Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.
Posté : 08 avr.19, 16:44
Et donc ? Tant qu'il 'n'en est pas encore aux preuves", il peut écrire ce qui lui chante ?Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 10:29 Sauf qu'à la page 9 ce n'est que le prologue du livre, et l'auteur n'en est pas encore aux preuves.
Et voilà ! Vous ne lisez pas ce qui est écrit dans le Nouveau Testament, vous lisez ce que vous voudriez y trouver.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 10:29Ceci-dit, tu as sorti cette phrase de son contexte à dessein, et quand tu prétends avoir trouvé une affirmation sujette à caution et non prouvée, tu mens délibérément, prouvant du même coup que ton seul but est, non pas de faire ressostir la vérité, mais de casser du TJ. C'est le second message où tu prétends que l'affirmation de Gertoux est non prouvée (en espérant sans doute que personne n'ira vérifier tes dires) alors qu'il donne une preuve de ses dires : (Mt 4:1-11). Dans ces versets Jésus cite plusieurs versets de l'AT contenant le nom divin alors que Satan ne cite aucun verset et dit systématiquement "Dieu" pour parler du créateur.
Le récit de Matthieu 4:1-11 est en grec, les citations faites à l'Ancien Testament sont en grec, pas en hébreu, et elles ne contiennent aucun יהוה, ni dans la bouche de Satan, ni dans celle de Jésus.
En outre, reprenez le contexte de ce récit : il s'agit d'une bataille d'idées, Jésus comme Satan s'appuyant sur les Ecritures ; pensez-vous vraiment que l'Opposant se soit dit : "Je vais aller contredire le Fils de Dieu, mais, pour que ce soit plus fun, je ne vais citer que les textes qui ne contiennent pas יהוה parce que moi, Satan, je ne veux pas prononcer le nom de Voldemort, euh de Celui dont je ne veux pas prononcer le Nom même si j'en connais la prononciation" ?
S'il y a bien une chose que ce passage de Matthieu 4:1-11 n'est pas, c'est une soit-disant opposition sur le Nom de Dieu ; ça, c'est la construction artificielle de Gertoux pour faire passer sa première idée, chère à tous les TJ, que répéter "Jéhovah, Jéhovah" comme un mantra est un gage de fidélité à Dieu alors que l'appeler autrement sent son opposant, apostat, infidèle, ce que vous voulez de péjoratif, à des kilomètres à la ronde. Les catholiques avaient le souffre, vous avez la (non-)prononciation du Nom, pour repérer le Malin.
Je ne crois pas, non.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 10:29Dommage pour toi, tu rates une bonne occasion de te cultiver.
Vous n'avez pas une seule preuve que l'ensemble des 27 livres du Nouveau Testament serait une traduction en grec d'un original perdu en hébreu. Les 27 sont d'ailleurs une sélection parmi d'autres textes qui circulaient dans l'Eglise primitive et qui, eux aussi, sont en grec et dépourvus du moindre יהוה ; s'agit-il là également de traductions ?
Vous avez une conception anachronique du Nouveau Testament, qui serait un seul livre ne se distinguant d'ailleurs pas de son prédécesseur, l'Ancien. Or, comme le nom Bible l'indique, il s'agit d'une collection d'écrits de styles et d'époques différents, qui ne parlent pas tous la même langue.
Le Nouveau Testament n'est pas UN livre, il est une collection d'écrits divers. Matthieu n'écrit pas comme Pierre, ou Luc, ou Paul...Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 10:29Il n'est pas question d'extrapoler. Il est démontré que le NT est un livre hébreu malgré les apparences. Certains "pères" de l'église l'avaient signalé en leur temps. Les expressions sont hébraïques et tout transpire l'hébreu, même s'il est "habillé" de grec. Le but était de communiquer la substance des évangiles et "tant pis pour la langue grecque" précise Tresmontant, d'où la mauvaise qualité du texte grec.
ça tombe bien, je n'ai rien dit sur le livre de Tresmontant, ni même que celui de Gertoux n'était pas contemporain du CC.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 10:29N'empêche que tu as dit que le livre de Tresmontant n'était pas contemporain du CC. C'est complètement absurde.
Vous ne lisez vraiment que ce qui vous chante, n'est-ce pas. Parce que je n'ai jamais dit que Gertoux aurait dû être excommunié "pour avoir écrit un ouvrage non approuvé par le CC". J'ai dit que 1) l'ouvrage de Gertoux n'était pas approuvé par le CC, non parce qu'il serait désapprouvé mais parce que le CC ne donne l'imprimatur à aucun livre qui n'est pas de lui ; et 2) qu'en revanche, si Gertoux avait écrit un livre contredisant l'enseignement officiel du CC, il aurait été excommunié pour cela. Ce qui, à ma connaissance, n'est pas le cas. Ergo, le livre de Gertoux, bien qu'officiellement non-approuvé (ce qui ne veut pas dire désapprouvé) par le CC, est officieusement considéré comme un livre "orthodoxe" (ie conforme à la doctrine tj) pour les Témoins de Jéhovah.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 10:29S'il ne l'a pas été, d'après tes dires il aurait dû l'être pour avoir écrit un ouvrage non approuvé par le CC.
Je crois que vous confondez avec vous-même. C'est vous, en effet, qui sautez sur le moindre de mes mots en l'interprétant à votre sauce pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 10:29La prochaine fois que tu voudras dézinguer gratuitement un TJ, essaie de le faire intelligement, et pas en mentant.
Euh si, j'ai relevé à la page 9 une distinction artificielle de Gertroux entre ceux qui utiliseraient le nom de Dieu, qu'il assimile à Jésus, et ceux qui "refuseraient" de le dire, comparables à Satan, alors que le récit de Matthieu 4:1-11 n'est en rien une polémique sur le Nom.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 10:29Tu n'as rien relevé à la page 9 du livre, tu as maladroitement détourné les faits en croyant que personne ne vérifierait.
C'est votre opinion (à la fois pour les sottises que vous me prêtez, et pour votre mouvement).Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 10:29Tu dis une fois de plus des sottises. Et, ce n'est pas mon mouvement.
Encore faudrait-il prouver que la lecture des écrits de la Watchtower rentre dans le champ de l'objectivité, de l'honnêteté et de la connaissance.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 10:29Sûrement pas. Tout te manque pour cela, l'objectivité, l'honnêteté et la connaissance.
C'est ainsi que vous le voyez car vous confondez réfuter les idées de votre (non-)mouvement et s'en prendre aux gens. Ce qui se comprend ; on n'aime guère, généralement, ceux qui nous contredisent. Sauf que discuter, débattre, devrait pouvoir se faire sans animosité, parce qu'il ne s'agit pas de s'attaquer aux personnes mais aux idées.
C'est pour cela que, dans son prologue, Gertoux nous explique d'abord que les lettres YHW étaient des voyelles qui se lisaient i (ou é) pour le Y, u ou o pour le W et a pour le H, que le Tétragramme se lisait donc Iehoua et qu'il l'assimile ensuite à la ponctuation massorétique YeHoWah. Autrement dit, selon lui, un nom de 4 voyelles, qui se prononce Iehoua, c'est la même chose qu'un nom de 4 consonnes avec 3 voyelles qui se lit Yehowah.Jean Moulin a écrit : ↑08 avr.19, 10:29Mais elle n'a jamais été perdue, malgré la superstition des juifs !
Explique-t-il, dans la suite de son ouvrage, pourquoi les massorétes ont cru bon d'adjoindre des voyelles à un nom déjà constitué uniquement de 4 voyelles, יהוה ?
Et pourquoi aucun des premiers chrétiens n'a pensé à écrire en grec ce nom hébreu à la prononciation si facile et si peu perdue ? Parce que יהוה est tellement facile à lire qu'on peut le laisser tel quel, dans sa langue originelle, tout le monde sera capable de le prononcer à haute voix ?
Et tiens, pourquoi alors ne trouve-t-on pas יהוה dans la TMN ?
Puisque, dixit Gertoux, "Ce nom YHWH se lit sans difficulté puisqu'il se prononce comme il s'écrit". Euh, je sais pas pour vous, mais chez moi, YHWH se prononce "igrekachedoublevéache" et pas Iehoua/Yehowah/Jéhovah. Quant à יהוה, il se lit peut-être sans difficulté... à condition de connaître l'hébreu. Parsemer son texte grec, ou anglais, ou français..., de יהוה, ne me semble pas en rendre la lecture très facile. Et c'est pourtant, à vous en croire, ce qu'auraient fait les rédacteurs néo-testamentaires (et que se gardent bien de faire les traducteurs Témoins de Jéhovah).