Le Saint secret....

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homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 nov.22, 22:15

Message par homere »

a écrit :Homère ne sait pas à quel point il a raison et j'utiliserais cette formule dans la suite de cette démonstration pour le lui démontrer.
Merci du compliment, venant d'un enseignant "inspiré" et "éclairé", je ne puis qu'en être flatté :grinning-face-with-sweat:

Jean 2,2 fait allusion au "monde entier" ; 2 Co 5,18-19 précise " réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes" ... Merci pour vos éventuels commentaires sur ces textes.

Ep 1,10 souligne la portée universelle du salut : "récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre". Merci pour commentaire.

Nous notons que le NT n'établit à aucun moment une distinction entre les croyants, c'est une pure invention, par contre effectivement le salut des élus engendre le salut du monde ENTIER.

auriez-vous l'amabilité de commenter les textes cités afin que nous puissions avoir un véritable échange cher maitre enseignant.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 nov.22, 22:19

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 15 nov.22, 21:19 la tribu (premiers nés) achetée par Dieu ne reçoit pas en héritage une région géographique en terre promise.
Toujours la même ignorance crasse des textes bibliques:

Nombres 35:7 Toutes les villes que vous donnerez aux Lévites seront quarante-huit villes, elles et leurs banlieues.
Josué 21:41 Toutes les villes des Lévites, au milieu de la possession des fils d'Israël: quarante-huit villes, et leurs banlieues.

Les lévites avaient leurs possessions dans la terre promise, au milieu des autres, bien ancrées au sol.
Aucun d'eux n'habitaient le temple.
Et tous les premiers nés rachetés sans exception, avaient leur héritage dans la terre promise dans leur tribu.

Et ne me dis pas qu'une ville avec sa banlieue n'est pas une région, tu feras rire tout le monde !
agecanonix a écrit : 15 nov.22, 21:19 Jusque maintenant, je n'ai pas eu à prouver quoi que ce soit, il suffit de lire les 4 premiers livres de la bible pour arriver aux mêmes conclusions que moi.
Je te montre au-dessus que ton affirmation est fausse, dès le départ.
C'est la xième fois que tu répètes les même erreurs par ignorance volontaire des textes, ça tout le monde l'a vu !

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 nov.22, 22:58

Message par agecanonix »

Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoiler"
Qu'avons nous découvert jusque maintenant ?

Nous avons un scénario historique qui se précise et qui est le suivant.

Pour sauver le peuple qu'il a choisi suite à une promesse faite à Abraham, Dieu agit ainsi.
  • 1) il décide de le libérer entièrement et énergiquement de l'esclavage dans lequel il se trouve.
    2) il achète les premiers nés seulement qu'il sauve de la mort pour les mettre à son service.
    3) il utilise un agneau par maison le 14 nisan -1513 devenu jour de la pâque juive.
    4) il sauve les 12 autres tribus aussi et leur offre la terre promise.
    5) la tribu (premiers nés) achetée par Dieu ne reçoit pas en héritage une région géographique en terre promise.
Nous avons donc l'organisation suivante dans ce projet de Dieu.

Le peuple de Dieu, ceux qu'il veut bénir, est divisé en 2 groupes distincts : 12 tribus qui occupent la "terre" promise (l'expression est capitale), et une tribu qui est mise à part, qui ne vivra pas de la terre, qui aura une fonction et des attributions complètement différentes des 12 autres tribus.
Et pourtant, tous les israélites constituent l'ensemble de tous ceux que Dieu veut bénir par l'alliance qu'il conclue avec Moise.

Nous allons maintenant voir qu'elle était la spécificité de la mission confiée à la tribu des premiers-nés.

Vous imaginez bien que je procède par étape et que ma première démonstration est purement historique. Jusque maintenant, je n'ai pas eu à prouver quoi que ce soit, il suffit de lire les 4 premiers livres de la bible pour arriver aux mêmes conclusions que moi.

La démonstration viendra plus tard, quand je commencerais à vous montrer que le NT reprend souvent la symbolique de l'AT, ce qui a poussé Paul à parler, concernant la Loi, d'une ombre des choses à venir.

Parlons dans un premier temps du vocabulaire et des dates.
  • A) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, le 14 nisan est une date anniversaire absolument capitale. C'est LA date, par excellence.

    B) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, la notion d'un agneau dont le sang sauve des humains est à la base de tout.

    C) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, l'expression "premiers-nés" a une résonnance particulière.
Comme les points A et B ne sont contestés par personne, intéressons nous au point C.

L'expression premiers-nés.

C'est l'apôtre Paul, dans sa lettre aux Hébreux, qui va appliquer l'expression "premiers-nés" aux seuls chrétiens ayant une espérance céleste.
Rappelez vous que c'est dans cette lettre que Paul explique que la Loi est une ombre des choses à venir, nous en avons une illustration ci dessous.

Hébreux 12:23.
  • Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits

Personne ne va nier que Paul s'exprime ici pour désigner l'assemblée des premiers nés en indiquant qu'ils sont tous inscrits dans le ciel.

En l'état, ce texte pourrait même être cité par Homère pour démontrer que l'espérance des "premiers-nés" est céleste, ce qui est vrai.

La question qui se pose est pourtant capitale et d'une logique imparable : pourquoi l'expression "premiers-nés" ?

Je le rappelle, Paul écrit à des hébreux, et pour un hébreu cette expression a un sens, elle fait référence à l'histoire d'Israël.

Tous les ans, lors de la pâque, tous les juifs entendent cette expression dans leurs synagogues et tous savent qui elle désigne.

L'autre question semble aussi logique. Un premier né n'est pas forcément un fils unique, car si un fils unique n'a, lui, aucun frère ou aucune sœur, un premier-né peut faire partie d'une fratrie très nombreuse. Ruben est par exemple le premier nés d'une fratrie qui compte 12 frères et au moins une sœur.

Ainsi, l'expression "premiers-nés" laisse entendre, non pas qu'il s'agit de tous les enfants , dans leur totalité, mais d'un groupe à part.

En fait, dans les faits, cette expression fait beaucoup plus que suggérer que ce groupe de premiers-nés implique l'existence d'autres enfants qui ne seraient pas, eux, des premiers nés.

Vous venez de lire plus haut le texte de Paul et vous y avez lu des mots comme "mont Sion", "Jérusalem céleste", "anges", "Dieu" et 'premiers nés".

Or lisez comme Jean a vu, lui, la même chose en Rév 14.
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Et remarquez cette phrase: Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Cette phrase est, à mon avis, très lourde de sens.

Ce texte montre les premiers-nés au ciel, sur le mont Sion avec Jésus, ce sont donc les premiers-nés décrits par Paul en Hébreux.

L'idée qu'ils sont les premiers fruits en Rév 14 nous prouve 2 choses.
  • 1) Ils sont toujours les premiers-nés au moment de Rév 14. Les autres fruits ne les ont pas rejoints à ce moment là.
    2) l'existence de premiers fruits et de la phrase qui en parle impose l'idée que d'autres humains seront bénis par Dieu. Un fruit est un fruit, si ceux de Rév 14 sont bénis, les autres aussi, mais autrement.
Qu'on le veuille ou non, l'expression "premiers-nés" suppose l'existence "d'autres nés" ; et le fait d'apprendre que les premiers-nés ont été achetés comme premiers fruits impose l'idée que d'autres "chrétiens", "les autres fruits", qui non pas été achetés comme "premiers fruits", auront une bénédiction spécifique au fait qu'ils ne seront pas achetés en même temps (notion de premier) et qu'ils constitueront autre chose qu'une offrande spécifique et unique à Dieu.

Je vais développer, précisément, ces deux conclusions.

1) Rév 14 est une vision du futur, du jour du Seigneur lorsqu'il interviendra dans les affaires du monde. Ce que Jean voit en Rév 14 est ce qui existera donc à ce moment là, et s'il ne voit que les 144000 qu'il nomme "premiers fruits", c'est que les "autres fruits" ne seront pas avec eux à ce moment là.
Notez que Jean voit tous les 144000 et comme nous l'a appris Rév 7, il n'est pas question qu'il y ait un 144001 ème frère du Christ scellé.
Ils sont donc tous là en Rév 14.

Ainsi, nous savons que les autres fruits dont il est question dan ce texte, ne sont pas au ciel à ce moment là.

Voilà qui rebat les cartes.

2) En quoi ces autres fruits ont-ils une autre espérance ? Rév 14 nous parle des premiers-nés comme ayant été achetés comme premiers fruits d'une récolte. S'ils ont été achetés, dit le texte, c'est pour être offerts à Dieu en qualité de premiers fruits, ce qui implique que les autres fruits sortent de ce cadre.

Nous savons, grâce à ce texte qu'il y a les premiers fruits, achetés de la terre et offert à Dieu parce qu'ils sont les premiers fruits.
Il est donc impossible que les autres fruits suivent ce chemin

Et enfin l'idée même qu'il y ait d'autres fruits, impose l'idée qu'ils suivront un autre cursus qui n'impliquera pas qu'ils soit achetés pour être offert à Dieu comme premiers-fruits puisqu'ils ne le sont pas.

Comment placer cet élément dans notre thème principal ?

Tout comme Dieu a donné deux options de vie aux israélites qu'il voulait tous sauver, 12 tribus + 1 tribu à part, il apparaît un phénomène identique chez Paul et Jean qui utilisent eux aussi les notions de premiers-nés et de premiers fruits pour désigner un groupe à part qui aura un avenir différent de ceux qu'il va contribuer à bénir.

réponse à gadou.
Evidemment, dans la vraie vie, il fallait bien un toit aux lévites, mais dans l'idée du projet, il n'a jamais existé une région, un territoire géographique que l'on puisse situer sur une carte et attribuer aux Lévites. Il n'y a que des villes.
Le territoire a bien été divisé en 12 parties qui portaient le nom de chacune des tribus, alors que les villes accordées aux lévites étaient incluses dans chacune de ces 12 tribus.

A noter que les lévites ne combattaient pas lors des guerres qui menaçaient même leurs villes. Aucun service militaire pour eux, ce qui accentue leur spécificité.

Si Dieu n'a pas donné un territoire aux Lévites, et s'il l'a fait pour les autres tribus, sans exception, c'est que Dieu a bien traité autrement la tribu sacerdotale en matière de territoire. Cette différence suffit pour démontrer le traitement à part de cette tribu.

Imagine hériter avec 12 de tes frères d'une très grande propriété et que ton père te laisse seulement une maison alors que tes frères auront chacun 1/12ème de l'immense terrain. De toute évidence, ton père a eu un traitement différent pour toi..

a +
Modifié en dernier par agecanonix le 15 nov.22, 23:13, modifié 1 fois.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 nov.22, 23:10

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 15 nov.22, 22:58 5) la tribu (premiers nés) achetée par Dieu ne reçoit pas en héritage une région géographique en terre promise.[/list]
Affirmation fausse, très fausse même. A partir de là tout le reste du raisonnement est faux, car basé sur une erreur de lecture du texte.

Nombres 35:7 Toutes les villes que vous donnerez aux Lévites seront quarante-huit villes, elles et leurs banlieues.
Josué 21:41 Toutes les villes des Lévites, au milieu de la possession des fils d'Israël: quarante-huit villes, et leurs banlieues.

Les lévites avaient leurs possessions dans la terre promise, au milieu des autres, bien ancrées au sol. 48 régions exactement !
Aucun d'eux n'habitaient le temple.
Et tous les premiers nés rachetés sans exception, avaient leur héritage dans la terre promise dans leur tribu.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 nov.22, 23:25

Message par agecanonix »

je te réponds une dernière fois car je pense que tu fais semblant de ne pas avoir compris.

Dieu donne t'il une région ( pas des villes) aux Lévites ? Non.

Dieu donne t'il une région, un vrai territoire , aux 12 autres tribus ? Oui

Y a t'il une différence à ce niveau entre les Lévites et les 12 autres tribus. Evidemment.

Dieu donne t'il des villes à tout le monde ? oui

Il en ressort que Dieu donne des villes à tout le monde et qu'il ne donne pas de territoire, comparable à une région, aux Lévites.

Ensuite Dieu interdit aux Lévites de combattre pour leurs villes et pour les régions des autres, ce qui n'est pas le cas des autres tribus.

Le rapport à la terre, à sa possession et à sa défense est donc radicalement différent pour les lévites dont tous les efforts sont consacrés au culte seulement. Ce qui est radicalement différents des 12 autres tribus.

Cette simple différence est suffisante pour expliquer que les Lévites ont une position bien à part des autres tribus, notamment dans la possession d'une région qui n'est clairement pas ce que Dieu entrevoit pour eux.

Et ce n'est pas en étant injurieux que cela changera ce que tout le monde sait ici.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 nov.22, 23:37

Message par prisca »

gadou_bis a écrit : 15 nov.22, 11:29 Ne change pas de sujet, on va aller jusqu'au bout avec les juifs.
Donc nous avons montré que les juifs sont pécheurs.
Donc nous avons montré que les êtres humains, même juifs, sont tous pécheurs.
Et toi aussi.
Les Juifs ayant vécu dans la chair du péché au contact d'une humanité qui possède une nature pécheresse oui, et à leur contact, les Juifs déteignent oui, car lorsqu'ils vivaient sous pharaon, ils étaient autant idolatres que pharaon, ils sortent de l'Egypte de pharaon, et dès qu'ils sont arrivés dans le désert, encore ils ont la nostalgie de l'idolatrie oui, ils confectionnent le veau d'or oui, car on n'extirpe pas d'un tour de main toute une éducation, et ayant vécu 40 ans dans le désert pour eux a été profitable, après que 3000 d'entre eux ayant montré des signes d'infidélité à D.IEU furent détruits, et ils sortirent avec en tête la ferme intention de suivre les Lois et d'être rigoureux oui, c'est ainsi que les pharisiens montrent leur visage oui, que les autres Juifs aussi sont car ils veulent tuer la femme adultère preuve comme quoi les Lois sont au centre de leur vie oui, mais lâchés dans un monde fait de paiens avec des travers et une Rome antique qui prone l'idolatrie, que certains d'entre les Juifs sont devenus encore infidèles, oui c'est le lot, le tribut de chaque homme qui vit au milieu de méchants.

Ainsi Jésus est venu pour les sauver puisque Jésus est venu pour sauver les brebis perdues de la Maison d'Israël.

Jésus vient et instrumentalise les Juifs puisque c'est le but.

Car il y a aussi les paiens qu'il faut emmener à la foi puisque c'est le monde qui doit connaitre D.IEU.

L'ETERNEL donne aux paiens libération par Jésus qui meurt sur la Croix afin que l'idolatrie meurt, que le paganisme meurt, et que l'ère Chrétienne voit le jour.

Les gens vont donc pouvoir commencer leur guérison au contact des prêtres (des Sacrificateurs) qui, malgré que tu dises non, oui ils exécutent des Sacrifices puisque l'hostie représente le corps du Christ, et le vin représente le Sang du Christ, 3 fois par jours au moins dans l'église, ils font ce que leur profession de foi exige, la messe.

Mais tels que tu les vois, les prêtres Chrétiens ils sont toujours restés pécheurs car dès le commencement ils donnent la préférence au serpent revenu sous les traits de Constantin et mettent en place le blasphème de lèse Majesté : la trinité.

Donc personne parmi les humains n'a été guéri puisque tous vous reposez votre doctrine sur celle des catholiques puisque vous dites tous que Jésus est offert à D.IEU et pour se faire, vous distinguez donc Jésus de D.IEU sinon il ne peut pas y avoir Celui qui s'offre (Jésus) et celui qui reçoit l'Offrande (D.IEU) car en disant que Jésus est Avatar de D.IEU puisque il faut être monothéiste, les prêtres n'auraient pas dire la trinité car D.IEU ne peut pas s'offrir à Lui Même en jouant 2 rôles.

Même si tu n'es pas trinitaire, tu penses donc comme eux.

Pour ne pas penser comme eux tu n'as qu'une chose à faire, dire que JESUS est une manière pour D.IEU de venir Lui Même sur terre en utilisant l'Avatar Jésus.

De ce fait D.IEU instrumentalise son Avatar pour vaincre le diable puisque tu ne peux pas dire que D.IEU instrumentaliserait son Avatar pour se vaincre Lui Même de persuader Lui Même de donner Miséricorde en recevant une Offrande de Lui Même pour consentir en se persuadant Lui Même de pardonner aux humains au lieu de vouloir les punir.

DONC oui tu as raison vous issus des paiens vous êtes pécheurs, votre nature est pleine d'ingratitude envers D.IEU puisque vous voulez soutenir le mensonge, raison pour laquelle votre nature changera par le moyen de la GRACE oui gratuite, que vous recevrez lorsque vous reviendrez revivre sur une terre nouvelle pour y être des Sacrificateurs car la GRACE s'obtient par la foi.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 nov.22, 00:21

Message par homere »

a écrit :L'expression premiers-nés.
C'est l'apôtre Paul, dans sa lettre aux Hébreux, qui va appliquer l'expression "premiers-nés" aux seuls chrétiens ayant une espérance céleste.
Rappelez vous que c'est dans cette lettre que Paul explique que la Loi est une ombre des choses à venir, nous en avons une illustration ci dessous.
Hébreux 12:23.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Personne ne va nier que Paul s'exprime ici pour désigner l'assemblée des premiers nés en indiquant qu'ils sont tous inscrits dans le ciel.
En l'état, ce texte pourrait même être cité par Homère pour démontrer que l'espérance des "premiers-nés" est céleste, ce qui est vrai.
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).

Vous avez un problème de méthode de lecture, vous considérez dans un texte uniquement ce qui semble conforter votre "hypothèse" et vous occultez tout le reste, ce qui implique une lecture partielle, tendancieuse et qui trahit le texte lu.

Notons que le texte fait allusion : 1) aux premiers-nés et 2) esprits des justes. (1 Hénoch 22.5-9 range parmi les esprits des justes celui d’Abel, dont la voix accuse jusqu’à la fin des temps).

Donc, que les "premiers-nés" ou les "justes", se réfèrent aux exemples de foi pré-chrétiens du point de vue de l'histoire (chapitre 11) et/ou aux chrétiens qui les rejoignent pour ainsi dire sur le poteau, cela n'a strictement aucune importance, puisqu'ils s'"accomplissent" ou sont "rendus parfaits" ensemble (11,40) et dans une "éternité" où il n'y a plus l'ombre, c'est le cas de le dire, d'une distinction.

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,39-40).

les "premiers-nés" (les chrétiens) et les "esprits des justes" (fidèles du passé -chapitre 11) sont unis dans l'assemblée céleste et dans le fait qu'ils sont rendus parfaits ENSEMBLE.

Je le répète il ne faut pas perdre de vue le sens (direction, mouvement) du texte qui est précisément leur (ré-)union (céleste-éternelle), des "premiers-nés" et des "justes".

a écrit :Ainsi, l'expression "premiers-nés" laisse entendre, non pas qu'il s'agit de tous les enfants , dans leur totalité, mais d'un groupe à part.

Comme je l'ai indiqué ci-dessus, votre analyse est partielle et hors sujet par rapport à la vision de l'épitre aux Hébreux, qui indique clairement que les fidèles du passé ou "esprits des justes" (chapitre 11) ET les chrétiens ou "premiers nés" sont réunis dans une assemblée céleste et sont rendus parfait ensemble :

"de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,22-23).

En résumé l'auteur dit l'inverse de votre propos. Je vous encourage à lire la totalité des textes et non de pratiquer le "saucissonnage" des textes bibliques, d'éviter de faire un gros plan sur une partie de texte et d'occulter d'autres parties.

Votre méthode de lecture engendre inévitablement une TRAHISON du texte.

Vous êtes le roi du CONTRE-SENS :rolling-on-the-floor-laughing:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 nov.22, 01:18

Message par agecanonix »

homère a écrit :les "premiers-nés" (les chrétiens) et les "esprits des justes" (fidèles du passé -chapitre 11) sont unis dans l'assemblée céleste et dans le fait qu'ils sont rendus parfaits ENSEMBLE.

Voici le texte.
  • Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, et de Jésus


Je constate que le texte parle de vies spirituelles sans les qualifier de célestes . Il ne faut donc pas aller plus loin que le texte.

Soit on analyse un texte en respectant les mots qu'il utilise, soit on imagine un autre sens aux mots et on quitte le champ de l'analyse objective.

Ce texte fait aussi la distinction entre l'assemblée des premiers-nés et les vies spirituelles des justes.

Nous le savons par la construction de cette liste qui ajoute toute une série d'éléments radicalement différents. Ainsi le texte indique un rapprochement entre un mont Sion, une ville céleste, des anges, des premiers-nés, Dieu, Jésus, et des vies spirituelles de justes.

Or si Dieu n'est pas un mont, ou un ange, ou une ville, de la même façon un premier né n'est pas Dieu, ni un juste rendu parfait. La liste de Paul n'est pas un liste de synonymes mais d'éléments différents qui s'unissent ensuite dans un projet.

Je constate donc que ce texte distingue bien de cette façon les premiers nés des justes rendus parfaits.

Il existe donc une différence entre deux classes qui seront toutes les deux rendues parfaites par Dieu.

Le contexte fait évidemment référence aux justes du passé, et pas seulement à ceux cités en Hébreux 11. En effet, tous les israélites qui ont respecté sincèrement le loi juive avec la pleine conscience qu'ils adoraient ainsi le même Dieu que celui d'Abraham, tous ceux là sont des justes.
Et pourtant, ils n'étaient pas des frères du Christ. Mieux, ces justes rendus parfaits ne seront pas des premiers nés.

On peut donc être rendu parfait sans être "un premier né". Voilà qui ouvre tout le champ des possibles et qui me permet de poursuivre mon hypothèse..

L'hypothèse de Homère se heurte aussi à la leçon de Rév 14 qui présente les 144000 comme les premiers fruits d'une récolte, plaçant chronologiquement la constitution des 144000 avant le rassemblement des autres fruits. Cette information contredirait l'idée que les justes du passé seraient déjà au ciel, attendant les premiers fruits d'une récolte, les frères du Christ, puisque ceux-ci en seraient les derniers.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 nov.22, 01:51

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 15 nov.22, 23:25 je te réponds une dernière fois car je pense que tu fais semblant de ne pas avoir compris.
Non, j'ai très bien compris, c'est toi qui n'a pas compris: les lévites habitaient sur la même terre que les autres tribus, il y avaient hérité 48 villes avec leur banlieues soit 48 régions, parties du territoire, de la terre promise, qui étaient à eux et à aucune autre tribu.
agecanonix a écrit : 15 nov.22, 23:25 Dieu donne t'il une région ( pas des villes) aux Lévites ? Non.
Dieu donne t'il une région, un vrai territoire , aux 12 autres tribus ? Oui
Dieu donne-t-il une région pas des terres aux autres tribu ? Non !
Monaco est-ce une région ? Oui, c'est même un pays !!!
Donc les lévite ont eu 48 régions dans le pays sur la terre, et ils avaient aussi des jardins dans leur ville et leur banlieues, ils pouvaient cultiver pour eux-même, élever leurs poules et leurs brebis.
Encore un verset que tu as oublié:
Nombre 35 4,: Et les banlieues des villes que vous donnerez aux Lévites seront de mille coudées à l'entour, depuis la muraille de la ville en dehors. 5 Et vous mesurerez, en dehors de la ville, le côté de l'orient, deux mille coudées, et le côté du midi, deux mille coudées, et le côté de l'occident, deux mille coudées, et le côté du nord, deux mille coudées; et la ville sera au milieu: ce seront là les banlieues de leurs villes.

Donc pour chacune des 48 villes: 1500 mètres à l'entour, soit: 700 ha ou bien 7km2. Soit un total de 339 km2.
En comparaison, Monaco fait 200ha. L'Andore fait 468km2 pour 77 000 habitants, ce qui correspond au nombre de lévite et à la superficie de leur territoire.
agecanonix a écrit : 15 nov.22, 23:25 Le rapport à la terre, à sa possession et à sa défense est donc radicalement différent pour les lévites dont tous les efforts sont consacrés au culte seulement. Ce qui est radicalement différents des 12 autres tribus.

Cette simple différence est suffisante pour expliquer que les Lévites ont une position bien à part des autres tribus, notamment dans la possession d'une région qui n'est clairement pas ce que Dieu entrevoit pour eux.
Bien sûr que si, le texte montre clairement que c'était précisément ce qui leur était destiné, et même leur champs sont mentionnés:

Lévitique 25,32 Et quant aux villes des Lévites et aux maisons des villes de leur possession, les Lévites auront un droit perpétuel de rachat. 33 Et si quelqu'un a racheté d'un des Lévites, la maison vendue dans la ville de sa possession sera libérée au Jubilé; car les maisons des villes des Lévites sont leur possession au milieu des fils d'Israël. 34 Et les champs des banlieues de leurs villes ne seront pas vendus, car c'est leur possession à perpétuité.

Tu vois, si tu prends la peine de lire le texte, ils ont bien des champs qu'ils cultivent pour eux-mêmes, dans leur possession.

La différence n'est absolument pas dans l'héritage de la terre, car tous hérite la terre et vivent ensemble.
La différence se trouve dans leur fonction, pas dans leur habitation, ni présente, ni future.

Mais toi tu veux arriver à la conclusion que les 144 000 sont au ciel, séparés des autres croyants. Pour cela tu tords les écritures, car Dieu a toujours souhaité que toutes les tribus vivent ensemble, y compris les lévites.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 nov.22, 02:33

Message par homere »

a écrit :Ce texte fait aussi la distinction entre l'assemblée des premiers-nés et les vies spirituelles des justes.
Je me demande si vous savez lire OU si vous prenez vos désirs pour la réalité :face-with-raised-eyebrow:

Hé 12,22-23 indique clairement que les "premiers-nés" et les "esprits des justes" sont réunis ENSEMBLE au sein de l'assemblée céleste, mieux encore, ils sont "rendus parfaits" ensemble (11,40) DONC il n'y a aucune distinction entre eux.

Le texte est clair et explicite mais vous refusez (comme d'habitude) l'évidence scripturaire :

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).

Savez-vous lire :thinking-face:

Il est question de "réunion", d'"assemblée" et du fait que les "esprits des justes" sont portés à l'accomplissement ou sont rendus parfaits comme les chrétiens.

a écrit :Or si Dieu n'est pas un mont, ou un ange, ou une ville, de la même façon un premier né n'est pas Dieu, ni un juste rendu parfait. La liste de Paul n'est pas un liste de synonymes mais d'éléments différents qui s'unissent ensuite dans un projet.
RIDICULE ... Il n'est pas question d'un projet mais d'une assemblée céleste.

Hé 2,11 souligne que le Fils et les croyants ont la même origine : "Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul. C'est la raison pour laquelle il n'a pas honte de les appeler frères" (2,11). la TOB traduit : "ont tous une même origine". C'est donc un retour à l'origine céleste.

a écrit :On peut donc être rendu parfait sans être "un premier né". Voilà qui ouvre tout le champ des possibles et qui me permet de poursuivre mon hypothèse..
C'est grave de dénaturer le texte biblique de la sorte, encore une fois il suffit juste de savoir lire pour constater que l'affirmation d'Agécanonix est FAUSSE :

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,39-40).

Ce texte est clair, les fidèles du passé et les chrétiens sont rendus parfaits ENSEMBLE ou selon le texte pas "sans nous".

"et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,23).

Les "esprits des justes sont aussi rendus parfaits comme les premiers-nés, c'est indiqué noir sur blanc ... Avez-vous des problèmes de vues :thinking-face:

a écrit :L'hypothèse de Homère se heurte aussi à la leçon de Rév 14 qui présente les 144000 comme les premiers fruits d'une récolte, plaçant chronologiquement la constitution des 144000 avant le rassemblement des autres fruits. Cette information contredirait l'idée que les justes du passé seraient déjà au ciel, attendant les premiers fruits d'une récolte, les frères du Christ, puisque ceux-ci en seraient les derniers.
Si les 144000 sont des "prémisses", c'est qu'il aura d'autres croyants qui vont venir les rejoindre :

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,11).

L'Apocalypse ne désigne aucun groupe de croyants comme une classe terrestre, elle oppose/réunit les croyants aux "nations" qui bénéficient au final des bienfaits de la nouvelle terre. Les "nations" ne sont JAMAIS identifiées à la grande foule (qui est ciel avec des robes blanches, devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire céleste).

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 nov.22, 02:40

Message par agecanonix »

Pour éviter ce qui arrive à chaque fois, je vais continuer sans répondre à gadou ou à Homère sinon vous n'aurez pas la totalité de ma démonstration.

Je préfère développer jusqu'au bout mon analyse, il sera temps ensuite, et si nécessaire, de répondre aux objections.

Je vais donc reprendre la suite dans ma prochaine intervention.

Il faut une méthode pour présenter toute cette explication et les objections que je lis ne sont que des points de détails qui nous distraient de l'essentiel.


Jusque maintenant j'ai posé les bases historiques de l'AT et j'ai relevé les éléments de vocabulaires repris par les chrétiens qui créent une correspondance avec l'histoire de la naissance du peuple d'Israël.

Il faut donc poursuivre dans ce sens;
Modifié en dernier par agecanonix le 16 nov.22, 02:48, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 nov.22, 02:42

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Il ne faut donc pas aller plus loin que le texte.
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: Un conseil que tu ne suis pas toi même.

Agecanonix, est ce qu'il t'arrive de te regarder dans un miroir sans avoir honte de toi même ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 nov.22, 02:49

Message par homere »

a écrit :Pour éviter ce qui arrive à chaque fois, je vais continuer sans répondre à gadou ou à Homère sinon vous n'aurez pas la totalité de ma démonstration.
Comment suivre une démonstration qui est basée sur des CONTRE-SENS, sur des textes dénaturés et lus HORS CONTEXTE. :thinking-face: :thinking-face:

Vos affirmation sont des contre-vérités scripturaires : "On peut donc être rendu parfait sans être "un premier né". Voilà qui ouvre tout le champ des possibles et qui me permet de poursuivre mon hypothèse..", OR Hé 12,23 dit le CONTRAIRE : "et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,23).
Modifié en dernier par homere le 16 nov.22, 02:57, modifié 2 fois.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 nov.22, 02:54

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 16 nov.22, 02:40 les objections que je lis ne sont que des points de détails qui nous distraient de l'essentiel.
En fait ce n'est pas du tout du détail.
C'est l'évidente contradiction par la bible de ce que tu affirmes.
Tu veux faire croire que les lévites n'avaient pas de lieux sur la terre promise, qu'ils n'héritaient pas.
Parceque tu veux identifier les saints aux lévites pour dire qu'ils ne seront pas sur la terre promise.

Donc c'est la base de ton raisonnement, la base complète.
Alors je remets les textes, pas du détail du tout.
gadou_bis a écrit : 16 nov.22, 01:51 Non, j'ai très bien compris, c'est toi qui n'a pas compris: les lévites habitaient sur la même terre que les autres tribus, il y avaient hérité 48 villes avec leur banlieues soit 48 régions, parties du territoire, de la terre promise, qui étaient à eux et à aucune autre tribu.


Dieu donne-t-il une région pas des terres aux autres tribu ? Non !
Monaco est-ce une région ? Oui, c'est même un pays !!!
Donc les lévite ont eu 48 régions dans le pays sur la terre, et ils avaient aussi des jardins dans leur ville et leur banlieues, ils pouvaient cultiver pour eux-même, élever leurs poules et leurs brebis.
Encore un verset que tu as oublié:
Nombre 35 4,: Et les banlieues des villes que vous donnerez aux Lévites seront de mille coudées à l'entour, depuis la muraille de la ville en dehors. 5 Et vous mesurerez, en dehors de la ville, le côté de l'orient, deux mille coudées, et le côté du midi, deux mille coudées, et le côté de l'occident, deux mille coudées, et le côté du nord, deux mille coudées; et la ville sera au milieu: ce seront là les banlieues de leurs villes.

Donc pour chacune des 48 villes: 1500 mètres à l'entour, soit: 700 ha ou bien 7km2. Soit un total de 339 km2.
En comparaison, Monaco fait 200ha. L'Andore fait 468km2 pour 77 000 habitants, ce qui correspond au nombre de lévite et à la superficie de leur territoire.


Bien sûr que si, le texte montre clairement que c'était précisément ce qui leur était destiné, et même leur champs sont mentionnés:

Lévitique 25,32 Et quant aux villes des Lévites et aux maisons des villes de leur possession, les Lévites auront un droit perpétuel de rachat. 33 Et si quelqu'un a racheté d'un des Lévites, la maison vendue dans la ville de sa possession sera libérée au Jubilé; car les maisons des villes des Lévites sont leur possession au milieu des fils d'Israël. 34 Et les champs des banlieues de leurs villes ne seront pas vendus, car c'est leur possession à perpétuité.

Tu vois, si tu prends la peine de lire le texte, ils ont bien des champs qu'ils cultivent pour eux-mêmes, dans leur possession.

La différence n'est absolument pas dans l'héritage de la terre, car tous hérite la terre et vivent ensemble.
La différence se trouve dans leur fonction, pas dans leur habitation, ni présente, ni future.

Mais toi tu veux arriver à la conclusion que les 144 000 sont au ciel, séparés des autres croyants. Pour cela tu tords les écritures, car Dieu a toujours souhaité que toutes les tribus vivent ensemble, y compris les lévites.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 nov.22, 05:25

Message par agecanonix »

Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoiler"

Résumons :

Dieu crée puis organise un nation, Israël, sur la base d'une cérémonie toute simple qui réclamait que l'on sacrifie un agneau et qu'avec son sang, on vienne poser une marque sur les linteaux des habitations des israelites .

Le but, sauver les premiers nés.

Dieu va considérer ces premiers nés comme lui appartenant et il va les organiser d'une façon complètement différente des 12 autres tribus.

Aux 12 tribus la terre promise qui est donc divisée en 12 parties distribuées aux tribus non sacerdotales, et à la tribu de Lévi toute la fonction religieuse avec un sanctuaire à gérer et seulement des villes pour avoir un toit.

Deut 18:1 :« Les prêtres lévites, et en fait toute la tribu de Lévi, n’auront ni part ni héritage avec Israël. Ils mangeront les sacrifices par le feu offerts à Jéhovah, sacrifices qui sont son héritage. 2 Ils n’auront donc aucun héritage parmi leurs frères. Leur héritage, c’est Jéhovah, comme il le leur a dit.

Le schéma de cette organisation est donc le suivant: les premiers-nés ont constitué un groupe, issus de toutes les tribus d'Israël, et leur rôle est de jouer l'interface entre Dieu et les membres de cette nation pour les aider dans leurs demandes liées au pardon de leurs péchés.

La fonction des lévites englobe toute la fonction de la prêtrise et absolument aucun membre des 12 autres tribus ne peut interférer ne serait ce qu'un peu dans ce travail confié aux Lévites.

Des cérémonies sont régulièrement organisées et elles mettent en action un grand prêtre, assisté de beaucoup d'autres prêtres moins influant.

En cette occasion un sacrifice aura pour fonction d'intercéder pour les péchés de tous les israélites.

Nous retrouvons le schéma classique du christianisme qui pose un grand-prêtre (Jésus), qui offre à Dieu un sacrifice, (sa propre vie) pour le pardon des péchés de tous les humains.
Quand aux prêtres, ils sont là comme des aides qui officient pour assister le grand-prêtre dans son action quotidienne.

Nous retrouvons ce schéma en Rév 5:9 et 10, et en rév 20:4-6 où les frères du Christ sont décrits comme devant agir comme des prêtres.

Il faut évidemment oublier la fonction de prêtre de l'Eglise catholique, par exemple, puisqu'au 1er siècle, aucun chrétien n'officiait sous ce nom dans la congrégation. La fonction de prêtre de Rév 5 et 20 est donc à rapprocher directement de la fonction de prêtre des Lévites qui constituent ici une autre ombre des choses à venir.

En d'autres termes, si les lévites n'avaient pas été organisés en un groupe sacerdotale lié aux sacrifices de culpabilité, alors les 12 autres tribus auraient été complètement incapable de s'approcher de Dieu pour le pardon de leurs péchés. Il leur fallait un grand-prêtre et des prêtres, organisés en 24 classes, pour que ce travail de rédemption puisse se faire.
Sans cette organisation, les 12 tribus étaient perdues spirituellement.

Nous entrevoyons l'idée que Dieu ait voulu une organisation de ce genre pour assurer non pas le salut de 12 tribus seulement, mais de ce qu'elles symbolisaient, l'ensemble des nations.

a suivre.

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