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medico a écrit :Même Voltaire utilisait le nom de Dieu dans ses correspondances.
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Comme quoi les Chrétiens connaissent le Nom de Dieu (Iaho ou Jehovah) quand bien même celui-ci ne figurait pas dans leurs versions du NT.

BenFis a écrit : Comme quoi les Chrétiens connaissent le Nom de Dieu (Iaho ou Jehovah) quand bien même celui-ci ne figurait pas dans leurs versions du NT.

encore un mensonge de BenFIS mais à force on s'habitue.. il faut rester vigilant tout de même.

Jésus en tant que premier-né de toute créationn fut fait par Jéhovah spon Père et son Dieu
En tant qu'être s'étant déssaisi de sa divinité et devenu homme sous le nom de Jésus, il est encore le premier-né de celui qui recevra la vie éternelle par Son Dieu et Père Jéhovah.

Jésus a pour Père Jéhovah car Jéhovah est celui qui lui a donné l'existence tant au Ciel que sur Terre, qui lui a donné la vie véritable.

Comment Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin, celui de son Père parmi les siens alors que c'est pour la gloire de son nom que Jéhovah a produit Israël ?

Tu ne fais que raisonner de manière tordu à longueur de posts tellement tu as la haine du nom de Dieu dans la bouche des vrais chrétiens. C'est intentionnel chez toi. Tu es comme les juifs du premiers siècles qui ont rejeté Jésus et persécutaient ses disciples

Ton attitude traduit simplement un manque évident d'intelligence et d'amour pour la vérité. pathétique

En vrai tu ne reconnais pas que Jésus est le Messie annoncé dans tout l'AT

RT2

Les Témoins de Jéhovah, sont prompts à accuser (à juste titre) les éditions de la Bible qui ont fait le choix de ne pas faire apparaitre ce Nom dans leur traduction , notamment dans l’AT, pourtant ils ne savent souvent pas que le reproche exactement inverse peut être fait à LEUR traduction (dans le NT), qui introduit ce Nom là où le texte de la Bible ne le comporte pas.

Or si on prétend que le refus de traduire le Nom au profit d’une autres formes (“l’Éternel”, “le Seigneur”, “Dieu”...) est une corruption du texte, la pratique inverse, qui consiste à refuser de traduire naturellement “Seigneur”, lorsqu’on le trouve dans le texte biblique, pour le remplacer par le Nom hébreu de Dieu doit logiquement et honnêtement être qualifiée du même terme : une corruption.

Question : Les traducteurs de la Bible doivent-ils RESPECTER les manuscrits tels qu'ils nous sont parvenus OU les modifier au gré de leurs convictions ?

Mais homere...
Même le terme "Seigneur" est parfois modifié dans des manuscrits! Ignores-tu que certains manuscrits et donc certaines versions rendent autrement selon le bon vouloir du traducteur le terme qui apparait en grec dans tels ou tels manuscrits?
Tiens par exemple en Actes 7:37 certains traduisent par "Dieu" d'autres par "le Seigneur Dieu". Donc le mot "Seigneur" apparait oui ou non dans ce verset? En 10:33 oui ou non? Si oui pourquoi d'autres rendent par "Dieu" et non par: "Seigneur"? Et encore en 12:24 majoritairement on trouve: "Dieu"! mais d'autres rendent par "Seigneur"! Idem en 13:48 on trouve "tou kuriou" en P74,X,Bc, mais "Dieu"en B*,C,(Sy h,p) ect...Et des cas de ce genre sont légions dans le NT (Grec) par rapport à la particularité de chaque mss en grec selon son... âge. Comme tu le remarques selon les divers mss c'est donc soit l'un soit l'autre! Pourquoi ces différences((variantes)) sur l'utilisation d'un terme en rapport avec un titre divin(Seigneur+Dieu) selon les copies de copies? Par conséquent si dans le NT en grec on trouve ces différences (ajout ou retrait du mot Seigneur ou du mot Dieu) selon ce qui nous est parvenu c'est bien la preuve qu'il n'y a pas une seule leçon identique et que si alors au départ le Nom de Dieu était présent il se peut qu'il ait disparue y compris du NT.
Le fait que cela se soit passer avec l'AT= (présence du tétragramme et ensuite absence de celui-ci dans de célèbres mss en grec comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus) et une preuve irréfutable que cela ai pu aussi se passer avec le NT. Pour le moment on ne peut le prouver à travers les milliers de mss que l'on possèdent mais rien ne dit qu'un jour on ne retrouve pas le tétragramme dans cette partie.)
Par conséquent la Tmn fait le choix de traduire par Jéhovah là ou d'autres traduiront par l'Eternel dans l'AT, mais fait aussi le choix de traduire par Jéhovah là ou les autres ne traduisent plus par l'Eternel dans le NT parce que MAINTES citations de l'AT reprises par le NT CONTIENNENT LE TETRAGRAMME AU DEPART comme le démontrent nombres de mss en hébreu.
Ce choix et non seulement logique, c'est pourquoi d'autres traducteurs compétant l'ont fait mais c'est aussi, une sauvegarde de la vérité sur Dieu le Seigneur(kurios) yhwh et non le Seigneur(kurios) Jésus-Christ comme l'enseigneront à partir du 4 ème siècle l'ensemble de la Chrétienté.
A+

Le fait que cela se soit passer avec l'AT= (présence du tétragramme et ensuite absence de celui-ci dans de célèbres mss en grec comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus) et une preuve irréfutable que cela ai pu aussi se passer avec le NT. Pour le moment on ne peut le prouver à travers les milliers de mss que l'on possèdent mais rien ne dit qu'un jour on ne retrouve pas le tétragramme dans cette partie.)

Concernant l'AT nous avons un mélange de manuscrits qui contiennent le tétragramme et d'autres pas et qui ont employaient des termes de substitution. Nous avons des TRACES de ce changement.
Concernant le NT, nous n'avons AUCUNE trace d'un tel changement, qui aurait été à la fois scriptuaire et théologique. Pas un manuscrit du NT qui contient le tétragramme (pour désigner Dieu) ou un dérivé, RIEN.
Pas un seul débat sur ce changement théologique, RIEN.

Philippe,

Mon post précédent ne portait pas sur ce sujet, j'ai posé une question simple :


Les traducteurs de la Bible doivent-ils RESPECTER les manuscrits tels qu'ils nous sont parvenus OU les modifier au gré de leurs convictions ?

Nehemia Gordon, qui est un Juif karaïte bien connu des cercles académiques (il a notamment participé, aux côtés d’Emmanuel Tov, au Dead Sea Scrolls Reader), a tout l’air d’un sympathique personnage haut en couleurs. Je connaissais déjà son article The Pronunciation of the Name, qui défend en toute logique une vocalisation du tétragramme selon ses lettres (Yehovah). Mais le personnage s’intéresse aussi à Matthieu hébreu, ou à la prière modèle. Dans la conférence que je recommande ici, il aborde tous ces points avec une jovialité et un talent oratoire remarquables. Il fait notamment état d’une conjecture sur Matthieu 23.3 qui ne manque pas d’intérêt : en lieu et place de l’expression bien connue πάντα οὖν ὅσα ἐὰν εἴπωσιν ὑμῖν ποιήσατε καὶ τηρεῖτε du texte grec, il souligne une variante non dépourvue de logique rencontrée dans Shem Tob : עתה כל אשר יאמר לכם שמרו ועשו, le sujet du verbe יאמר, au singulier (contrairement à εἴπωσιν), renvoyant au Moïse de l’expression « chaire de Moïse » – כסא משה/Μωῠσέως καθέδρας – rencontrée au v.2 ; Jésus inviterait donc à faire, non comme les Pharisiens, qui alourdissaient les fidèles de traditions orales, mais comme Moïse leur législateur). Ce point particulier peut facilement être contesté (cf. Tim Hegg 2005), mais dans l’ensemble, Nehemia Gordon semble bien être un chercheur, plutôt franc-tireur et empêcheur de tourner en rond. Du même, voyez Hebrew Insights to The Lord’s Prayer – Christine Darg Interview et Was the Gospel of Matthew Originally in Hebrew? – Christine Darg. Je rendrai compte de ses ouvrages quand j’en aurai pris connaissance. J’ai bien envie de lui dire, non pas « Bon vent ! » mais plutôt (cf. Ruth 2.4 qu’il commente) : יְהוָה עִמְּךָ !

source ??????

papy a écrit :source ??????

https://www.google.fr/?gfe_rd=cr&ei=Z4z ... mia+gordon

homère, Chouraqui met le tétragramme dans le NT, une bourde ?

Soyons sérieux, qui est Jésus et tu sauras qu'il a prononcer le nm de son Dieu qui est aussi le nom du Dieu de ses apôtres, il est aussi le Père de Jésus et le Père de ses apôtres en ce sens qu'il étaient une création nouvelle dans le dessein que Jéhovah prévoyait pour l'humanité.

Or les disciples de Jésus se devaient d'imiter Jesus (ainsi que Dieu dans la mesure que Jésus leur donna)...peut-on donc penser un seul instant que les rédacteurs de la bible auraient pensé à falsifier la parole de Jésus et à ne pas observer ses commandements ?

J'en doute, après à toi de voir

RT2

homère, Chouraqui met le tétragramme dans le NT, une bourde ?

Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, les Tdj ne s’appuie donc que sur... le choix d’autres traducteurs.
En quoi Chouraqui est-il plus fiable que TOUTES les autres traductions modernes de la Bible ?

Mais au nom de quoi ces traductions (Chouraqui et la TMN), qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?

RT2 a écrit :homère, Chouraqui met le tétragramme dans le NT, une bourde ?

Soyons sérieux, qui est Jésus et tu sauras qu'il a prononcer le nm de son Dieu qui est aussi le nom du Dieu de ses apôtres, il est aussi le Père de Jésus et le Père de ses apôtres en ce sens qu'il étaient une création nouvelle dans le dessein que Jéhovah prévoyait pour l'humanité.

Or les disciples de Jésus se devaient d'imiter Jesus (ainsi que Dieu dans la mesure que Jésus leur donna)...peut-on donc penser un seul instant que les rédacteurs de la bible auraient pensé à falsifier la parole de Jésus et à ne pas observer ses commandements ?

J'en doute, après à toi de voir

RT2

Oui, Chouraqui a « restauré » le Nom divin dans le NT. Mais quant à savoir si c’est une bonne idée ou pas, il est difficile d’y répondre catégoriquement, vu que certaines questions n’ont toujours pas trouvé de réponse. Je pense par ex. à cette question (en parallèle avec homere) sur la fréquence d’emploi du Nom divin constatable dans le NT selon la version TMN.

J’ai essayé de mettre en lumière l’absence totale de prononciation du Tétragramme par Jésus dans les chapitres 6 à 21 de l’Evangile de Matthieu.
Il a été répondu (sans doute à juste raison) que Dieu a focalisé le récit sur Jésus au risque que Son propre Nom passe au 2ème plan. Mais dans cette partie de Matthieu, le Nom n’est pas au 2ème plan mais complètement escamoté depuis le moment où Jésus a énoncé la prière du Notre Père jusqu’à son entrée triomphale à Jérusalem.
Que penser de cette « anomalie » ?

Salut BenFis.
Et nous nous avons essayer de te montrer qu'entre Mt 6-20 il y a avant et après l'utilisation par Jésus du nom divin(Mat 5:33-Mat 21:9(les foules), v42(Jésus) ect....
A j'allais oublié... que penses-tu du fait que dans le NT le mot"Seigneur" à parfois disparue et voir même a été remplacé par le mot "Dieu" dans plusieurs versets du NT à travers les manuscrits grecs? (voir message précédent). Puisque cela est avéré pourquoi alors les copistes n'auraient pas pu faire aussi disparaitre le tétragramme du NT POUR LE REMPLACER par....?
A+

philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Et nous nous avons essayer de te montrer qu'entre Mt 6-20 il y a avant et après l'utilisation par Jésus du nom divin(Mat 5:33-Mat 21:9(les foules), v42(Jésus) ect....
A j'allais oublié... que penses-tu du fait que dans le NT le mot"Seigneur" à parfois disparue et voir même a été remplacé par le mot "Dieu" dans plusieurs versets du NT à travers les manuscrits grecs? (voir message précédent). Puisque cela est avéré pourquoi alors les copistes n'auraient pas pu faire aussi disparaitre le tétragramme du NT POUR LE REMPLACER par....?
A+

Salut Philippe,
Vous n'avez pas du tout expliqué le « passage à vide » de Mt 6-20.

Je n’ai pas abandonné l’idée que le Nom divin ait pu être remplacé par Kurios. La probabilité existe toujours, car comme tu l’as dit, des modifications ont bien eu lieu de la part des scribes. J’avais d’ailleurs moi aussi fait remarquer que les Nomina Sacra sont une forme de modification.

Mais je trouve que nous n’avons pas assez d’éléments pour pencher en faveur du remplacement en question. D’autant que des questions non réglées subsistent.

Quoique, j’ai (re)découvert un élément qui pourrait aller dans le sens d’un remplacement du Nom… mais ce serait les Evangélistes eux-mêmes qui en seraient à l’origine et non pas les copistes.
Cette thèse permettrait d’expliquer le « passage à vide ». Ce dernier résulterait d’un complément réalisé à partir d’un texte plus ancien qui aurait servi de base aux 4 Evangélistes.

Question:qui à rayé le nom de Dieu dans la bible ?

Les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.