TdG de cette semaine

[papy]

Ma décision ??????
Il a décidé tout seul ?
Bizarre ce collége central.

[agecanonix]

• 23 Voici le contenu de la lettre qu’ils devaient transmettre :
  « De la part de vos frères, les apôtres et les anciens, aux frères d’Antioche, de Syrie et de Cilicie qui sont issus des nations : Salutations ! 24 Nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par leurs paroles, essayant de vous déstabiliser, bien que nous ne leur ayons pas donné d’instructions. 25 Nous avons donc unanimement décidé de choisir des hommes et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,

Ci dessus la lettre envoyée aux congrégations après que la décision ait été prise.

Elle commence ainsi : De la part de vos frères, les apôtres et les anciens

Elle se poursuit ainsi :  Nous avons donc unanimement décidé

Il s'agit donc bien d'une décision collégiale.

[MonstreLePuissant]

Déjà répondu dans mon poste précédent..

Donc, tu admets que Jésus n'a jamais instauré de collège central ! Merci, c'est ce qu'il me fallait !

[agecanonix]

C'est le plus bel aveu d'impuissance que tu pouvais me donner..

Nos lecteurs ont donc parfaitement compris.

Merci .

[papy]

L’apôtre Paul dans sa lettre aux Galates ne considérait pas Jérusalem comme étant le
centre administratif divinement désigné pour toute l’activité des congrégations sur la terre.
Si un tel collège central désigné par Christ avait existé, il est sûr qu’après sa conversion,
Paul l’aurait contacté rapidement, pour rechercher humblement ses conseils et sa direction
d’autant plus qu’il était appelé par Jésus à assumer la lourde responsabilité d’être "un
apôtre des Gentils".9 Si un tel collège central avait existé, il aurait certainement été
intéressé de coordonner son travail avec les membres du collège. Ne pas prendre contact et
ne pas se soumettre à la direction du ‘collège central désigné par Jésus aurait été un grave
manquement au respect de l’ordre théocratique.
Seulement Christ ne dit absolument rien à Paul (Saul) quant à se rendre à Jérusalem. Au
lieu de le renvoyer à Jérusalem la ville d’où Paul venait, Christ l’envoya à Damas. Il donna
les instructions qu’il avait à donner à Paul par l’intermédiaire d’Ananias de Damas, qui
n’était aucunement un membre du "collège central" basé à Jérusalem.10 Même au début de
sa lettre au Galates, Paul lui-même se donna beaucoup de mal pour faire tout simplement
que, ni son apostolat ni sa direction spirituelle ne proviennent de, ou à travers des hommes,
y compris les apôtres de Jérusalem.11 Il insista sur le fait qu’après sa conversion, il ne se
tourna pas vers quelque centre d’autorité humaine, en disant:
9 Actes 9:15; Romains 11:13.
10 Actes 9:1-17;Actes 22:5-16.
11 Galates 1:1, 10, 11.
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Dieu à jugé bon de révéler son Fils à mon sujet, pour que j’annonce aux nations la bonne
nouvelle le concernant, je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang. Je ne suis pas non
plus monté à Jérusalem, vers ceux qui étaient apôtres avant moi, mais je suis parti pour
l’Arabie, et je suis revenu de nouveau à Damas [En Syrie].12
Ce ne fut que trois ans plus tard que Paul fit un voyage à Jérusalem. Il spécifia
clairement qu’à ce moment là il ne rencontra que Pierre, et le disciple Jacques, mais aucun
autre apôtre pendant les quinze jours qu’il y resta. Il ne se rendit à aucun "séminaire du
quartier général", pour recevoir des instructions lors d’une sorte de réunion quotidienne
dirigée par un "collège central". C’est ce point de vue là qui ressort quand il dit "voyez en
présence de Dieu, je ne mens pas".13
Ensuite, Paul s’installa à Antioche et non à Jérusalem. C’est de là qu’il s’engagea dans
des voyages missionnaires, il faisait partie de la congrégation d’Antioche, et c’est elle qui
l’envoya et non celle de Jérusalem. Même si Antioche était relativement près de Jérusalem
(Antioche est située sur la côte de la Syrie, Paul ne vit aucune raison ou occasion de
retourner dans cette ville). Comme il dit, "Puis après quatorze ans je revins de nouveau à
Jérusalem avec Barnabas, et Tite. Mais je suis monté par suite d’une révélation."14
D’après les descriptions données, ceci a du avoir lieu lors d’un concile sur la
circoncision et sur le rôle de la Loi, raconté dans Actes chapitre 15. Paul déclare que " par
suite d’une révélation", il est allé à Jérusalem. Ceci montre que les Chrétiens n’avaient ni
l’habitude ni la routine de regarder vers Jérusalem comme le siège d’une autorité
centralisée pour toutes les congrégations Chrétiennes, l’endroit ou des questions de toutes
sortes étaient résolues pour tous. Il a fallu une révélation divine pour que Paul entreprenne
ce voyage particulier.
Le passage des Actes chapitre quinze montre pourquoi Jérusalem fut l’endroit logique
pour se rendre à cette contestation. Le passage n’indique nulle part que Jérusalem était le
lieu d’une sorte de corps administratif international. Il était plutôt là principalement parce
que Jérusalem elle-même était la source d’ennuyeux problèmes que Paul et Barnabas
avaient rencontrés à Antioche où ils servaient. Les choses avaient été relativement
tranquilles à Antioche jusqu'à ce que "des hommes de Jérusalem" descendent et causent
des troubles en prétendant que les Chrétiens Gentils devaient se faire circoncire et garder
la Loi.15 La congrégation en était à ses débuts à Jérusalem. La Judée avec sa capitale
Jérusalem était le lieu où il y avait de forts encrages pour conserver la loi; cette notion
prévalait d’une manière plus intense parmi les personnes professant le Christianisme, et
cette attitude se poursuivit même des années après que ce concile particulier se soit tenu.16
Les fauteurs de troubles à Antioche étaient ceux de Jérusalem. Cet élément et pas
simplement la présence des apôtres, à fait de Jérusalem le lieu naturel pour la discussion et
le règlement de ce problème particulier. La présence des apôtres divinement choisis était
évidemment un élément de poids. Les apôtres étaient proches de leur mort, et il n’y avait
12 Galates 1:16,17.
13 Galates 1:18-20.
14 Galates 2:1,2.
15 Actes 15:1, 2, 5, 24.
16 Comparez Galates 2:11-14; Actes: 21:15, 18-21.
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ensuite personne pour leur succéder, personne avec des dons et une autorité apostoliques,
voila pourquoi il leur fallait régler ce problème particulier. La situation fut donc qu’au
milieu du premier siècle il n’y eu pas "d’Ordre" permanent ou continu, et de ce fait le
modèle n’est pas applicable aujourd’hui.

R. Franz La liberté chrétienne

[agecanonix]

Une petite question papy.

As tu au moins compris ce texte et surtout, peux tu nous donner l'argument biblique le plus pertinent.

A défaut, je considérerai que tu n'as absolument rien compris à ce texte.

merci !

pour info :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_J%C3%A9rusalem
https://rcf.fr/articles/vie-spirituelle ... -jerusalem
https://www.youtube.com/watch?v=qIWpxZBhgWk

[MonstreLePuissant]

C'est le plus bel aveu d'impuissance que tu pouvais me donner..

C'est toi qui n'a pas compris !!!! Si Jésus n'a pas nommé de collège central, alors ce collège central n'a que la légitimité des hommes, et non celle de Jésus ou de Dieu. Par conséquent, un véritable chrétien sait qu'il n'a pas à suivre des hommes, ni un collège central, mais Jésus.

Et ça, je pense que les lecteurs sont capables de le comprendre.

(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.

[papy]

Une petite question papy.

As tu au moins compris ce texte et surtout, peux tu nous donner l'argument biblique le plus pertinent.

A défaut, je considérerai que tu n'as absolument rien compris à ce texte.

merci !

pour info :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_J%C3%A9rusalem
https://rcf.fr/articles/vie-spirituelle ... -jerusalem
https://www.youtube.com/watch?v=qIWpxZBhgWk

C'est tout ce que tu as comme argument ...biblique
une vidéo où un ecclésiastique justifie son pouvoir comme celui du CC.
Tu n'as pas encore compris que c'est un signe distinctif de " Babylone la grande ".
Je remet le verset de MLP
(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.

[agecanonix]

Papy

Donc tu ne comprends pas le texte que tu as produit...

Je ne t'ai pas demandé grand chose pourtant, seulement de me dire quel est l'argument biblique le plus percutant de ce texte.

Si tu ne sais pas, pourquoi veux tu que je perde mon temps avec ça ..

[Estrabolio]

Bonsoir,
Il me semble qu'encore une fois, cette conversation tourne autour de choses par trop matérialistes car qu'on parle de concile, d'assemblée, de collège central ou que sais-je encore, cela n'a aucune importance, ce qui est essentiel c'est ce que déclare cette assemblée chrétienne :
"L’Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé" (Act. 15,28)
N'est ce pas là le plus important car cela correspond à ce qu'avait promis Jésus
Jean 16:13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."

Or c'est bien là ou le bât blesse pour le Collège Central, il s'agit de l'Esprit de Vérité qui participe à la décision, il ne peut donc pas y avoir d'erreur sinon ce n'est plus l'Esprit de Vérité or le Collège Central des Témoins de Jéhovah déclare
"12 Le Collège central ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait. Il peut se tromper quand il explique la Bible ou quand il dirige l’organisation.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23

Donc on peut parler chiffre, organisation, ceci, cela, l'élément essentiel est que l'Esprit de Vérité, l'Esprit Saint dont il est question dans le Nouveau Testament n'est pas impliqué dans le Collège Central des Témoins de Jéhovah sinon il n'y aurait jamais d'erreur.

Conclusion, ce sont des hommes, peut être sincères (je ne lis pas dans les coeurs)mais ce ne sont que des hommes qui ne sont guidés que par leur propre réflexion.

Bonne soirée

[agecanonix]

Tout cela est bien beau mais ne correspond pas au texte..

Toujours le texte, Estra, toujours le texte. Evitons les idées personnelles...

45 « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.

Voici d'abord les points incontestables.

1) il y aura, au moment où Jésus reviendra, et donc au temps de la fin, un EFA. Bon ou mauvais, qu'on le veuille ou non, cet EFA existera puisque Jésus ne pose pas la question de son existence, mais uniquement de savoir de qui il s'agira...

2) L'expression " quand il viendra" ne peut pas avoir d'autre sens que celui de son retour au temps de sa parousie. Il n'y a guère que MLP ou Papy pour oser le nier et je ne perdrais pas mon temps à tenter de les convaincre puisqu'ils le savent pertinemment.

3) Jésus définit les conditions de la mission de cet EFA. En effet, cet EFA ne sera pas infaillible car, bien que l'ayant clairement identifié, Jésus émet l'hypothèse que cet EFA pourrait avoir failli.

Ainsi, l'hypothèse qui voudrait que l'esprit saint agisse obligatoirement pour faire de cet EFA un exemple parfait ne peut pas tenir sauf à penser que Jésus doute de la capacité de l'esprit saint à y parvenir. En effet Jésus ajoute : Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi !

Si, dit Jésus, son maitre le trouve faisant ainsi... Le doute existe donc, cet EFA pourrait être défaillant. Impossible ici d'invoquer l'action de l'esprit saint qui lui, sans le moindre doute, ne peut pas échouer à contraindre cet EFA à faire correctement son travail.

Ce qui revient à dire que l'action de l'esprit saint, qui existe, ne nous y trompons pas, ne consiste pas à rendre cet EFA infaillible.. Jésus lui-même n'y croit pas.

Seulement, on imagine bien que si Jésus choisit un EFA, c'est qu'il va s'arranger pour que son peuple ne souffre pas de son imperfection.. Cet EFA sera donc faillible, imparfait, comme tout le monde, mais il fera le travail, aidé par Jésus dans sa mission.

Quand au peuple, au même titre que le roi David ne se rebellera jamais contre le roi Saul, parce que ce dernier était le oint de Dieu, il ne se met pas en travers du choix de jésus concernant l'EFA. Même imparfait, même faillible, il fait le travail et surtout, il est là parce que Jésus l'y a mis.

[Estrabolio]

Ah ce fameux esclave fidèle et avisé, alors j'invite chacun à prendre le chapitre concerné, après avoir donné une prophétie, Jésus comme à son habitude commence à prendre des exemples, des paraboles, c'est le cas à partir du verset 42
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas."
Est-ce que quelqu'un voit ici une personne ou un groupe de personne désigné ?
Non évidemment, il s'agit juste d'une parabole montrant que le chrétien doit se tenir au aguet tout comme un maître de maison doit se tenir aux aguets face à la venue possible d'un voleur.
Et Jésus enchaîne avec un autre exemple en insistant cette fois-ci sur l'attitude à avoir pendant cette attente et il prend l'exemple, comme il a fait déjà, d'un serviteur qui s'est vu confié une responsabilité.

Les Témoins de Jéhovah ont décidé qu'il ne s'agissait pas là d'une parabole, d'un exemple donné par Jésus mais d'une prophétie concernant un groupe d'humains. Cela va contre la logique du texte mais surtout c'est une insulte faite à Dieu, au Christ et à l'Esprit Saint car cela sous entend que l'Eglise (ou Assemblée) ne serait plus éclairée par cet Esprit de Vérité, Esprit Saint ce qui est totalement contraire aux promesses faites par Dieu (comme en Joël) et par Jésus !
Et comme les TJ prétendent s'appuyer sur l'aide de l'Esprit Saint, il sous entende donc que l'Esprit Saint peut se tromper ou tromper les humains c'est à dire ne pas être l'Esprit de Vérité.

[papy]

Tout cela est bien beau mais ne correspond
Quand au peuple, au même titre que le roi David ne se rebellera jamais contre le roi Saul, parce que ce dernier était le oint de Dieu, il ne se met pas en travers du choix de jésus concernant l'EFA. Même imparfait, même faillible, il fait le travail et surtout, il est là parce que Jésus l'y a mis.

Âgé compare le cc à Saùl
Âgé est l'antitype de David qui ne se rebelle pas devant l'attitude de Saùl.
Quel délire !

[agecanonix]

Laissons donc parler la bible..

45 « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.

Question: quelle raison Jésus aurait il de nous parler d'une parabole sur un esclave établi sur la maison du maître , si personne ne devait être établi sur la maison du maître ?

Question: quelle raison Jésus aurait il de parler de la nourriture à dispenser à ses esclaves si aucune nourriture ne devait être dispensée avec personne pour le faire ? .

Question: quelle raison Jésus aurait il de nous parler du contrôle qu'il opérerait sur un esclave si rien ne devait être contrôlé de ce qu'il annonce : distribution de la nourriture au bon moment.

C'est bien jolie une parabole, mais il lui faut du sens. Or ici Estrabolio nous dit qu'il s'agit d'une parabole sur le fait d'être aux aguets. Seulement, consciemment ou non, Estra nous a cité les versets 42 à 44 qui, s'ils concernent bien le fait d'être aux aguets, ne parlent pas de l'EFA. Oubli de la part de Estra?

Car c'est au verset 45 que commence le texte qui concerne l'EFA, texte qui se résume ainsi : qui sera l'esclave qui nourrira tous les esclaves du maître, et le fera t'il bien, car quand le maître reviendra, il contrôlera son travail.

S'il s'agit donc d'une parabole, et probablement est ce vrai, la question n'est pas de se dire : bof, comme c'est une parabole, c'est du vent ! C'est un peu ça l'esprit de ce que je lis ici sur ce thème.

Seulement, chaque parabole a un sens concret. Il va falloir trouver le sens de celle-ci .

L'époque de sa réalisation par exemple : Jésus ne va pas dire qu'il contrôlera quand il reviendra s'il devait le faire au premier siècle par exemple. On ne dit pas n'importe quoi et n'importe comment dans une parabole. Si on dit que ça se passera quand Jésus reviendra, ça se passera à ce moment là..

De même dans l'explication de la parabole, l'idée d''être simplement aux aguets est insuffisante d'une part parce que Jésus vient déjà de le dire aux versets précédents , et ensuite quel rapport entre être simplement aux aguets et le fait de nourrir la totalité de la maison du Christ, des milliers de personnes.
On voit bien que l'on ne peut pas se contenter seulement de l'explication de Estra qui nous dit que Jésus demande seulement de surveiller les événements. Quel rapport avec la tambouille générale et la punition si on ne l'a pas bien fait.

Il y a donc autre chose et l'absence d'explication logique de la part d'Estra à cette constatation ne plaide pas pour une simple invitation à être attentif.

Pour résumer, si Jésus veut inciter à être aux aguets il le fait comme aux versets 42 à 44. Par contre, au verset 45, il demande bien plus aux chrétiens concernés. Il ne leur dit pas : attention, veillez pour vous , mais il leur dit : vous, EFA, vous devez nourrir vos frères, je vous en demanderais raison quand je reviendrais.

C'est bien plus que de simplement veillez et surtout, il ne dit pas cela à tous les chrétiens.

En effet, ceux qui doivent être nourris par l'EFA ne sont pas concernés par ces versets, Jésus ne leur demande absolument rien. A eux, il ne réclamera rien quand il reviendra. Ces textes ne concerne que l'EFA et personne d'autre.

a suivre...

[Estrabolio]

Rappelons au passage qu'Agécanonix a prétendu sur ce même forum qu'il ne s'agissait pas d'une parabole mais d'une prophétie.....
Si j'ai cité les versets 42 à 44 de Matthieu 24 c'est justement pour montrer qu'il y avait une parabole avant le passage de l'esclave !
Si on prend cette parabole qui précède, désigne t'elle quelqu'un en particulier ?
Non, elle décrit une situation et met en avant l'attente alors que dans la parabole suivante, celle du bon ou mauvais esclave, il n'est pas question simplement de veiller mais de ce qu'on fait pendant cette veille.

Dommage que, comme il l'a dit, il ne fasse que survoler les commentaires avant d'y répondre !
Je n'ai pas dit qu'il était question de veiller dans la parabole de l'esclave fidèle et avisé, j'ai dit au contraire
"Et Jésus enchaîne avec un autre exemple en insistant cette fois-ci sur l'attitude à avoir pendant cette attente et il prend l'exemple, comme il a fait déjà, d'un serviteur qui s'est vu confié une responsabilité."

Donc, il est question ici d'un esclave à qui son maître a confié une mission : nourrir ses gens.
Le maître c'est Jésus, son esclave c'est forcément les chrétiens, la mission ?
Eh bien il l'a donnée on ne peut plus clairement :Matthieu 28:" 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde."
Car observez bien ce que dit Jésus, il ne dit pas que cet esclave doit s'occuper de la gestion, du travail etc. non, il n'a qu'une seule tache : 45Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?"
Et il faut bien noter, il n'est là que pour 'donner la nourriture en temps convenable", autrement dit, c'est un intendant, il distribue la nourriture prévue.
Est ce que Jésus dit que cet esclave prépare les repas ? Non, cet esclave donne la nourriture.

Et pour qui connaît la Bible et se met à la place des disciples, il est évident que ceux qui étaient présents à ce moment là ne pouvaient que se remémorer l'épisode de la multiplication des pains et des poissons où ils avaient distribué la nourriture à tous ceux qui étaient là.

Donc, à vous de voir ce qui correspond le mieux à cette parabole,
soit un groupe d'humains qui distribue une nourriture qu'il reconnaît lui même comme pas toujours de bonne qualité
soit comme une mission donnée à chaque chrétien de porter la parole de Jésus, cette nourriture parfaite puisque soufflée par l'Esprit Saint ce que disent les Ecritures Jean 14:26"Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."