Page 154 sur 239

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 00:56
par avatar
Mormon a écrit : 05 déc.20, 00:44 Moi, j'explique ce que je peux pour y voir clair personnellement
C'est ma démarche aussi, désolé que vous le perceviez différemment....je dois mal m'y prendre.

Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi vous vous en prenez systématiquement à moi, peut être parce que je suis moins cultivé, moins intelligent, moins logique que les autres.... il semble que dans ce forum, il faille en mettre plein la vue aux autres pour ne pas être méprisé, témoin le commentaire de Gad1 sur les intervenants (votre coreligionnaire il me semble.)

Tout cela est bien triste et je devrais sérieusement reconsidérer ma place ici.
Après tout, vous avez surement raison, il vaut mieux laisser ensemble les gens qui veulent discuter entre eux et reconnaître quand on n'est pas à sa place.

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 01:06
par MonstreLePuissant
RT2 a écrit :Tu sais, le naos dans la septante ne désigne pas que le Très Saint mais le temple tout entier donc sa cour terrestre.. On peut très bien servir Dieu jour et nuit dans son temple sans pour autant être prêtre.
Revoyons la logique selon les TJ. Prenons un exemple simple :

- La station spatiale internationale (ISS) est dans l'espace.
- Le spationaute Thomas Pasquiet est dans l'ISS.
=> Conclusion : Thomas Pasquiet est dans l'espace.

Conclusion logique selon toute personne qui n'est pas TJ.
Pour un TJ, Thomas Pasquiet est en réalité dans l'ISS sur terre.

Exemple biblique :

- Le naos (sanctuaire) est dans le ciel.
- La grande foule sert dans le naos.
=> Conclusion : la grande foule est dans le ciel.

Conclusion logique selon toute personne qui n'est pas TJ.
Pour un TJ, la grande foule sert en réalité dans le naos sur terre.

On atteint donc là le sommet de l'absurdité, de la manipulation et du mensonge orchestré. Seuls des gens qui font une confiance aveugle à la WT peuvent tomber dans ce piège au point d'oublier la logique la plus élémentaire.

C'est pourquoi peu importe les efforts déployée par agecanonix ou RT2, ils ne convaincront personne de suffisamment intelligent pour se faire confiance à lui même plutôt qu'à la WT. Car, qu'est ce qu'un TJ, sinon quelqu'un qui se dit : « je n'ai pas confiance dans ce que je comprends naturellement, je fais donc entièrement confiance à la WT pour me dicter ce que je dois comprendre ».

La Tour de Garde (édition d'étude)  |  Août 2020
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites.Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 01:10
par agecanonix
Abordons la question de la Grande Foule.

Il va nous falloir répondre à plusieurs questions : comment, qui, pourquoi , où ?

Le comment concerne la façon dont le livre de la Révélation présente la Grande foule. Le contexte.

Le comment concerne aussi les indices donnés par Jean pour identifier les membres de la Grande Foule.

Le qui permettra de comprendre quels humains composent la Grande foule.

Le pourquoi déterminera ce que fera ou ce que vivra la Grande Foule.

Et enfin le nous permettra de comprendre l'espérance de la Grande Foule.

Commençons par la première question. Comment apparaît le Grande Foule en Révélation.

Un premier élément intéressant consiste à observer Jean..

Voici les fait : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches (...) 13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. »

Résumons. Jean voit la Grande Foule et donc ce qu'il écrit ensuite est le résultat de son observation. il a pu comprendre rapidement , sans que qui que ce soit ne lui dise; que cette foule est issue de toutes les nations.

Sans doute y voit t'il des gens de différente couleur et sans doute aussi remarque t'il des vêtements différents qui identifient clairement des nations ou ethnies de toute la terre.

Puis un des anciens lui demande : sais tu qui ils sont. Et clairement Jean lui répond : non !

Donc, Jean qui n'a pas pu deviner qui sont ces humains n'a donc pas vu ce qui caractérise les 144000, à savoir le nom de Dieu et de Jésus écrit sur leur front. Rév 14:1.
Peut on imaginer que Dieu ait demandé à tous les éléments de cette grande foule de tourner exprès le dos à Jean pour qu'il ne voit pas cette marque ?

Ensuite, dans sa vision, Jean voit cette grande foule debout devant le trône de Dieu . Cet élément fait grimper au rideau beaucoup d'intervenants ici qui y voient la preuve que cette grande foule serait tout ou partie des 144000.

Je pose la question : Jean n'est pas moins informé que n'importe lequel d'entre nous, on peut même penser qu'il maîtrise un peu mieux que nous ce ivre de la Révélation? C'est logique ce que je dis, non ?
Or, observez Jean. Il voit une grande foule devant le trône, on lui demande qui ils sont, et il répond : je ne sais pas !

S'il était aussi évident que le fait de se trouver devant Dieu fasse de ces humains des éléments des 144000, alors pour quelle raison Jean ne réagit pas en l'observant. Il voit ces humains debout devant le trône et il ne sais pas qui ils sont pour autant.

Le moins que l'on puisse dire c'est que pour lui, cela n'a rien d'une évidence..

L'argument qui voudrait qu'être devant le trône de Dieu c'est être un des 144000 n'est donc pas valable car il ne l'était pas pour Jean, visiblement..

a suivre..

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 01:21
par Mormon
avatar a écrit : 05 déc.20, 00:56 C'est ma démarche aussi, désolé que vous le perceviez différemment....je dois mal m'y prendre.

Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi vous vous en prenez systématiquement à moi, peut être parce que je suis moins cultivé, moins intelligent, moins logique que les autres.... il semble que dans ce forum, il faille en mettre plein la vue aux autres pour ne pas être méprisé, témoin le commentaire de Gad1 sur les intervenants (votre coreligionnaire il me semble.)

Tout cela est bien triste et je devrais sérieusement reconsidérer ma place ici.
Après tout, vous avez surement raison, il vaut mieux laisser ensemble les gens qui veulent discuter entre eux et reconnaître quand on n'est pas à sa place.
GAD , n'est pas ma tasse de thé... Je fuis les pseudo écrits en majuscules.

Je voulais simplement t'expliquer que s'acharner à répondre encore et encore en boucles à des gens qui ne cherchent qu'avoir raison sur les autres pour mieux tenter de vaincre leurs propres doutes, ce n'est que perdre votre temps et les encourager dans leur démarche suicidaire.

Il faut les laisser écrire et écrire, et, de votre côté, dire ce qu'ils vous semble vrai. Après cela, il faut les laisser tranquilles.

Je le dis surtout pour les MLP et homère qui ont besoin 24h sur 24h de manger du TJ comme seule raison de vivre dans ce bas monde.

Il ne faut pas se laisser entraîner dans un mode réponse pour réponse comme dans une guerre de représailles.

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 01:26
par MonstreLePuissant
agecanonix a écrit :L'argument qui voudrait qu'être devant le trône de Dieu c'est être un des 144000 n'est donc pas valable car il ne l'était pas pour Jean, visiblement..
Agecanonix se base sur ce qu'il croit que Jean aurait dû savoir, sur la réaction que selon agecanonix il aurait dû avoir, et non sur des éléments objectifs. Autrement dit, ça vaut zéro !

Jean lui, nous donne des éléments objectifs :

- Ils sont devant un trône qui est dans le ciel.
- Ils servent dans un sanctuaire qui est dans le ciel.
- Jésus les conduit vers des sources d'eau de vie qui sortent du trône qui est au ciel.

Face à ces faits objectifs, agecanonix nous présente son sentiment personnel. :lol: :lol: :lol:

C'est le genre de manipulation grossière dont est coutumière la WT, mais qui ne fonctionne pas avec des gens intelligents.

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 01:33
par avatar
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 01:10

Voici les fait : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches (...) 13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. »

Sans doute y voit t'il des gens de différente couleur et sans doute aussi remarque t'il des vêtements différents qui identifient clairement des nations ou ethnies de toute la terre.

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 02:21
par GAD1
avatar a écrit : 05 déc.20, 00:56 témoin le commentaire de Gad1 sur les intervenants (votre coreligionnaire il me semble.)
Hein ? Quoi ? Mais je ne réagissait pas par rapport à vous mais aux pavés imbuvables des arguments TJ. Sachez monsieur que j'ai été contingenté par ces gens-là peut-être avec la bénédiction de mon coreligionnaire soi-disant mormon comme vous dites. Sur le site "Vidéos de Noël" vous savez ?. En tout cas, il ne m'a jamais aidé.

Tous des modérateurs ... si vous voyez ce que je veux dire.

Ce soi-disant "mormon" ne représente pas l'Eglise à laquelle j'appartiens et encore moins aux valeurs qu'Elle représente et se permet des remarques désobligeantes à mon encontre (me qualifiant de traitre au passage) où celles d'autres personnes. Normal qu'il se sente contrarié puisqu'il ne peut régner tranquillement en maitre dans sa basse-cours. En plus il profite dès qu'il peut et ne vous renvoie rien en échange. C'est une personne malade un peu comme les narcissiques du coin.

Pour en revenir au "déroulé de la grande foule", elle révèle plus ce qu'est la logique TJ ou totalitaire. C'est contre cela que je réagis. Mais le totalitarisme est la chose la mieux partagée ici. D'où les grenades lacrymo pour disperser tout ça.

La véritable explication de la Grande Foule se fera avec amour. En attendant j'ai un profond mépris pour vos arguments. Enfin, pas les vôtres mais de cette réthorique.

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 02:38
par MonstreLePuissant
Bien vu avatar !
agecanonix a écrit :Sans doute y voit t'il des gens de différente couleur et sans doute aussi remarque t'il des vêtements différents qui identifient clairement des nations ou ethnies de toute la terre.
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; [...]

Ce qui prouve une fois de plus qu'agecanonix ne tient aucun compte du texte, mais est prêt à inventer n'importe quoi pour faire avaler sa doctrine à des gens crédules. Il est encore une fois pris en flagrant délit de manipulation.

Rappelez vous qu'il a affirmé que Dieu jugeait ses fils, alors que Jésus dit clairement que le Père ne juge personne. Agecanonix a donc l'habitude de faire fi des textes qui le gènent.
agecanonix a écrit :Donc, Jean qui n'a pas pu deviner qui sont ces humains n'a donc pas vu ce qui caractérise les 144000, à savoir le nom de Dieu et de Jésus écrit sur leur front. Rév 14:1.
Peut on imaginer que Dieu ait demandé à tous les éléments de cette grande foule de tourner exprès le dos à Jean pour qu'il ne voit pas cette marque ?
Argument ridicule ! Agecanonix, a t-il déjà vu une foule de 144000 personnes ? Ci-dessous 80000 personnes.
Si agecanonix est capable de voir une signe sur le front d'un des spectateurs, c'est qu'il est fort ! :lol: :lol: Plus fort que Jean ! :lol:

Image

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 02:42
par ESTHER1
le tout c' est de les ignorer nous avons à faire à des personnages narcissiques !

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 02:51
par avatar
Mormon a écrit : 05 déc.20, 01:21 Je voulais simplement t'expliquer que s'acharner à répondre encore et encore en boucles à des gens qui ne cherchent qu'avoir raison sur les autres pour mieux tenter de vaincre leurs propres doutes, ce n'est que perdre votre temps et les encourager dans leur démarche suicidaire.
Désolé, je ne l'avais pas compris comme ça, je vous remercie de votre sollicitude à mon égard.
Vous avez sans doute raison, au fond cela ne fait que les encourager et donner de l'importance à leur faux évangile.
GAD1 a écrit : 05 déc.20, 02:21Hein ? Quoi ? Mais je ne réagissait pas par rapport à vous mais aux pavés imbuvables des arguments TJ.
Mille excuses, je viens de m'apercevoir que j'avais fait une grosse boulette, ce n'est pas vous mais Gorgonzola qui déplorait le manque de "pointures" sur ce forum dans le fil https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=7&t=66780
Désolé.

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 03:18
par agecanonix
Nous sommes repartis comme en 14.. :lol: :lol: :lol:

J'explique pour nos lécteurs.

Un TJ est quelqu'un de très pragmatique, avant de proposer une explication , il étudie le contexte, l'écrivain et les circonstances de la rédaction.

Ici, en Rév 7, c'est Jean qui va avoir une vision et qui va la raconter.

Personne ne lui dit quoi que ce soit sur la Grande Foule avant la question de l'ancien.

Donc à cette question, qui sont ces gens ? , Jean n'a que ce qu'il a vu pour répondre ..

Il a vu une Grande foule de toutes les nations, il a vu qu'ils étaient debout devant le trône, il a vu leur longues robes blanches aussi , et enfin il a entendu qu'ils remerciaient Dieu de les avoir sauvés. C'est tout, rien de plus !

Quand l'ancien lui pose ensuite la question : qui sont ils ? Jean répond : je l'ignore, dis le moi !

La leçon à tirer, c'est que ni ce qu'il a vu, ( debout devant le trône, vêtus de robes blanches ), ni ce qu'il a entendu, ne l'aident à identifier la grande foule..

Et donc, ces éléments ne sont pas suffisants pour Jean. Si c'est vrai pour lui, c'est vrai pour nous.

Il n'y a donc pas d'évidence biblique avec ces éléments là.

Un exemple : si un général vous dit qu'il a vu une grande foule passer devant lui et que vous lui demandez s'il sait qui sont ces gens et qu'il vous réponde que non, allez vous affirmer qu'il s'agissait de soldats parce que vous trouvez qu'il y a un indice qui devrait nous obliger à le croire ?

Evidemment non, car si ce général, spécialiste des soldats, n'y a pas vu de soldats, c'est que ce n'étaient pas des soldats.. C'est aussi simple. Il faut prendre en compte le facteur humain et Jean était quand même beaucoup mieux placé que nous pour savoir si ces humains, car il voit des humains, n'oublions pas, étaient des membres du groupe des 144000, qui eux sont des esprits, au ciel..

Jean venait d'entendre parler des 144000 juste avant, et donc juste avant de voir la Grande Foule. Il avait encore en tête ce qu'il venait d'apprendre sur les 144000.. Et vous pensez qu'il n'aurait pas pu, à minima, tenter comme réponse , "ce sont les 144000" s'il avait pensé un seul instant que c'était eux ?

Et s'il ne le fait pas, c'est qu'il sait que ce ne sont pas les 144000.

Le fait même que l'ancien pose la question : sais tu qui ils sont ? en parlant de la grande foule, démontre que Jean se trouve devant quelque chose de nouveau, et que l'ancien conçoit même que Jean puisse l'ignorer..

Cette question est en elle même un indice précieux, elle montre que cette foule était atypique et que Jean ne pouvait pas savoir qui c'était. or Jean, savait qui sont les 144000...

Vient ensuite la marque sur le front des 144000. Pour qui croyez vous que cet indice existe dans la révélation si ce n'est pour Jean ? Vous en connaissez d'autres qui ont eu la même vision ?

Où serait la logique de Dieu s'il avait établi un signe particulier et infaillible, qui n'existe pas en réalité, pour reconnaître les 144000 dans la vision seulement, et s'il s'arrangeait pour que le seul humain au monde qui verrait en vision les 144000 , ne puisse pas voir la marque en faisant en sorte que tout le monde tourne le dos à Jean.

Si donc Jean ne voit pas la marque, c'est qu'il n'y a pas de marque, et s'il n'y a pas de marque, c'est que ce ne sont pas les 144000. D'où l'incapacité de Jean à identifier cette foule.

Car franchement, s'il n'existait que des gens qui iront au ciel pour constituer les 144000, ce nombre étant dans cette hypothèse un symbole, quelle autre réponse Jean aurait il eu que de dire, ce sont les 144000 ? Et il l'aurait dit !

Je creuse cette idée. Si tous les justes vont au ciel, tous ceux que Jean voit au ciel seraient tous des justes.

Pourquoi l'ancien demanderait il à Jean qui sont les membres de la Grande Foule s'il n'y avait qu'une seule réponse possible ? C'est donc que quelque chose empêche Jean de dire qu'ils sont ceux dont la bible dit qu'ils seront au ciel !

La fait même que la question existe, qui sont ils ? démontre qu'il y a , à minima, deux réponses possibles..

La question de l'ancien devient donc la preuve d'une seconde espérance ..

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 03:31
par avatar
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 03:18 Jean répond : je l'ignore, dis le moi !
Absolument pas, Jean répond "14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais." ce qui est la réaction normale lorsqu'on est là pour recevoir une révélation.

Cela ne veut absolument pas dire que Jean ne sait pas qui ils sont mais simplement qu'il a du respect pour celui qui sait et que donc il reconnaît par "Mon seigneur, tu le sais." qu'il est là pour apprendre

On appelle ça la modestie : demander à l'autre ce que lui sait parce qu'on reconnait qu'il en sait plus que nous sur le sujet .
Par exemple, si un professeur demande à un élève s'il pense avoir une bonne note au devoir qu'il a remis, la plupart des élèves répondront "je ne sais pas" parce qu'ils sont conscients que le professeur lui connaît la réponse et qu'il n'a pas posé cette question pour avoir une réponse !

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 03:38
par agecanonix
avatar a écrit : 05 déc.20, 03:31 Absolument pas, Jean répond "14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais." ce qui est la réaction normale lorsqu'on est là pour recevoir une révélation.

Cela ne veut absolument pas dire que Jean ne sait pas qui ils sont mais simplement qu'il a du respect pour celui qui sait et que donc il reconnaît par "Mon seigneur, tu le sais." qu'il est là pour apprendre
Et l'ancien qui lui répond ensuite en lui expliquant qui ils sont fait aussi semblant que Jean ne le sait pas..
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Merci pour ce bon moment .. :lol: :lol: :lol:

La plupart des bible traduisent : c'est TOI qui le sais, ce qui exclut Jean dans sa réponse ..

Je vois que la qualité des arguments s'amoindrit..

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 03:46
par avatar
C'est un procédé rhétorique classique utilisé pour attirer l'attention de la personne sur l'importance de la réponse.
J'ai pris plus haut l'exemple classique du professeur qui demande à l'élève quelle note il pense avoir mais j'aurais pu aussi bien prendre l'exemple du policier qui demande à l'automobiliste s'il sait à quelle vitesse il roulait, au médecin qui dit en regardant des analyses "savez-vous ce que vous avez ?"... dans tous les cas, celui qui pose la question ne le fait que pour y répondre lui même car lui a la connaissance exacte des choses.

Encore une fois, vous avez fait une fausse citation, êtes allé au delà des textes... je crois que je vais suivre le conseil de Mormon et cesser de vous répondre.

Re: L'avenir céleste de la grande foule

Posté : 05 déc.20, 04:10
par agecanonix
Avec des arguments comme cela, je suis tranquille..

Et en plus, la question serait stupide .

Eh oui, si tous les justes, ceux qui sont sauvés grâce à Dieu et à l'agneau, vont au ciel, la question ne se pose pas du tout de savoir qui seraient ces humains sauvés au ciel ?

La bonne blague, ce seraient les justes au ciel.. en voilà une question qui serait stupide !!!

Or, Jean ne sait pas . Et l'ancien sait qu'il ne sait pas. C'est donc qu'un élément empêche Jean de savoir.

Et cet élément est pourtant bien visible dans ce qu'a vu Jean..

Il a vu des gens de toutes les nations.. pas des gens achetés de toutes les nations comme les 144000, ce qui implique un transfert.

Non ces gens sont toujours de toutes les nations quand Jean les voit. Ce sont des humains bien vivants et bien sur terre..

Il y a un autre texte en Révélation qui utilise la même expression grecque : rév 11:9 : Et des gens de divers peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe

Le mot grec qui nous intéresse est bien celui qui indique : des gens de toute les nations . C'est le même en, Rév 7.

Jean voit donc des humains de différentes nationalités ce qui l'empêche d'affirmer qu'il s'agit des 144000, car les 144000 ont une marque bien visible, et sont au ciel..