Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.
Posté : 07 avr.19, 20:57
Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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a écrit :Mon premier sentiment est très positif.
Il s'agit d'un impressionnant travail d'érudition sur le Tétragramme qui dépasse largement les analyses que j'ai développées dans mon dernier ouvrage.
Hé oui, mais que veux-tu, Gertoux est TJ, donc forcément il n'est pas crédible, du moins pour certains sur ce forum. Ils ne vont quand-même pas reconnaître qu'un TJ puisse dire la vérité ni être l'auteur d'une oeuvre d'érudition. Non mais des fois !
Est-ce que son livre a été approuvé par le CC ?Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 00:22 Hé oui, mais que veux-tu, Gertoux est TJ, donc forcément il n'est pas crédible, du moins pour certains sur ce forum. Ils ne vont quand-même pas reconnaître qu'un TJ puisse dire la vérité ni être l'auteur d'une oeuvre d'érudition. Non mais des fois !
Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 00:22 Hé oui, mais que veux-tu, Gertoux est TJ, donc forcément il n'est pas crédible, du moins pour certains sur ce forum. Ils ne vont quand-même pas reconnaître qu'un TJ puisse dire la vérité ni être l'auteur d'une oeuvre d'érudition. Non mais des fois !
Tu devrais commencer par lire le livre de Gertoux, parce que là tu te perds en conjectures.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 05:09 Je n'ai pas lu le livre de M. Gertoux, mais je l'ai "feuilleté" sur Amazon.
Page 9, milieu du deuxième paragraphe, il écrit : "dans la Bible, le seul personnage religieux qui refuse de façon systématique d'utiliser le Nom est Satan le Diable. Lorsque Jésus discuta avec Satan, la discussion est édifiante, Jésus n'utilisa que le Nom, et Satan que le titre anonyme "Dieu" (Mt 4:1-11)."
Après la référence à Matthieu 4:1-11 figure apparemment un renvoi à une note à laquelle on ne peut accéder dans l'extrait Amazon. Il serait pourtant très intéressant de savoir dans quelle traduction M. Gertoux a pu lire que "Jésus n'utilisa que le Nom, et Satan que le titre anonyme "Dieu"", puisque, dans tous les manuscrits grecs du Nouveau Testament qui nous sont parvenus, pas une seule fois le Nom (le Tétragramme hébraïque יהוה) n'apparaît.
En outre, si on s'en réfère toujours aux manuscrits grecs du NT, Satan est loin d'être "le seul personnage religieux qui refuse de façon systématique d'utiliser le Nom" ; Jésus, Pierre, Paul, Jacques, Jean, Matthieu, Marc, Luc... font de même.
[Petite parenthèse en passant : déclarer que Satan "refuse" de prononcer le Nom alors que ce refus n'est jamais exprimé comme tel est déjà un jugement de valeur ; ne pas prononcer un Nom n'est pas forcément synonyme de refus, auquel cas, le fait que le récit biblique ne "prononce" pas le nom de la femme de Caïn, ni celui de la femme de Noé ou celui de la femme de Lot... devrait aussi être assimilé à un refus. Et pourquoi donc le texte inspiré de Dieu "refuserait-il" de prononcer le nom de ces femmes ? Ne pourrait-on pas voir là une preuve de la misogynie du Dieu que vous appelez Jéhovah ?]
Quand, dès la page 9 de son ouvrage, le parti pris jéhoviste est flagrant, forcément le TJ Gertoux n'est crédible que pour ceux dont il défend la thèse. Il dit sa vérité, il communique son érudition de TJ, il n'est pas neutre.
J'ai commencé à lire le livre de Gertoux, et dès la page 9, je trouve une affirmation qui ne repose sur rien, cette soi-disant opposition entre Satan et Jésus sur la prononciation ou non du Nom, alors que les manuscrits grecs du NT sont unanimes : pas de Nom divin יהוה dans le Nouveau Testament.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 06:12 Tu devrais commencer par lire le livre de Gertoux, parce que là tu te perds en conjectures.
Et comme le livre de Gertoux ne fait pas partie des écrits de la WT, tu en déduis quoi ?Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 06:10Bizarre en effet puisque tout le monde sait que le CC n'approuve que ses propres écrits.
Que le livre de M. Gertoux n'étant pas un écrit contemporain du CC, il n'est pas revêtu de l'approbation officielle des dirigeants du mouvement. En même temps, si M. Gertoux, Témoin de Jéhovah, avait publié un livre en contradiction avec l'enseignement officiel du CC, M. Gertoux ne serait plus aujourd'hui Témoin de Jéhovah.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 06:19 Et comme le livre de Gertoux ne fait pas partie des écrits de la WT, tu en déduis quoi ?
Je croyais que tu l'avais seulement feuilleté. De toute façon, tu t'avances un peu vite Lis le livre et on en reparle.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 06:17J'ai commencé à lire le livre de Gertoux, et dès la page 9, je trouve une affirmation qui ne repose sur rien, cette soi-disant opposition entre Satan et Jésus sur la prononciation ou non du Nom
Il n'y a pas le nom divin dans les copies de la traduction grecque qui nous est parvenue, c'est vrai. Mais il est impensable que Jésus ne l'aie pas prononcé, ne serait-ce que lorsqu'il a cité des passages de l'AT comme en Matthieu 22:44.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 06:17alors que les manuscrits grecs du NT sont unanimes : pas de Nom divin יהוה dans le Nouveau Testament.
Mais, qu'est-ce que tu me racontes-là ? Le CC n'existait pas en 1999 ?Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 06:31Que le livre de M. Gertoux n'étant pas un écrit contemporain du CC, il n'est pas revêtu de l'approbation officielle des dirigeants du mouvement.
Il ne l'est peut-être plus.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 06:31En même temps, si M. Gertoux, Témoin de Jéhovah, avait publié un livre en contradiction avec l'enseignement officiel du CC, M. Gertoux ne serait plus aujourd'hui Témoin de Jéhovah.
Ben voyons. Bel exemple de médisance. En fait, tu te fous éperdument qu'il dise vrai ou non. Ce qui t'importe c'est de casser du TJ, point barre. Au moins, on sait à quoi s'en tenir avec toi !Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 06:31Donc son livre n'étant pas officiellement un enseignement du CC, il peut se parer des oripeaux d'une érudition mondaine
Ce qui serait assez impensable, c'est qu'il ait prononcé le tétragramme uniquement lors de ses citations de l'AT, mais pas ailleurs. Or, c'est bien ce qu'on peut remarquer en lisant les Evangiles, car lorsque Jésus ne citait pas l'AT, il ne prononçait jamais le Nom divin.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 06:45 Il n'y a pas le nom divin dans les copies de la traduction grecque qui nous est parvenue, c'est vrai. Mais il est impensable que Jésus ne l'aie pas prononcé, ne serait-ce que lorsqu'il a cité des passages de l'AT comme en Matthieu 22:44.
J'ai feuilleté les premières pages sur Amazon, et, dès la page 9, j'ai trouvé une affirmation plus que sujette à caution (et évidemment non prouvée). Je ne compte pas mettre 18 € dans un livre de propagande tj, je ne lirai donc pas plus que ces quelques pages gratuites.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 06:45 Je croyais que tu l'avais seulement feuilleté. De toute façon, tu t'avances un peu vite Lis le livre et on en reparle.
Sauf qu'un livre d'érudition ne se fonde pas sur "impensable qu'il n'y soit pas, je vais donc faire comme s'il y était", mais bien sur ce qui est. Et comme vous le reconnaissez, "il n'y a pas le nom divin dans les copies de la "traduction" grecque (là encore vous vous avancez, rien ne prouve que les 27 livres en grec qui composent le NT soient issus de textes en une autre langue) qui nous est parvenue". Et je dirais même, il n'y a pas de Nouveau Testament sans la version qui nous est parvenue.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 06:33Il n'y a pas le nom divin dans les copies de la traduction grecque qui nous est parvenue, c'est vrai. Mais il est impensable que Jésus ne l'aie pas prononcé, ne serait-ce que lorsqu'il a cité des passages de l'AT comme en Matthieu 22:44.
Le CC n'approuve que ses propres écrits ; il ne donne l'imprimatur à aucun livre "profane", même pas celui de l'une de ses ouailles.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 06:33Mais, qu'est-ce que tu me racontes-là ? Le CC n'existait pas en 1999 ?
Aurait-il été excommunié pour ses prises de position dissidentes concernant le Nom divin dans le livre en question ?
Rien qu'à lire les premières pages, librement accessibles sur Amazon, je constate que M. Gertoux reprend la propagande jéhoviste ; il défend sa "vérité" qu'il étaye à coup d'hypothèses, de vraisemblable, affirmés d'autorité et non prouvés. L'exemple que j'ai relevé en page 9 de son livre, et que, bizarrement, vous vous gardez bien de commenter, est typique de la rhétorique de votre mouvement. J'en ai assez lu pour savoir la reconnaître, et ne pas y croire d'emblée.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 06:33Ben voyons. Bel exemple de médisance. En fait, tu te fous éperdument qu'il dise vrai ou non. Ce qui t'importe ces de casser du TJ, point barre. Au moins, on sait à quoi s'en tenir avec toi !
Ce qui serait impensable aussi, c'est que la prononciation de יהוה ait été perdue suite à une superstition des Juifs, qui auraient pourtant continué jusqu'à l'époque de Jésus au moins à prononcer יהוה avant que les premiers chrétiens n'accentuent cet usage en mettant des "Jéhovah" partout dans leurs prières, leurs prédications et leurs écrits (au point que même les hellénophones à qui Paul écrivait auraient su lire יהוה sans explication).BenFis a écrit : ↑08 avr.19, 07:04 Ce qui serait assez impensable, c'est qu'il ait prononcé le tétragramme uniquement lors de ses citations de l'AT, mais pas ailleurs. Or, c'est bien ce qu'on peut remarquer en lisant les Evangiles, car lorsque Jésus ne citait pas l'AT, il ne prononçait jamais le Nom divin.
Sauf qu'à la page 9 ce n'est que le prologue du livre, et l'auteur n'en est pas encore aux preuves.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 07:25J'ai feuilleté les premières pages sur Amazon, et, dès la page 9
Ceci-dit, tu as sorti cette phrase de son contexte à dessein, et quand tu prétends avoir trouvé une affirmation sujette à caution et non prouvée, tu mens délibérément, prouvant du même coup que ton seul but est, non pas de faire ressostir la vérité, mais de casser du TJ. C'est le second message où tu prétends que l'affirmation de Gertoux est non prouvée (en espérant sans doute que personne n'ira vérifier tes dires) alors qu'il donne une preuve de ses dires : (Mt 4:1-11). Dans ces versets Jésus cite plusieurs versets de l'AT contenant le nom divin alors que Satan ne cite aucun verset et dit systématiquement "Dieu" pour parler du créateur.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 07:25j'ai trouvé une affirmation plus que sujette à caution (et évidemment non prouvée).
Dommage pour toi, tu rates une bonne occasion de te cultiver.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 07:25Je ne compte pas mettre 18 € dans un livre de propagande tj, je ne lirai donc pas plus que ces quelques pages gratuites.
Si, mais vous refusez de le reconnaître.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 07:25là encore vous vous avancez, rien ne prouve que les 27 livres en grec qui composent le NT soient issus de textes en une autre langue
Il n'est pas question d'extrapoler. Il est démontré que le NT est un livre hébreu malgré les apparences. Certains "pères" de l'église l'avaient signalé en leur temps. Les expressions sont hébraïques et tout transpire l'hébreu, même s'il est "habillé" de grec. Le but était de communiquer la substance des évangiles et "tant pis pour la langue grecque" précise Tresmontant, d'où la mauvaise qualité du texte grec.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 07:25A force d'extrapoler, d'arrondir les angles et de ne retenir que ce qui vous arrange
N'empêche que tu as dit que le livre de Tresmontant n'était pas contemporain du CC. C'est complètement absurde.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 07:25Le CC n'approuve que ses propres écrits ; il ne donne l'imprimatur à aucun livre "profane", même pas celui de l'une de ses ouailles.
S'il ne l'a pas été, d'après tes dires il aurait dû l'être pour avoir écrit un ouvrage non approuvé par le CC.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 07:25Aurait-il été excommunié pour ses prises de position dissidentes concernant le Nom divin dans le livre en question ?
La prochaine fois que tu voudras dézinguer gratuitement un TJ, essaie de le faire intelligement, et pas en mentant.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 07:25Rien qu'à lire les premières pages, librement accessibles sur Amazon, je constate que M. Gertoux reprend la propagande jéhoviste ; il défend sa "vérité" qu'il étaye à coup d'hypothèses, de vraisemblable, affirmés d'autorité et non prouvés.
Tu n'as rien relevé à la page 9 du livre, tu as maladroitement détourné les faits en croyant que personne ne vérifierait.
Tu dis une fois de plus des sottises. Et, ce n'est pas mon mouvement.Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 07:25et que, bizarrement, vous vous gardez bien de commenter, est typique de la rhétorique de votre mouvement.
Sûrement pas. Tout te manque pour cela, l'objectivité, l'honnêteté et la connaissance.
Si, tu ne fais que ça.
Mais elle n'a jamais été perdue, malgré la superstition des juifs !Zouzouspetals a écrit : ↑08 avr.19, 07:25Ce qui serait impensable aussi, c'est que la prononciation de יהוה ait été perdue suite à une superstition des Juifs