plus à intervenir sur ce sujet.

Salut Philippe,
Au moins 1 siècle avant le codex Sinaïticus, le Tétragramme était présent dans l’AT au IIIème siècle, dans les Hexaples d’Origène.
Cet ouvrage polyglotte a donc côtoyé un NT qui ne le contenait pas à cette époque.

Donc le texte de l’AT a bien été retouché, mais peut-être sous l’influence à la foi de versions de la LXX que d’un NT dépourvu du Tétragramme.

Salut BenFis.
Et dans les Hexaples en Prov 3:19 on trouve même le tétragramme traduit par JOVA.
A+

Mais homere...
La preuve la plus certaine c'est qu'au départ le Nom de Dieu apparait dans l'AT. A MOINS QUE TU REMETETES EN CAUSE CE POINT? Donc puisqu'il apparait comment se fait-il qu'au 4 ème siècle il a TOTALEMENT DISPARUE DANS L'AT EN GREC DANS DES CELEBRES MSS comme le Sianiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus?
C'est donc bien la preuve sur ce point que le texte "d'origine"(car nous n'avons que des copies de copies (et pas les originaux) a été retouché. Mais comme déjà dit on le sait. Ainsi cela ne remet pas en cause l'ensemble du texte mais DANS CE DOMAINE oui les copistes n'ont pas respectés "l'original". Alors puisque dans le grec de l'AT il a disparue il n'est pas surprenant que les copistes( l'ont fait à un moment donné disparaitre aussi du grec).

Philippe,

Vous mélangez l'AT et le NT, vous entretenez la confusion et le floue. Vous présentez une histoire SIMPLIFIEE de l'AT.

A travers l'histoire du judaisme, il a existé plusieurs éditions différentes de la LXX ou de la TM, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui. Selon le lieu, le courant théologique et l'époque, les manuscrits ont reçu certaines spécificités.
Par exemple le tétragramme n'est pas utilisait dans leslivres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, pour désigner Dieu. Les changements observés dans l'utilisation du tétragramme à travers les siècles ne préjugent d'un tétragramme originel dans le NT. RIEN ne prouve que les manuscrits originaux du NT contenaient le tétragramme, les preuves internes du NT (l'analyse littéraire et théologique du texte) indiquent le contraire.
Notre débat porte sur le tétragramme dans le NT et vos arguments reposent souvent sur les manuscrits de l'AT.

philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Et dans les Hexaples en Prov 3:19 on trouve même le tétragramme traduit par JOVA.
A+

De mémoire, est-ce que ce ne serait pas plutôt une traduction ultérieure des Hexaples en latin?

S'il fallait ne retenir qu'une preuve de la non présence du tétragramme dans le nouveau testament, c'est justement l'absence de celui-ci dans la propre bible de la watchtower, la bible interlinéaire grec/anglais où le tétragramme est absent du texte grec.
Et pour cause, le rajouter aurait été délicat, vu qu'il ne figure sur aucun des milliers de manuscrits.
C'est un aveu, qu'on le veuille ou non.

Bonjour Carpediem.
C'est normal que tu ne trouves pas le tétragramme puisque dans cette traduction interlinéaire grec/anglais il est remplacé 237 fois par Jéhovah.
Tiens juste pour t'informer mais dans l'autre sens et comprendre ce genre de choix...
Dans la Nouvelle Bible Segond tu trouves le tétragramme YHWH dans l'AT,la ou les autres Segond rendent par "l'Eternel"! Est-ce que le terme "L'Eternel" figure dans les milliers de manuscrit hébreux?
Idem pour toutes les traductions qui font le choix de remplacer YHWH (Tétragramme) partout ou il apparait SELON LES MANUSCRITS, par le terme français: "Seigneur". Ce terme "Seigneur" figure t-il dans les milliers de manuscrits?
Pourtant...
A+

Même Voltaire utilisait le nom de Dieu dans ses correspondances.

philippe83 a écrit :Bonjour Carpediem.
C'est normal que tu ne trouves pas le tétragramme puisque dans cette traduction interlinéaire grec/anglais il est remplacé 237 fois par Jéhovah.

Le mot Jéhovah ne "remplace" pas le tétragramme comme tu dis.
Il n'est pas dans le texte grec de la bible interlinéaire de la WT;
On trouve dans cette bible le mot "Kurios" qui veut dire "Seigneur", comme dans toutes les bibles interlinéaires.
Dans la partie de droite de cette bible, dans la partie anglaise, on trouve par contre le mot "Jéhovah" qui lui remplace le mot Kurios du texte original, et non pas le tétragramme comme tu dis.
Je maintiens ce que je disais plus haut : on ne trouve pas le tétragramme dans le texte grec du nouveau testament, y compris dans la propre bible de la WT.

Tiens juste pour t'informer mais dans l'autre sens et comprendre ce genre de choix...
Dans la Nouvelle Bible Segond tu trouves le tétragramme YHWH dans l'AT,la ou les autres Segond rendent par "l'Eternel"! Est-ce que le terme "L'Eternel" figure dans les milliers de manuscrit hébreux?
Idem pour toutes les traductions qui font le choix de remplacer YHWH (Tétragramme) partout ou il apparait SELON LES MANUSCRITS, par le terme français: "Seigneur". Ce terme "Seigneur" figure t-il dans les milliers de manuscrits?

Philippe,

La TMN comme d'autres traductions, ont maintenu le tétragramme dans l'AT par respect pour les manuscrits de l'AT; Ce qui a motivé la TMN, c'est le RESPECT des manuscrits de l'AT. Or concernant le NT, la TMN fait le choix de NE PAS respecter les manuscrits du NT, tels qui nous sont parvenus, en invoquant une modification généralisée des manuscrits. La TMN estime qu'elle est en droit d'apporter un changement dans 237 versets en incorporant le mot "Jéhovah" et donc d'altérer les manuscrits du NT. La TMN le fait, même quand l'introduction de l'occurence "Jéhovah" brise la cohérence du texte et trahi l'intention de l'auteur.