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Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 05:57
par MonstreLePuissant
Agecanonix a écrit :Nous entrevoyons l'idée que Dieu ait voulu une organisation de ce genre pour assurer non pas le salut de 12 tribus seulement, mais de ce qu'elles symbolisaient, l'ensemble des nations.
Nous voyons surtout ton erreur, vu que le peuple de Dieu est désormais un peuple constituée uniquement de prêtres, comme cela avait été promis. Il n'y a personne dont ces prêtres devront assurer le salut dans le peuple de Dieu. On a donc 12 tribus de prêtres uniquement.

(Exode 19:6) vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

Cela ne s'est pas produit pour Israël évidemment. Mais la promesse tient pour la nouvelle Israël symbolique constituée des 12 tribus.

(1 Pierre 2:9) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,

Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 06:21
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 16 nov.22, 05:25 Nous entrevoyons l'idée que Dieu ait voulu une organisation de ce genre pour assurer non pas le salut de 12 tribus seulement, mais de ce qu'elles symbolisaient, l'ensemble des nations.
Mais, contrairement à ce que tu croyais entrevoir, Dieu n'avait pas prévu une "tribu" pour le service du sanctuaire. Mais un seul homme Jésus-Christ.

1 Timothée 2,5 "notre Dieu sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité; car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l' homme Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous"

En une phrase l'apôtre Paul jette vos dix milles lignes de commentaires à bas.

Qui est le premier né qui s'est sacrifié: Jésus-Christ
Qui est l'agneau dont le sang est versé: Jésus-Christ
Qui est le prêtre au sanctuaire intermédiaire entre Dieu et les hommes: Jésus-Christ
Qui est celui qui sert dans le temple pour les humains: Jésus-Christ

Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 07:13
par agecanonix
doublon

Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 08:22
par MonstreLePuissant
Agecanonix a écrit :Si c'a n'est jamais arrivé, et ça n'est jamais arrivé, alors telle n'était pas le projet de Dieu pour ce peuple . Sinon, ça se serait réalisé !
Donc, c'est Dieu le menteur ? :face-with-tears-of-joy: Ca ne s'est pas réalisé pour une raison simple : c'était conditionné à leur obéissance, comme toutes les promesses faites aux hébreux.

(Exode 19:3-6) Moïse monta vers Dieu : et l'Eternel l'appela du haut de la montagne, en disant : Tu parleras ainsi à la maison de Jacob, et tu diras aux enfants d'Israël : 4 Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Egypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi. 5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Agecanonix a écrit :Dieu savait en Exode 19 que jamais la nation d'Israël ne serait un jour composée de prêtres seulement, il savait que cette nation échouerait et qu'il serait nécessaire de la remplacer, littéralement, dans la réalisation de cette prophétie.
C'est donc un Dieu sadique et manipulateur qui fait des promesses tout en sachant que les hébreux vont échouer ? :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:

Bravo Agecanonix ! Là tu as touché le fond pour croire que ton Dieu est manipulateur.

Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 11:13
par agecanonix
Je ne pense pas qu'il soit utile de répondre à MLP qui perd ses nerfs.

Cependant les textes qu'ils proposent sont utiles à ma démonstration.

Exode 19:
  • Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.


Ce n'est pas tant l'existence de cette promesse à l'époque de Moise qui est intéressante mais sa reprise et son exploitation par les chrétiens et par l'apôtre Pierre en particulier.

A l'époque de Moise, Dieu sait ce qui va arriver au peuple d'Israël, il sait que Jésus mourra dans un contexte hostile. Il l'a prophétisé depuis très longtemps.

Or si la nation d'Israël était devenue une nation de prêtres, évidemment fidèles à Dieu, jamais Jésus ne serait mort comme il devait mourir.

Notez que l'échec ne vient pas de Dieu, puisqu'il met les conditions de la réussite de ce projet sur Israël et c'est manifestement ce peuple qui n'atteint pas son objectif. Les chrétiens sont, en quelque sorte, venu remplacer les israélites défaillants.

Cependant, le fait que Pierre reprenne pour le compte des chrétiens la promesse faite à Israël, valide l'idée que cette nation était une ombre des choses à venir là aussi.

En fait Pierre avait compris que dans la réalisation future de l'ombre, c'est la nation d'Israël complète qui jouerait le rôle de la tribu de Lévi et que le rôle des 12 tribus correspondrait aux nations.

Je précise : dans les événements qui se passent en -1513, nous avons 2 éléments : les 12 tribus et la tribu de Lévi.

Ce que Dieu révèle par sa promesse d'une nation de prêtres, ce sont les identités des éléments que symbolisent ces 13 tribus.

Ainsi, c'est tout Israël (spirituel) qui sera dans le futur la nation de prêtres et ce sont toutes les autres nations qui auront été symbolisées par les 12 tribus.

La promesse faite à l'époque de Moise vient ici valider l'idée que les 13 tribus en question au moment de l'exode, représentent bien un projet bien plus étendu que la simple existence d'un petit peuple.

Et surtout qu'il existe deux espérances dans cette promesse faite à Moise.

En effet, par Abraham Dieu a promis que les nations seront bénies un jour et par Moise, Dieu vient indiquer que son peuple, Israël, sera une partie de la postérité d'Abraham, qui, uni au grand-prêtre Jésus, la partie principale de cette postérité, permettra, comme prêtres, cette bénédiction des fameuses nations.

Nous retrouvons encore une fois deux groupes bien distincts, un groupe de prêtres constitués d'israélites spirituels, et un groupe de gens assimilés aux nations.

Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 12:25
par MonstreLePuissant
Agecanonix a écrit :Je ne pense pas qu'il soit utile de répondre à MLP qui perd ses nerfs.
:face-with-tears-of-joy: Je perds mes nerfs ? :face-with-tears-of-joy: Je me marre surtout. Ce n'est pas la même chose.

Évidemment que tu ne me répondras pas, ce qui prouve une fois de plus que j'ai raison.

Oser prétendre que Dieu promet des choses aux hébreux tout en sachant qu'ils allaient échouer, franchement, c'est lamentable pour un croyant.

Pour le reste, le peuple de Dieu est désormais clairement un peuple de prêtres. Ton histoire d'ombre ne peut pas venir à l'encontre du projet de Dieu.

Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 20:46
par agecanonix
En fait, Dieu a tenu parole.

Car il avait prévu la substitution des israélites défaillants par un phénomène d'adoption. Il a remplacé ces israélites par un autre Israël, lui aussi constitué par des enfants d'Abraham grâce à leur foi puisque Abraham est le père de tout ceux qui ont foi.

Il y a donc bien un peuple de prêtres, Rév 5:9-10 et Rév 20:4-6 se tuent à vous le dire....

En fait Pierre confirme que Exode s'est bien accompli.

Ce qui fait de la nation d'Israël, l'originelle, une nouvelle fois, une ombre des choses à venir.

Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 21:10
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 16 nov.22, 11:13 Cependant, le fait que Pierre reprenne pour le compte des chrétiens la promesse faite à Israël, valide l'idée que cette nation était une ombre des choses à venir là aussi.

En fait Pierre avait compris que dans la réalisation future de l'ombre, c'est la nation d'Israël complète qui jouerait le rôle de la tribu de Lévi et que le rôle des 12 tribus correspondrait aux nations.
Voici la distinction que fait Pierre "les désobéissants... lesquels heurtent contre la parole, étant désobéissants, à quoi aussi ils ont été destinés. Mais vous, vous êtes une race élue, une sacrificature royale, une nation sainte"(1 Pierre 2,7-8)

Comme Jésus, comme Paul, comme Jean: deux groupes seulement, le peuple de Dieu peuple de sacrificateur uni au Christ, et les perdus.
Peut-être ces gens n'étaient-ils pas au courant de ce que le TJ ont "découvert" ...

Mais la bible n'est pas muette sur l'organisation de la sainte cité, lisons Ezéchiel.
Du chapitre 40 jusqu'au 48 Ezéchiel nous décrit le temple, la cité, le pays dans son organisation prophétique.

Et bien sur nous avons le partage du pays en héritage, très intéressant !

Premier point: les étranger héritent avec israël
Ezéchiel 47,21 Et vous vous partagerez ce pays entre les tribus d'Israël. 22 Et il arrivera que vous le partagerez par le sort, comme un héritage pour vous et pour les étrangers qui séjournent au milieu de vous, qui engendreront des fils au milieu de vous; et ils vous seront comme les Israélites de naissance; ils hériteront avec vous par le sort, au milieu des tribus d'Israël. 23 Et il arrivera que, dans la tribu chez laquelle l'étranger séjourne, là vous lui donnerez son héritage, dit le Seigneur, l'Éternel.

Merveille du Dieu d'amour qui fait hériter les nations avec son peuple! Gloire soit rendu à jamais à ce Dieu merveilleux !

Deuxième point: les lévites, les sacrificateur et le prince ont leur héritage au milieu du pays.

Ezéchiel 48,8-13 vous offrirez: vingt-cinq mille coudées en largeur, et la longueur comme l'une des autres parts, ...cette portion sera pour les sacrificateurs..Et le long de la frontière des sacrificateurs, les Lévites auront une longueur de vingt-cinq mille, et une largeur de dix mille; toute la longueur sera de vingt-cinq mille, et la largeur, de dix mille.

Comme cela a toujours été, et comme cela est encore aujourd'hui, ainsi sera encore plus tard: tous ensemble sur la même terre.

Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 21:13
par homere
a écrit :En fait, Dieu a tenu parole.
Dieu a eu peur d'Agécanonix, il a préféré suivre ses prédictions de crainte de le décevoir :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

a écrit : Car il avait prévu la substitution des israélites défaillants par un phénomène d'adoption. Il a remplacé ces israélites par un autre Israël, lui aussi constitué par des enfants d'Abraham grâce à leur foi puisque Abraham est le père de tout ceux qui ont foi.
Je vous trouve très doué u jeu de Lego, pour vous la théologie c'est un jeu de construction qui autorise tout les montages possibles et inimaginables.

Vous êtes toujours aussi INCAPABLE de citer un seul texte du NT qui affirme clairement qu'il existerait deux catégories de croyants ou deux classes de chrétiens, pourtant cette enseignement est capital (selon la Watch), il devrait donc se retrouver clairement et explicitement dans le NT. Vous êtes obliger de faire montage indigeste et artificiel pour tenter de faire émerger ce concept qui reste flou.

Romains 11, contredit clairement l'idée selon laquelle Israël ne serait pas sauvé :

"Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,13-16).

Paul indique clairement que la mise à l'écart d'Israël a permis la réconciliation du MONDE (pas d'un autre groupe de croyant imaginaire), une fois cet objectif atteint, Israël connaitra la "réintégration" dans le salut, c'est écrit noir sur blanc.

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (Rm 11,25-27).

Paul développe la même idée que ci-dessus, l'entêtement a permis de sauver "la totalité des non-Juifs" , ce qui engendre la salut de TOUT Israël. Encore une fois cela est écrit noir sur blanc. Le verset 27 cite l'AT qui annonce que Dieu avait prévu d'ôter les péchés d'Israël.

Nous retrouvons toujours deux groupes de personnes, mais pas l'intérieur de la communauté des croyants, d'un côté nous avons le peuple élu (Israël) et le monde (les non-juifs) qui connaitront le salut.

Selon Paul ce dessein était prévu par Dieu afin de sauver me monde entier :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 22:03
par gadou_bis
homere a écrit : 16 nov.22, 21:13 Romains 11, contredit clairement l'idée selon laquelle Israël ne serait pas sauvé :

Paul indique clairement que la mise à l'écart d'Israël a permis la réconciliation du MONDE (pas d'un autre groupe de croyant imaginaire)
C'est tellement clair ! Comment ils font pour passer à côté ?

Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 22:52
par philippe83
Surprenant tout de même que Paul déclare en Rom 11:14"pour voir si je peux rendre jaloux mon peuple (ma chair) ET SAUVER QUELQUES UNS D'ENTRE EUX." Si tout Israel selon la chair est sauvé(v26) et que l'on parle bien de l'Israel selon la chair,( est-ce l'Israel de Dieu de Gal 6:16?) et non de l'israel spirituel (voir Rom 2:29,9:6) alors pourquoi Paul parle d'en sauver "quelques uns"? Entre "TOUT Israel"(selon la chair) et "quelques-uns" il y a une différence n'est-ce pas?

Re: Le Saint secret....

Posté : 16 nov.22, 23:22
par homere
philippe83 a écrit : 16 nov.22, 22:52 Surprenant tout de même que Paul déclare en Rom 11:14"pour voir si je peux rendre jaloux mon peuple (ma chair) ET SAUVER QUELQUES UNS D'ENTRE EUX." Si tout Israel selon la chair est sauvé(v26) et que l'on parle bien de l'Israel selon la chair,( est-ce l'Israel de Dieu de Gal 6:16?) et non de l'israel spirituel (voir Rom 2:29,9:6) alors pourquoi Paul parle d'en sauver "quelques uns"? Entre "TOUT Israel"(selon la chair) et "quelques-uns" il y a une différence n'est-ce pas?
philippe83,

Je vous encourage à considérer le raisonnement de Paul dans son ensemble et les différentes étapes de celui-ci et l'horizon de son développement.

"Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" - (Rm 11,13-16).

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ; et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (Rm 11,25-27).

Romains 11,13-16 ; Paul indique qu'il a provoqué la jalousie des juifs en devenant l'apôtre des non-Juifs avec l'espoir "d'en sauver quelques-uns" (des juifs), c'est la démarche de l'apôtre Paul (Il s'exprime en employant le "je") et son espérance ("d'en sauver quelques-uns", au moins).

Ensuite Paul nous décrit le dessein de Dieu : la mise à l'écart d'Israël implique la réconciliation du monde qui engendre la "réintégration" dans le salut D'Israël : "Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration" (11,15).

Cette idée est reprise en Romains 11,12 : "Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !".

Il est question du "complet relèvement" d'Israël ("leur totale participation au salut" - TOB). Voici le commentaire de la NBS :

Notes : Romains 11:12
leur complet relèvement : litt. leur plénitude ; le même mot est traduit par totalité au v. 25 et peut être compris ici dans un sens analogue (quand ils seront au complet) ; cf. Es 2.2s ; Za 8.22s.

https://lire.la-bible.net/verset/Romains/11/12/NBS

L'expression "complet relèvement" d'Israël à aussi le sens de "totalité";

Enfin l'apôtre Paul enfonce le clou en déclarant en Romains 11,25 : "Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée". L'entêtement d'Israël a permis le salut de la totalité des non-juifs, ce qui permettra selon Romains 11,26 que "tout Israël sera sauvé".

Notions qu'il n'est pas question d'un Israël spirituel dans la mesure cet Israël est mis en parallèle avec les "non-juifs" dans le texte, donc le terme "Israël" fait allusion aux juifs selon la chair.

a écrit :Entre "TOUT Israel"(selon la chair) et "quelques-uns" il y a une différence n'est-ce pas?
philippe83,

C'est Paul qui affirme "tout Israël sera sauvé" (11,26), c'est encore lui qui fait allusion à la "réintégration" d'Israël dans le salut (11,15) et de son "complet relèvement" (11,12), ce n'est pas moi.

Il ne faut pas se focaliser sur une seule expression mais prendre le raisonnement de Paul dans son ensemble.

Re: Le Saint secret....

Posté : 17 nov.22, 00:03
par gadou_bis
homere a écrit : 16 nov.22, 23:22 Il ne faut pas se focaliser sur une seule expression mais prendre le raisonnement de Paul dans son ensemble.
Merci pour le développement très clair, j'ajoute juste un focus sur les deux temps
philippe83 a écrit : 16 nov.22, 22:52 pourquoi Paul parle d'en sauver "quelques uns"?
Entre "TOUT Israel"(selon la chair) et "quelques-uns" il y a une différence n'est-ce pas?
Il y a deux temps.

Paul affirme qu'aujourd'hui, les juifs ne sont pas rejetés, puisque lui,. Paul, est juif.
Mais il affirme aussi qu'ils ont été endurcis, il ne peut donc espérer n'en sauver que quelques-uns dans le temps présent.
Ensuite, il se place au futur, au moment où les non juifs seront tous entrés, au moment du retour de Jésus, et il dit "tout Israël sera sauvé", il s'agit de l'Israël encore présent au moment du retour du Christ.

Cela est confirmé dans les prophéties de l'AT:
Zacharie 12,9 " Et il arrivera, en ce jour-là, que je chercherai à détruire toutes les nations qui viennent contre Jérusalem.
10 Et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, celui qu'ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un fils unique, et il y aura de l'amertume pour lui, comme on a de l'amertume pour un premier-né."

Re: Le Saint secret....

Posté : 17 nov.22, 01:16
par agecanonix
Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoiler"
Venons-en aux texte d'Exode et de Pierre qui font référence à la volonté de Dieu de former une nation de prêtres.

L'erreur de base de nos amis (?), consiste à mélanger le but avec le moyen, la prophétie avec sa réalisation.

Voici les moyens : 12 tribus héritant la terre promise et 1 tribu s'occupant, pour tout le monde, de l'interface avec Dieu..

Voici le but : les nations hériteront de la terre et l'Israël de Dieu gèrera l'interface avec Dieu.

Qu'avons nous donc avec le texte d'Exode ? Une prophétie sur le futur Israël de Dieu qui sera composé de prêtres.

Qu'avons nous avec le texte le Pierre ? En fait Pierre qui nous dit : ok, j'ai compris, Exode parlait de nous, les frères du Christ.

Tout cela confirme toute la démonstration que je vous propose, la tribu de Lévi est bien une ombre de ce que fera l'Israël de Dieu.

Re: Le Saint secret....

Posté : 17 nov.22, 01:38
par prisca
philippe83 a écrit : 16 nov.22, 22:52 Surprenant tout de même que Paul déclare en Rom 11:14"pour voir si je peux rendre jaloux mon peuple (ma chair) ET SAUVER QUELQUES UNS D'ENTRE EUX." Si tout Israel selon la chair est sauvé(v26) et que l'on parle bien de l'Israel selon la chair,( est-ce l'Israel de Dieu de Gal 6:16?) et non de l'israel spirituel (voir Rom 2:29,9:6) alors pourquoi Paul parle d'en sauver "quelques uns"? Entre "TOUT Israel"(selon la chair) et "quelques-uns" il y a une différence n'est-ce pas?
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère ,
14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.


Paul apôtre des paiens, heureux de l'être, apôtre des paiens, et par l'excitation des Juifs envers eux les paiens, Paul arrive à sauver quelques paiens (sous entendu parce qu'ils auront voulu rivaliser en foi par rapport aux Juifs).

C'est difficile à comprendre je le conçois mais ceux que Paul serait heureux de sauver ce sont les paiens car conscient que les paiens ce sont surtout le Romains, c'est une tâche très difficile, tandis que sauver des Juifs c'est facile car déjà seul Jean Baptiste qui n'est pas super performant arrivait à baptiser à tire larigot les Juifs, donc la difficulté ne vient pas pour les Juifs faciles à convertir, mais les paiens.