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Ou alors une antériorité par rapport à Abraham "avant qu'Abraham FÛT" j'étais (ce qui n'est pas faux ) puisque Jésus veut montrer qu'il existait bien avant Abraham (tu n'a pas 50 ans... DISENT SES ADVERSAIRES) même si le verbe ego-eimi est au présent.De plus y voir une relation avec Exode 3:14 n'a pas sa raison d'être puisque dans le texte hébreu on peut aussi rendre ce verset par "je serai ce que je serai(devenir)"Enfin en Jean 9:9 puisque c'est un aveugle qui dit aussi "je suis" (ego-eimi) si certains font une relation entre Jean 8:58/Exode 3:14 alors l'aveugle qui dit "je suis" fait serait égal à Jésus? à Jéhovah?
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philippe83 a écrit :Ou alors une antériorité par rapport à Abraham "avant qu'Abraham FÛT" j'étais (ce qui n'est pas faux ) puisque Jésus veut montrer qu'il existait bien avant Abraham (tu n'a pas 50 ans... DISENT SES ADVERSAIRES) même si le verbe ego-eimi est au présent.De plus y voir une relation avec Exode 3:14 n'a pas sa raison d'être puisque dans le texte hébreu on peut aussi rendre ce verset par "je serai ce que je serai(devenir)"Enfin en Jean 9:9 puisque c'est un aveugle qui dit aussi "je suis" (ego-eimi) si certains font une relation entre Jean 8:58/Exode 3:14 alors l'aveugle qui dit "je suis" fait serait égal à Jésus? à Jéhovah?
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Tous ceux qui pensent peuvent dire "je suis", cela n'en fait pas Dieu pour autant - 'Je pense donc je suis' (Descartes).
Mais en considérant le contexte où Jésus affirme "je suis" dans une phrase faisant référence au passé d'Abraham, c'est quand même aller plus loin que le simple verbe être, n'est-ce pas?

BenFis a écrit : Tous ceux qui pensent peuvent dire "je suis", cela n'en fait pas Dieu pour autant - 'Je pense donc je suis' (Descartes).
Mais en considérant le contexte où Jésus affirme "je suis" dans une phrase faisant référence au passé d'Abraham, c'est quand même aller plus loin que le simple verbe être, n'est-ce pas?

Jésus dit simplement qu'il existe avant Abraham. Et de plus, ce n'est pas le même terme grec utilisé dans la Septante en Exode 3:14 et en Jean 8:58. C'est bien que ce n'est pas la même chose que Jésus voulait dire.

BenFis a écrit : Tous ceux qui pensent peuvent dire "je suis", cela n'en fait pas Dieu pour autant - 'Je pense donc je suis' (Descartes).
Mais en considérant le contexte où Jésus affirme "je suis" dans une phrase faisant référence au passé d'Abraham, c'est quand même aller plus loin que le simple verbe être, n'est-ce pas?

Mais cela ne fait pas de lui

1 - le vrai Dieu
2 son égal pour autant

Benfils, l'envoyé ne signifie pas être l'égal de celu qui envoie, par contre cela signifie bien avoir des droits légaux pour représenter Celui qui envoie. J'espère que tu seras d'accord avec cela.

Luxus a écrit :Jésus dit simplement qu'il existe avant Abraham. Et de plus, ce n'est pas le même terme grec utilisé dans la Septante en Exode 3:14 et en Jean 8:58. C'est bien que ce n'est pas la même chose que Jésus voulait dire.

D'un coté, Jésus dit "Je suis (Ego eïmi) avant Abraham" et de l'autre, Dieu dit "Je suis (Ego eïmi) celui qui est".
Lorsque Jésus dit "Je suis", il emploi le présent dans une phrase conjuguée au passé pour indiquer une continuité de son être jusqu'à maintenant.
Lorsque Dieu dit "Je suis celui qui est", il exprime à peu près la même chose.
Si on ne peut évidemment pas conclure à la seule lecture de ces passages que Jésus est Dieu, cela reste néanmoins un indice intéressant à rapprocher d'autres découvertes bibliques.

résident temporaire a écrit :Benfils, l'envoyé ne signifie pas être l'égal de celu qui envoie, par contre cela signifie bien avoir des droits légaux pour représenter Celui qui envoie. J'espère que tu seras d'accord avec cela.

Jésus a dit :
«un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie» (Jean 13:16)
«le Père est plus grand que moi» (Jean 14:28)
«Père, si tu veux écarter de moi cette coupe... Pourtant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se réalise!» (Luc 22:42).

Et Paul a ajouté :
«Dieu est le chef de Christ» (1 Corinthiens 11:3)

Donc oui, sous ce rapport, le Fils est subordonné au Père.

Chercher... chercher le sens des propos de Dieu...

Il sera mieux de ne pas trop se fier au temps des verbes et au pied de la lettre...

Sinon,vous serez comme ceux qui ont lu et récité...mais n'ont rien vu passé...trop penché à lire leur sur leur IPhone

Un peu de discussion et d'échange... sur le sens..et hop... vous trouverez!!

BenFis bonsoir.
Attention en Exode 3:14 la traduction "je serai ce que je serai" tiens aussi très bien la route pour cette traduction(Ehyèh asher Ehyèh) voir le verset 12(éyhèh) là toutes les versions rendent par "je serai"...Donc "je serai" et "je suis " ce n'est pas pareil! Eh oui "je suis riche c'est une chose je serai riche s'en est une autre les propos en Exode 3:14 et les propos en Jean 8:58 ne sont pas en rapport puisque ce n'est pas le même contexte! Et la preuve la plus concrète c'est qu'en Hébreu le verbe"être" est sous entendu et c'est pas Ehyèh mais ani(hou)= c'est moi!(deux actions des verbes en hébreu= l'accompli= le passé l'inaccompli= le futur. Or en Exode nous avons un verbe à l'imparfait hébreu à la première personne du sing. Et peux donc aussi vouloir dire (je deviendrai). D'ailleurs même Chouraqui l'a compris puisqu'il traduit non par "je suis " mais par "je serai". La Nouvelle Segond aussi!!! (ce n'est certainement pas anodin et c'est même un tournant chez Segond)
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BenFis a écrit :D'un coté, Jésus dit "Je suis (Ego eïmi) avant Abraham" et de l'autre, Dieu dit "Je suis (Ego eïmi) celui qui est".
Lorsque Jésus dit "Je suis", il emploi le présent dans une phrase conjuguée au passé pour indiquer une continuité de son être jusqu'à maintenant. Lorsque Dieu dit "Je suis celui qui est", il exprime à peu près la même chose.
Si on ne peut évidemment pas conclure à la seule lecture de ces passages que Jésus est Dieu, cela reste néanmoins un indice intéressant à rapprocher d'autres découvertes bibliques.

Sauf qu'en Exode 3:14, le terme grec c'est " Ego eïmi ho ôn ".

1 Chroniques 21:17 : " Puis David dit au [vrai] Dieu : “ N’était-ce pas moi qui disais de dénombrer le peuple, et n’est-ce pas moi (Ego eïmi) qui ai péché et qui ai vraiment mal agi ? Quant à ces brebis, qu’ont-elles fait ? Ô Jéhovah mon Dieu, que ta main, s’il te plaît, vienne sur moi et sur la maison de mon père, mais non sur ton peuple, pour un fléau. ” David s'identifiait-il au vrai Dieu ici ? Evidemment non.

Jésus dit aussi en Jean 4:26 : “ Moi qui te parle, je suis (Ego eïmi) [lui]. ” Dans le contexte la samaritaine dit qu'elle attend le Messie, et Jésus réponds " ego eïmi ", autrement dit, je suis le Messie.

Le contexte de Jean 8:58 nous permet de comprendre la pensée émise par Jésus.

résident temporaire a écrit :
Le verbe employé en proverbes 8:22 est traduit de diverses manières, mais emporte au vu de la phrase que Dieu a agit pour produire une Sagesse, qui est le commencement de toute son oeuvre créatrice. De manière générale il est reconnu que cette oeuvre qui personnifie sa Sagesse précède toutes les autres oeuvres qui viendront par le moyen de cette Sagesse.

Sinon pour l'emploi de Arché, il convient de voir comment Jean emploi ce terme. Chouraqui par exemple traduit Jean 1:1 par "Entête" au lieu de "Au commencement". Ce qui a son intérêt, car l'entête est dans la langue hébraïque "ce qui commence": entête d'une semaine pour nous serait le lundi, pour les hébreux on dirait le dimanche ?; entête d'une année : le mois de janvier, etc...

Le mot commencement est répété plusieurs fois dans la Bible en relation avec la Création et l'on voit qu'à chaque fois Celui qui crée est présent avant ce commencement. Le texte le plus puissant qui le montre c'est l'affirmation de Jean dans JEAN1:1,2:" Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle

A remarquer la démarche de Jean pour affirmer sa conviction. Il met beaucoup d'emphase sur 2 choses pour attirer notre attention et surtout pour qu'il n'y aie aucune confusion:
1) il dit par 2 fois que la Parole était déjà là au commencement.
2) il dit par 2 fois que toute chose(sans exception aucune) ayant un commencement a été faite par Elle.

Jean fait une claire distinction entre ce qui a toujours été (ce qui est éternel) avec ce qui a été Fait (ce qui a un commencement). Une claire distinction entre le créateur et le créé.
Donc s'il était présent avant tout commencement lui même ne peut avoir de commencement. Donc Il est mieux d'interpreter le terme par l'Origine ou la Cause de toute chose. Rien dans les textes biblique n'empêchent une telle interprétation.

" Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."Colossiens1:17

Dans Proverbe8 on ne parle pas de l'engendrement "d'une" sagesse mais de "LA" Sagesse. Donc je réaffirme ce que j'avais dit dans mon dernier post:
En Fait DIEU essaie de se faire comprendre, lui qui est infini, à des esprits finis qui ne peuvent concevoir ce qu'est l'éternité. Donc Il utilise les termes d'engendrement et d'enfantement. Car qui ne sait pas que son Enfant est une Expression de lui même. Donc La Sagesse ou Le Fils ou encore JÉSUS est Une Expression de la Divinité elle même:"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Colossiens1:15,16

voici donc une traduction de la version biblique Martin 1744 de Proverbe8:22:"L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres."

Cordialement,

résident temporaire a écrit :
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu restreins à ce point les choix, d'autant que même le point 1 tu l'as restreint dans son acception, soit un est arianiste soit on est modaliste. Pour autant l'un comme l'autre ne se résument pas à leur définition de la Divinité et cela me semble être assez accusateur dans ce cas de s'identifier au point 1, mais je peux me tromper.

C'est pourtant l'essentiel ou les bases de toutes les croyances sur la nature de DIEU. En Analysant ton point de vue Je vois bien que pour toi Dieu est un Etre Mono personnel. Et Si Jésus est créé Par Dieu alors Il lui est soumis par droit de création. Donc ta croyance est très proche de L'arianisme.

BenFis a écrit : On pourrait aussi dire que le premier-né a toujours bénéficié de prérogatives particulières dans la culture Hébraïque parce que justement, Dieu en a fait une place enviable. Le premier-né percevait par ex. une double part d'héritage par rapport à ses frères. Il y a aussi Abraham qui sacrifie son premier-né Isaac; ce n'est pas là un titre mais la réalité d'un fils réellement né en premier.
Si ce terme est effectivement devenu une sorte de titre marquant l'importance d'un personnage et a été utilisé comme tel pour désigner le Christ, cela n'enlève pas au fait qu'il est probablement la première création de Dieu, un premier Fils généré par un Père - un fils ayant nécessairement un début.

Je suis d'accord dans une certaine mesure mais souvent on ne tient pas compte d'au moins deux choses concernant JÉSUS.
1) JÉSUS est appelé Fils Unique. (Jean1:14, Jean3:16, Jean3:18). Or Un Fils Unique ne peut être un Premier-Né. Puisque Etre Fils Unique sous entend qu'il n'y a pas d'autres fils Auxquels il serait le Premier-Né.

NB Le terme Grecque Monogenès(Mono=Unique, Genès= Genre) signifie: Unique en son genre. Le terme Monogenetos (Mono=Unique et Genetos= Engendré) signifie: Unique Engendré. Or le Mot associé au Fils de Dieu dans la Bible est Monegenes et non Monogenetos.

2) L'ange Dit à Marie que l'enfant sera appelé Fils de DIEU (luc1:32). Cela montre clairement qu'il n'était pas appelé comme ça avant. et donc c'est un titre nouveau en rapport avec son incarnation et avec son oeuvre de Rédemption! Nulle part dans l'ancien testament Il est appelé Fils Hors de se contexte. Il est Donc Devenu Fils Pour Prendre efficacement notre place afin que Nous Soyons appelé Enfant de DIEU. "Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu"1jean3:1

BenFis a écrit :Concernant Jean 17:3, je n'avais encore pas envisagé ton explication. Ce que je peux dire au premier abord, c'est que Jésus s'adresse à Dieu le Père et que c'est donc lui qu'il qualifie de "seul vrai Dieu". Etant donné que Jésus ne fait pas partie du Père, c'est donc que ce qualificatif n'est adressé qu'à ce dernier.

Pas tout à Fait et ceci pour au moins deux raisons:
1)"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle" 1Jean5:20,21
Jésus aussi est le Dieu Véritable
2)"Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres."Jean14:11
Jésus Lui même déclare qu'il est de la même substance que son Père. Mais toutefois pas la même personne.

D'Ailleurs Esaie43:11 montre Clairement qu'Il n'y a pas de sauveur HORS de DIEU. Ce qui Indique que Le Sauveur sera en LUI. De la même Substance que Lui donc le même DIEU que Lui. Pas un Autre. Ils Sont donc le Même DIEU, le Même Etre, mais pas la même Personne.

BenFis a écrit :Concernant Jean 8:58, je pense qu'il est tout à fait possible, comme je l'ai dit plus haut, "que le mot 'Elohim' désigne un ensemble constitué du seul vrai Dieu et du Verbe".
Etant donné qu'Elohim s'est présenté à Moïse comme étant JHVH (Celui qui EST), j'arrive donc à suivre ton raisonnement. Du moins jusqu'à un point, celui d'attribuer au Christ une antériorité d'une durée éternelle.

Oui! Car Jésus Aussi est Yahweh (Éternel):"En son temps, Juda sera sauvé,
Israël aura la sécurité dans sa demeure;
Et voici le nom dont on l'appellera:
L'Éternel(YHWH) notre justice."Jérémie23:6
Dans l'original c'est le tétragramme Sacré(YHWH) qui apparait.

Fraternellement,

BenFis a écrit : Jésus a dit :
«un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie» (Jean 13:16)
«le Père est plus grand que moi» (Jean 14:28)
«Père, si tu veux écarter de moi cette coupe... Pourtant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se réalise!» (Luc 22:42).

Et Paul a ajouté :
«Dieu est le chef de Christ» (1 Corinthiens 11:3)

Donc oui, sous ce rapport, le Fils est subordonné au Père.

Ta croyance semble s'appuyer sur des déclarations bibliques de soumission de JÉSUS au Père Pour affirmer qu'il Est de Nature Inférieure à ce dernier. Mais j'ai 2 questions pour toi:

1- Est ce que tu penses que la Femme est Inférieure à l'homme du point de vue de Nature?
Attention: n'aborde pas la chose du point de vue de temps puisque dans la Bible les animaux et les arbres ont été créés avant l'homme pourtant l'homme est supérieur à eux tous. N'aborde pas non plus la chose d'un point de vue de la force physique puisqu'un Éléphant est plus fort que l'Homme mais l'homme est supérieur à tous les éléphants.
2- Lorsqu'une Femme est soumise à l'homme lors du Mariage par Amour pour cet homme, est ce que cela la fait diminuer de nature de façon à conclure qu'elle lui est inférieure?

"Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde, rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée. 3 Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres(qui sont nos égaux) comme étant au-dessus de vous-mêmes." Philippiens2:1-3

Il est donc possible Selon la Bible d'être Subordonné à celui qui est notre égal par amour pour lui et surtout par ce Noble sentiment qu'est l'humilité.

Tout ceci pour dire que la Subordination peut être une conséquence de l'amour sans altération aucune de la Nature de l'individu en question et donc ne constitue pas une preuve Ultime d'infériorité. Peut être qu'il y a d'autres preuves d'infériorité qui puisse mieux corroborer cette croyance mais pas la Subordination dans la mesure qu'il est possible d'être subordonné à quelqu'un qui est son égal par amour pour lui (Philippiens2:1-3)

Fraternnellement,

philippe83 a écrit :BenFis bonsoir.
Attention en Exode 3:14 la traduction "je serai ce que je serai" tiens aussi très bien la route pour cette traduction(Ehyèh asher Ehyèh) voir le verset 12(éyhèh) là toutes les versions rendent par "je serai"...Donc "je serai" et "je suis " ce n'est pas pareil! Eh oui "je suis riche c'est une chose je serai riche s'en est une autre les propos en Exode 3:14 et les propos en Jean 8:58 ne sont pas en rapport puisque ce n'est pas le même contexte! Et la preuve la plus concrète c'est qu'en Hébreu le verbe"être" est sous entendu et c'est pas Ehyèh mais ani(hou)= c'est moi!(deux actions des verbes en hébreu= l'accompli= le passé l'inaccompli= le futur. Or en Exode nous avons un verbe à l'imparfait hébreu à la première personne du sing. Et peux donc aussi vouloir dire (je deviendrai). D'ailleurs même Chouraqui l'a compris puisqu'il traduit non par "je suis " mais par "je serai". La Nouvelle Segond aussi!!! (ce n'est certainement pas anodin et c'est même un tournant chez Segond)
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J'ai relevé pas moins de 9 manières de traduire ce passage:
Je suis:JE SUIS!
Je suis qui suis
Je suis qui je suis
Je suis celui qui suis
Je suis celui qui est
Je suis qui je serai
Je serai qui je serai
Je serai ce que je serai
Je suis l’Etre invariable!
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=14

Donc, oui, pour la bonne compréhension du texte, on peut certainement traduire "Je suis qui je serai", de même que l'on peut traduire par "j'étais avant Abraham".

Mais si je ne me trompe, la Septante utilise dans sa traduction "Ego Eïmi...". C'est ce qui permet le rapprochement avec Jean 8:58. Dans ces 2 constructions de phrases le verbe 'être' est conjugué dans une forme qui perdure dans le temps, un temps extrêmement long à l'échelle humaine.

@Luxus
...Ce qui n'est pas vraiment le cas des versets que tu as cités.

BenFis a écrit : J'ai relevé pas moins de 9 manières de traduire ce passage:
Je suis:JE SUIS!
Je suis qui suis
Je suis qui je suis
Je suis celui qui suis
Je suis celui qui est
Je suis qui je serai
Je serai qui je serai
Je serai ce que je serai
Je suis l’Etre invariable!
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=14

Donc, oui, pour la bonne compréhension du texte, on peut certainement traduire "Je suis qui je serai", de même que l'on peut traduire par "j'étais avant Abraham".

Mais si je ne me trompe, la Septante utilise dans sa traduction "Ego Eïmi...". C'est ce qui permet le rapprochement avec Jean 8:58. Dans ces 2 constructions de phrases le verbe 'être' est conjugué dans une forme qui perdure dans le temps, un temps extrêmement long à l'échelle humaine.

@Luxus
...Ce qui n'est pas vraiment le cas des versets que tu as cités.

En fait il manque juste la formulation précise et juste :

"JE LE SUIS" !

_"Lorsque le Fils de Dieu prononça ces Mots: «Je Le suis!» et se livra à l’humanité"