Religions du monde :: forum religion

Je pense qu'il y a deux types de personnes au fond, au delà des croyances, cultures etc.
Les personnes qui veulent du bien aux autres et celles qui vivent dans le mépris des autres.
Aujourd'hui d'ailleurs, si les théories du complot ont justement autant du succès c'est qu'elle tendent toutes vers le même message : "tu n'es pas comme ces abrutis qui croient la vérité officielle, toi tu as compris ce que les autres ne peuvent pas comprendre".

Dans les religions, on trouve ces deux types de personnes. Pour avoir fréquenté les TJ pendant plus de 30 ans, je peux dire que beaucoup n'ont pas le moindre soupçon de mépris pour les gens qui croient autre chose qu'eux, ils ont plutôt de la peine.
Malheureusement, il y a aussi des TJ qui vivent leur foi avec un complexe de supériorité, avec un profond mépris pour ceux qui ne pensent pas comme eux et surtout envers ceux qui ne sont plus TJ.

Il y a ceux qui ont de la peine pour ceux qui ne sont plus TJ et ceux qui ne sont que haine envers eux...
Bref, je l'ai déjà dit mais je veux encore témoigner d'une chose, alors que j'étais sur ce forum sous le pseudo de "né de nouveau", j'ai eu des échanges "musclés" avec Keinelezard mais, je pense, toujours avec respect. Je n'ai jamais éprouvé la moindre haine ou même un sentiment négatif envers lui et je suis certain qu'il en allait de même de son coté.

Je me souviendrai toujours qu'à la fin d'un long échange par MP, Keinelezard a conclu en disant à peu près ça : je ne crois plus la même chose que toi mais je souhaite que tu aies raison pour que tu puisses vivre ce que tu espères.
Pour moi, c'est ça le christianisme à l'oeuvre, c'est souhaiter le meilleur à son prochain même s'il est votre adversaire sur le plan des idées !
Là ce n'est pas du débat théologique, c'est de la valeur humaine.

Au final, je pense que c'est ce que Jésus reprochait aux pharisiens et aux saducéens qui étaient versés dans la Loi mais qui avaient perdu de vue l'amour du prochain et l'amour de Dieu.

Je sais, c'est du hors sujet mais je tenais à dire ces choses.

Bonne soirée

Vous avez un temps de retard car l'heure n'est plus aux considérations qui mettent en surbrillance une communauté plutôt que l'autre, le moment est venu de se regarder soi dans un miroir.

Je pense de mon côté qu'il y a les individualistes, ceux qui ont un ego démesuré, qui se croient supérieurs aux autres parce qu'ils sont différents des autres d'une façon ou d'une autre.

J'observe certains depuis de longues années, et leur glissade non contrôlée vers une forme de populisme.

Je préfère les petites gens de mon assemblée, comme G... qui sait à peine lire mais qui a un cœur gros comme ça.
Ou comme D... cette sœur qui vit seule parce que son mari l'a abandonné pour une jeunette.
Ou comme A.. 98 ans et toute sa mémoire de ses combats de TJ depuis plus de 70 années.

Quand je pense à eux, je pense à des sourires, à ces moments merveilleux que nous avons déjà passé ensemble depuis si longtemps. Je pense à mon grand-père, mort centenaire, un de ces TJ de la première heure où se dire non catholique constituait un réel danger pour son travail, et pas que.
Je pense au grand-père de ma femme, emmenée par la police française et livré à la gestapo pour la déportation.
Il sera sauvé in extrémis.
Tous ces visages sont dans ma mémoire, ils ont tenu ferme face à la mort quelque fois.

Et quand je lis ce ramassis de saletés que certains déversent ici sur ceux que j'aime alors que ces salisseurs de mémoire feraient dans leur froc devant la moitié de ce qu'on subi ces petites gens, je me dis que j'ai de la chance de les avoir comme amis, ces méprisés de ces donneurs de leçon.

Nous, témoins de Jéhovah, nous vivons une aventure extraordinaire, nous sommes un peuple, un vrai, où la fraternité n'est pas un slogan imaginaire, où l'entraide est notre ADN et où notre ciment est notre amour pour Dieu.

Et vous voudriez que nous ayons pour ami des gens qui jugent la moindre faute d'orthographe, le moindre mot, la moindre manifestation d'un sentiment.

Nous sommes là, messieurs, et pour longtemps encore. il va falloir vous faire une raison. Vous vous lasserez, comme beaucoup, ou vous finirez sur un site comme celui-ci, qui n'intéresse personne, à écrire vos états d'âme un peu bizarre contre de pauvres gens..

Ils sont morts ces sites comme "métaphysique" qui vous occupaient tant il y a quelques années . Les gens s'en foutent de vos soi-disant révélations.
Je vous plains bien plus que je ne vous combat. Je me dis qu'il faut être bien seul pour n'avoir comme distraction que de salir des gens que l'on ne connaît pas.

Le christianisme se reconnaît à une chose essentielle: l'amour.. Il n'y en a pas beaucoup dans la section WT..

Ceci étant dit, je reviens à ma passion, la Bible.

Deux façon de lire la Révélation et notamment les chapitres 20 et 21, nous opposent.

Vous pensez que le texte suit à peu près une chronologie ce qui fait que la neutralisation de Satan au début des 1000 ans à lieu très longtemps avant que la Nouvelle Jérusalem ne descende sur la terre.

Nous pensons, nous, que cette neutralisation de Satan a lieu en même temps que la descente de la nouvelle Jérusalem.

Nous pensons, et démontrons, que Jean a pris son temps pour décrire les 1000 ans, qu'il l'a fait par thème en le détaillant complètement du début à la fin des 1000 ans, pour revenir avec un autre thème en procédant de la même façon.

Nous pensons que la phrase, et j'ai vu ! signifie j'ai vu aussi !!et reviens au début des 1000 ans à chaque fois.

Voyons en la preuve. Les 3 premiers versets nous apprennent :

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

Ainsi, si Satan est lié 1000 années, alors l'action de le lier a lieu au début des 1000 ans, mais nous remarquons aussi que Jean décrit ce qu'il a aussi vu à la fin des 1000 ans. Il a donc expliquer complètement cette idée d'une neutralisation planifiée de Satan.

Le texte explique ensuite :

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Le thème ici concerne ceux qui vont régner avec Jésus. Comme ils vont régner 1000 années, on comprend que leur résurrection a lieu au tout début des 1000 ans. Mais nous remarquons que l'explication de Jean se termine pou eux à la fin des 1000 ans. Jean a donc complètement expliquer tout ce qu'il a vu sur ce sujet.

Jean ne dit pas "et j'ai vu" pour la suite du texte. Il poursuit donc ce qu'il a déjà dit dans le même timing puisqu'il s'est arrêté précédemment à la fin des 1000 ans.
Il écrit donc :

• Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Ensuite Jean revient au début des 1000 ans en nous disant : J'ai aussi vu ceci :
 

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Comme à chaque fois que Jean a utilisé l'expression "et j'ai vu" , nous voilà revenus au début des 1000 ans qui sont aussi une période de jugement. Les morts reviennent à la vie et ce n'est qu'à la fin des 1000 ans que le jugement tombe, alimenté par ce que ces humains auront fait de leur vie depuis leur résurrection.
On comprend pour quelle raison Jean a dit précédemment que ces ressuscités là ne reviendront à la vie, celle que décide le jugement, qu'à la fin des 1000 ans.

Et enfin Rév 21 nous dit :

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
  Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

De toute évidence ce texte n'a de sens qu'au début des 1000 ans.
Dieu promet la vie éternelle à certains et le lac de feu à d'autres. Or, l'autre lecture qui situe Rév 21 après les 1000 ans nous obligerait à croire qu'il y aurait encore des méchants sur la nouvelle terre car c'est au verset 8 de Rév 21 que nous apprennons qu'il y en aura encore.. Des méchants sur la Nouvelle Terre ? Mais comment y seraient ils parvenus ?

Et enfin la Ville bien aimée , qui se trouve encerclée par Satan en Rév 20:9 alors que cette ville, la nouvelle Jérusalem, ne descend vers la terre qu'en Rév 21.

Si certains veulent y voir une autre ville, cela ne ferait que confirmer qu'il y aura sur la terre des humains qui resteront fidèles à Dieu face à Satan et donc qu'il y aura encore des gens des nations après cet événement.

a suivre....

Estrabolio a écrit : ↑08 déc.20, 08:53 Je me souviendrai toujours qu'à la fin d'un long échange par MP, Keinelezard a conclu en disant à peu près ça : je ne crois plus la même chose que toi mais je souhaite que tu aies raison pour que tu puisses vivre ce que tu espères.
Pour moi, c'est ça le christianisme à l'oeuvre, c'est souhaiter le meilleur à son prochain même s'il est votre adversaire sur le plan des idées !
Là ce n'est pas du débat théologique, c'est de la valeur humaine.

C'est rare d'entendre ce genre de souhait bienveillant. Je dirais même que c'est un cran au dessus du christianisme.

agecanonix a écrit : ↑08 déc.20, 11:05 Vous pensez que le texte suit à peu près une chronologie ce qui fait que la neutralisation de Satan au début des 1000 ans à lieu très longtemps avant que la Nouvelle Jérusalem ne descende sur la terre.

C'est exact.

a écrit :Nous pensons, nous, que cette neutralisation de Satan a lieu en même temps que la descente de la nouvelle Jérusalem.

Oui, au début du millénium, sera construit une Nouvelle Jérusalem pour Joseph et ceux qui lui sont associés, et l'Ancienne demeurera pour les Juifs et ceux qui leur sont associés.

a écrit :Voyons en la preuve. Les 3 premiers versets nous apprennent :

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

C'est la période des mille ans... et un peu de temps "c'est mille ans de plus" ajoutés.

a écrit :Le thème ici concerne ceux qui vont régner avec Jésus. Comme ils vont régner 1000 années, on comprend que leur résurrection a lieu au tout début des 1000 ans. Mais nous remarquons que l'explication de Jean se termine pou eux à la fin des 1000 ans. Jean a donc complètement expliquer tout ce qu'il a vu sur ce sujet.

C'est la grand foule des justes depuis Adam symbolisées par ceux qui ont été martyrisés spécialement après la la mort de Jésus.

a écrit : 

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

C'est le jugement dernier. Il sera exercé par le Christ et par tous le justes concernés pour jugés leurs proches.

a écrit : Les morts reviennent à la vie et ce n'est qu'à la fin des 1000 ans que le jugement tombe, alimenté par ce que ces humains auront fait de leur vie depuis leur résurrection

.

Non, les morts injustes, depuis leur seconde mort dans les tourments de leur culpabilité dans le séjour des morts, reviendront à la vie par leur résurrection physique et définitive et recevoir, après le pardon, selon leurs œuvres accomplies dans la chair.
.

a écrit :Et enfin Rév 21 nous dit :
8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »[/list][/color]

Ce texte est une digression pour rappeler la tragédie que les méchants connaîtront, car ils n'hériteront pas de cette nouvelle terre céleste.

a écrit :Et enfin la Ville bien aimée , qui se trouve encerclée par Satan en Rév 20:9 alors que cette ville, la nouvelle Jérusalem, ne descend vers la terre qu'en Rév 21.

Ce n'est pas la même cité. La cité terrestre de main d'homme disparaîtra avec la terre et sera remplacée par la Jérusalem céleste qui descendra d'auprès de Dieu.

a écrit :Si certains veulent y voir une autre ville, cela ne ferait que confirmer qu'il y aura sur la terre des humains qui resteront fidèles à Dieu face à Satan et donc qu'il y aura encore des gens des nations après cet événement.

Il ne seront que des nations de prêtres et de rois qui auront cohériter de la plénitude de Dieu avec Christ.

Il y aura les apôtres, les prophètes, les 144000, tous en chair et en os (sans le sang), et tous les humbles de la terre qui ont été justes sans faire de bruit... hommes et femmes, riche et pauvres, petits et grands. Il recevront tous la même part avec la résurrection, à savoir la plénitude de Dieu qui est la vie éternelle.

Cela paraît juste mais est ce certain ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 déc.20, 05:18
La WT a décrété que c'était des humains qui devaient retrouver la perfection originelle d'Adam, mais la Bible n'en parle pas. Donc, la WT invente purement et simplement.

Paul en parle pourtant en Romains 5:12 et suite. Par contre Paul établit clairement que ceux qui ont eu la première résurrection sont devenus incorruptibles et immortels par la résurrection qui doit être la leurs; du coup ce qui est dit en Rev 7 sur le fait que l'Agneau qui est au milieu du trône (comme Roi) pour les faire paître et les guidés vers des sources d'eau de la vie ne s'applique pas à eux.

Et malheureusement pour votre égo surdimensionné, la grande foule présentée en Rev 7 ne se trouve pas dans la situation de ceux qui ont déjà eu part à la première résurrection.

En fait, au regard de Rev 21, ils(les membres de la grande foule) sont plutôt trouvés comme des humains sur terre, et chrétiens.

....

Hello,

Estrabolio a écrit : ↑08 déc.20, 08:53 Je pense qu'il y a deux types de personnes au fond, au delà des croyances, cultures etc.
Les personnes qui veulent du bien aux autres et celles qui vivent dans le mépris des autres.

Je ne suis pas loin de penser la même chose, encore que je préfère le gradient entre ces 2 extrêmes
Une personne """mauvaise""" ( et je ne parle pas d'un psychopathe ou d'un serial killer ... donc je reste dans la moyenne acceptable ) n'est jamais tout à fait mauvaise , un personne """bonne"""" ne l'est jamais tout à fait
Par exemple , et pour ne attaquer personne et sans fausse modestie de ma part, ni avoir la volonté de me flageller en public

je suis une personne plutôt bonne et tolérante, trop optimiste pour certain , mais je sais aussi que j'ai ma part d'ombre
et que parfois une forme de méchanceté peut naitre dans mon esprit , bien que je ne l'exprime jamais parce que je me raisonne.

Il en va de même , AMHA , pour l'ensemble de la population humaine , et même envers ceux qui sont , pour une raison qui n'est que le fait que je ne vais pas dans leur sens , persuader que j'ai de la haine pour leur obédience ,

Estrabolio a écrit : ↑08 déc.20, 08:53 Aujourd'hui d'ailleurs, si les théories du complot ont justement autant du succès c'est qu'elle tendent toutes vers le même message : "tu n'es pas comme ces abrutis qui croient la vérité officielle, toi tu as compris ce que les autres ne peuvent pas comprendre".

une manière donc de se valoriser à ses propres yeux , tout à fait

Estrabolio a écrit : ↑08 déc.20, 08:53 Dans les religions, on trouve ces deux types de personnes. Pour avoir fréquenté les TJ pendant plus de 30 ans, je peux dire que beaucoup n'ont pas le moindre soupçon de mépris pour les gens qui croient autre chose qu'eux, ils ont plutôt de la peine.
Malheureusement, il y a aussi des TJ qui vivent leur foi avec un complexe de supériorité, avec un profond mépris pour ceux qui ne pensent pas comme eux et surtout envers ceux qui ne sont plus TJ.

je suis pas loin de penser plutôt que 99.99 % des TJ sont sincères , le problème intervient lorsque ceux ci sont en groupe et
manifestent la pensée de groupe ( au sens Think Tank de Janis Irving ) plaçant avant toute autre chose l'obéissance aveugle dans les directives du Collège Central , ils en oublient et oblitèrent les fondement même de leur """culte""""

Voir ici sur le forum , les TJ expliquant fièrement qu'ils ont mis untel ou une telle en ignoré alors même que Christ parle d'aimer ses ennemi , de tendre la joue , de faire plus de chemin avec son hôte , ou encore de manifester a TOUS ( et pas seulement uniquement à ceux qui partagent notre point de vue ) l'amour , la compassion.

Eux leur manière de montrer leur douceur de coeur est de dénigrer , de chasser , d'insulter , ignorer ceux qui ne partagent pas leur point de vue ou critiquent leur tres Sainte Watchtower ...

Voir à se propos le livre de Rolf Furuli ( j'ai eu l'occasion de le lire en anglais ... mais il semble qu'une version en français existe de puis peu )

Estrabolio a écrit : ↑08 déc.20, 08:53 Il y a ceux qui ont de la peine pour ceux qui ne sont plus TJ et ceux qui ne sont que haine envers eux...
Bref, je l'ai déjà dit mais je veux encore témoigner d'une chose, alors que j'étais sur ce forum sous le pseudo de "né de nouveau", j'ai eu des échanges "musclés" avec Keinelezard mais, je pense, toujours avec respect. Je n'ai jamais éprouvé la moindre haine ou même un sentiment négatif envers lui et je suis certain qu'il en allait de même de son coté.

Je confirme les échanges "musclé" ... mais j'espère sincèrement n'avoir jamais été trop loin ( difficile de juger de mon point de vue)
Et je confirme également n'avoir jamais eu la moindre haine , la personne n'a jamais été pour moi une cible ou un ennemi ( j'aurais en cela été en contradiction avec mes pensée profonde et ma philosophie )

J'ai eu l'occasion d'échanger avec Rolf Furuli ( sous ma véritable identité ) et bien que n'étant pas fondamentalement en accord
nous avons l'un pour l'autre également un profond respect ( pourtant il fut , puisqu'à présent radié , un cadre important de la hierarchie jéhoviste en norvège ... et curieusement , avec lui , ont peu aborder les problème qui fache ici la plupart des TJ ... )

Donc, le problème n'est pas le culte ou la personne mais une chose bien plus profonde chez chacun !

On peut n'être pas d'accord être virulent , voir très limite ( et j'ai pu l'être je pense à mon corps défendant , je pense principalement avec médico sur d'autre forum ou il agit comme Torquemada )

Estrabolio a écrit : ↑08 déc.20, 08:53 Je me souviendrai toujours qu'à la fin d'un long échange par MP, Keinelezard a conclu en disant à peu près ça : je ne crois plus la même chose que toi mais je souhaite que tu aies raison pour que tu puisses vivre ce que tu espères.
Pour moi, c'est ça le christianisme à l'oeuvre, c'est souhaiter le meilleur à son prochain même s'il est votre adversaire sur le plan des idées !
Là ce n'est pas du débat théologique, c'est de la valeur humaine.

Et cela je ne le change pas pour aucun de ceux avec qui je converse ou débat
Je peux être hargneux mais , je souhaite à chacun de vivre son espérance ...

Il y fort longtemps en une autre vie j'avais écris que j'étais pret à croire au diable car cela signifirait alors que Dieu existe.
Et je n'ai pas changé finalement , j'espère toujours avoir tort pour qu'autrui puisse vivre son espérance.

Soyons honnête , je ne suis pas naïf non plus , et si je critique la WT et ses vérité à géométrie variable c'est que je les tiens
pour la plupart fausse et malhonnête , cependant , l'espèrance des TJ sincère , des ces hommes et de ces femmes est une chose
importante pour moi et je souhaite pour eux qu'ils aient raison

Ce qui n'est pas contradictoire ... la foi individuelle d'un TJ n'a strictement rien à avoir avec la """"foi""""" télécommandée de la WT et du CC ... nous le voyons bien avec les "arrangement" d'Agé et consort sur certains point de leur culte
Sa foi et parfois très éloignées de la version TJ officielle

et si je ne la partage pas , je respecte ses choix ... mes interventions ne sont pas contre lui , mais pour tenter de montrer ( comme les autres intervenants ) les points où il est incohérent et ou il pèche par exces d'orgueil

Estrabolio a écrit : ↑08 déc.20, 08:53
Au final, je pense que c'est ce que Jésus reprochait aux pharisiens et aux saducéens qui étaient versés dans la Loi mais qui avaient perdu de vue l'amour du prochain et l'amour de Dieu.

Je sais, c'est du hors sujet mais je tenais à dire ces choses.

Bonne soirée

Non par hors sujet , l’avenir de "la grande foule" n'appartient pas à la seule WT et aux TJ ... tu exprimes là
un point de vu d'un croyant et donc par voie de conséquence d'un membre de la foi

Que cela déplaise au TJ , c'est leur problème pas le tiens

Pour les TJ ce qui n'est pas TJ n'est pas croyant , voir ces illustration ou malgré le port de la croix , la légende , taxait la personne
de non croyante ... ce qui tendrait à dire que si tu n'es pas TJ tu es Athée

Et ensuite, ils viennent nous dire qu'il respectent les autres religion et croyance si on résume ici
- TJ = croyant ... tout le reste sont athée
- un non croyant rejettant sa précédente religion est accueilli à bras ouvert chez les TJ
- un TJ qui ne veut plus être TJ ( je ne parle même pas d'apostat ou d'opposant ) est irrémédiablement chassé et ignoré
voir l'étude d'hier soir et la vidéo passée à l'occasion
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_1_VIDEO
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ue-damour/

Avec la conclusion ahurissante à la fin , la mère n'ayant jamais répondu à son fils, la vidéo s'achève sur "cela fait 5 ans que mon fils est parti" ... nul par dans la vidéo n'est fait mention d'autre chose que 'il est parti' ... ni sa faute si elle existe , ni quoique se soit d'autre
Cette Famille, ignore purement et simplement son propre Fils ! et rien n'indique que le fils soit encore vivant ... autrement dit
les coups de téléphone pouvaient être un appel au secours l'Organisation est claire rejettez vos enfants , vos proches !

ET lorsque des catho rejette leur religion pour devenir TJ .. bizarre pas de problème c'est même normal !!!

Ceci pour illustrer ce que peut etre '''l'avenir de la grande foule" au sens watchtowerien du terme !

Alors que la loi contre les extremisme et autre communautarisme est en marche , je me demande à quel point le jéhovisme actuel ne serait pas concerné lorsqu'on constate à quel point ils sont manipulé par le Collège Central !!

et même si cela est légérement hors sujet ... se croyant être "la grande foule" cela implique bien des conclusion sur leur avenir
en tant que "grande foule" justement !

Cordialement

Salut Age et RT2?

Que pensez-vous de Isaie 65:17 et des versets qui suivent jusqu'au verset 25? Y t-il des humains(une grande foule dont on ne peut dénombrer ) sur cette nouvelle terre pour vivre dans le bonheur? Puisque le texte précise "je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre"(v17) avec les bénédictions qui en découlent à quelle moment cette nouvelle terre et ce nouveau ciel sont crées?

Si cette nouvelle création est la même qu'en Rev 21 c'est la preuve qu'il y a aura donc des "nations", des humains qui seront considérés comme le peuple de Dieu( 65:22), la descendance bénie de Jéhovah(65:23). Et alors Rev 15:4,21:24,26,22:2 montrent bien que ces humains rassemblés en 'nations' goûtent au bonheur de la prophétie d'Isaie 65:17-25.

Que pensez-vous maintenant d'isaie 66:22-24? La aussi on note que Jéhovah Dieu fait 'un nouveau ciel et une nouvelle terre' qui subsisteront DEVANT lui, et il précise en rapport avec ses serviteurs: 'subsisteront votre descendance et votre nom(v22). Au verset 23 de nouveau on retrouve tous ces humains se prosternant devant Jéhovah et là on note qu'ils vont voir les méchants rebelles, leurs cadavres dit le texte, 'se consumer par un feu qui ne s'éteint pas', et ils deviendront repoussant pour tout le monde (v24).

Donc dans ces deux passages on parle "du nouveau ciel et de la nouvelle terre" "d'humains qui adorent Dieu", de bénédictions TERRESTRES y compris avec les animaux, et enfin de la disparition des méchants.

Pourquoi alors il en serait autrement avec Rev 20, 21,22:2?

Précisons que pour le moment sur le plan physique nous vivons toujours sur la même terre (le globe) de Gen 1:1 donc les promesses DE BONHEUR TERRESTRE d'Isaie ne se sont pas encore réalisées au sens strict.
a+

Hello,

agecanonix a écrit : ↑08 déc.20, 10:18 Je pense de mon côté qu'il y a les individualistes, ceux qui ont un ego démesuré, qui se croient supérieurs aux autres parce qu'ils sont différents des autres d'une façon ou d'une autre.

J'observe certains depuis de longues années, et leur glissade non contrôlée vers une forme de populisme.

Je préfère les petites gens de mon assemblée, comme G... qui sait à peine lire mais qui a un cœur gros comme ça.
Ou comme D... cette sœur qui vit seule parce que son mari l'a abandonné pour une jeunette.
Ou comme A.. 98 ans et toute sa mémoire de ses combats de TJ depuis plus de 70 années.

Quand je pense à eux, je pense à des sourires, à ces moments merveilleux que nous avons déjà passé ensemble depuis si longtemps. Je pense à mon grand-père, mort centenaire, un de ces TJ de la première heure où se dire non catholique constituait un réel danger pour son travail, et pas que.
Je pense au grand-père de ma femme, emmenée par la police française et livré à la gestapo pour la déportation.
Il sera sauvé in extrémis.
Tous ces visages sont dans ma mémoire, ils ont tenu ferme face à la mort quelque fois.

Et quand je lis ce ramassis de saletés que certains déversent ici sur ceux que j'aime alors que ces salisseurs de mémoire feraient dans leur froc devant la moitié de ce qu'on subi ces petites gens, je me dis que j'ai de la chance de les avoir comme amis, ces méprisés de ces donneurs de leçon.

Nous, témoins de Jéhovah, nous vivons une aventure extraordinaire, nous sommes un peuple, un vrai, où la fraternité n'est pas un slogan imaginaire, où l'entraide est notre ADN et où notre ciment est notre amour pour Dieu.

Et vous voudriez que nous ayons pour ami des gens qui jugent la moindre faute d'orthographe, le moindre mot, la moindre manifestation d'un sentiment.

Nous sommes là, messieurs, et pour longtemps encore. il va falloir vous faire une raison. Vous vous lasserez, comme beaucoup, ou vous finirez sur un site comme celui-ci, qui n'intéresse personne, à écrire vos états d'âme un peu bizarre contre de pauvres gens..

Ils sont morts ces sites comme "métaphysique" qui vous occupaient tant il y a quelques années . Les gens s'en foutent de vos soi-disant révélations.
Je vous plains bien plus que je ne vous combat. Je me dis qu'il faut être bien seul pour n'avoir comme distraction que de salir des gens que l'on ne connaît pas.

Le christianisme se reconnaît à une chose essentielle: l'amour.. Il n'y en a pas beaucoup dans la section WT..

En gras , l'affirmation peremptoire et l'exacte chose censée être dénoncée !

Quant au petite gens , ne sachant ni lire , ni écrit ... il semblerait selon toi que seuls parmi eux ceux qui sont TJ mérite l'amour Chrétien dont tu te vante !

Ce qui tout autant paradoxal ... quoique révélateur de l'amour chrétien de la Watchtower ... je crois que Christ ou un apotre
avait dit / rapporté "les collecteurs d'impot font de même" ou un truc équivalent !

Chez les TJ donc au sein des assemblées "charité bien ordonnée commence par soit même" ... et on s'envoie des fleurs
et on s'auto congratule et on se gargarise "regardez nous comment qu'on est les meilleurs" ...

c'est un peu pathétique non ?

Cordialement

RT2 a écrit : ↑08 déc.20, 14:48 Paul en parle pourtant en Romains 5:12 et suite. Par contre Paul établit clairement que ceux qui ont eu la première résurrection sont devenus incorruptibles et immortels par la résurrection qui doit être la leurs; du coup ce qui est dit en Rev 7 sur le fait que l'Agneau qui est au milieu du trône (comme Roi) pour les faire paître et les guidés vers des sources d'eau de la vie ne s'applique pas à eux.

Et malheureusement pour votre égo surdimensionné, la grande foule présentée en Rev 7 ne se trouve pas dans la situation de ceux qui ont déjà eu part à la première résurrection.

En fait, au regard de Rev 21, ils(les membres de la grande foule) sont plutôt trouvés comme des humains sur terre, et chrétiens.

La Grande foule Apoc 7:9 est le même groupe mentionné dans Apoc.20:4-6 qui est au ciel... en attendant d'hériter de la terre céleste Chapitre 21 après le millénium, définitivement et physiquement ressuscités avec les 144000 et les braves femmes anonymes et autres personnes humbles enseignées dans le séjour des morts. Pour une seule espérance céleste sur une terre céleste.

a écrit :Si certains veulent y voir une autre ville, cela ne ferait que confirmer qu'il y aura sur la terre des humains qui resteront fidèles à Dieu face à Satan et donc qu'il y aura encore des gens des nations après cet événement.

agecanonix,

Vous avez le droit de croire et d'interpréter comme bon vous semble mais force est de constater que vos explications de l'Apocalypse se résume à une refonte et restructuration du texte, adaptées à votre doctrine. Vous n'étudiez pas le texte pour ce qu'il dit mais pour y trouver des éléments qui doivent obligatoirement fonder votre doctrine. Votre lecture n'est pas objective mais elle s'effectue avec une pensée préétablie. Le texte doit forcément justifier et conforter le scénario de la Watch et si cela ne cadre pas, il faut nécessairement réécrire le texte, voir lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Le pire, c'est que vous totalement fermé à la possibilité d'une autre lecture, ce qui vous amène à repousser d'un revers de la main et sans y prêter attention, les arguments de vos interlocuteurs (qui eux, vous lisent attentivement). Vous êtes dans la posture de l'apologiste qui est uniquement là, pour transmettre SA Vérité et être hermétique à toutes pensées étrangères.

Je vous ai proposé un argument qui plaide pour une continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21 ... Vous l'occultez et l'éludez, obsédé par la volonté de nous "prêcher" votre doctrine pour mieux vous convaincre que vous êtes dans la Vérité ... C'est dommage, il n'y a pas un vrai échange.

L'argument que je vous avais présenté reposait sur la reprise en (21,1) de l'évènement décrit en (20,11) qui nous informait : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux". En (21,1), l'auteur nous indique que l'appariation de la nouvelle terre et du nouveau ciel coïncide avec le fait que : "le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".

Ainsi la rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis.

Ne pensez-vous pas que cet argument prouve la continuité temporelle entre le chapitre et 21 ?

a écrit :La Grande foule Apoc 7:9 est le même groupe mentionné dans Apoc.20:4-6 qui est au ciel... en attendant d'hériter de la terre céleste Chapitre 21 après le millénium, définitivement et physiquement ressuscités avec les 144000 et les braves femmes anonymes et autres personnes humbles enseignées dans le séjour des morts. Pour une seule espérance céleste sur une terre céleste.

Mormon,

Je partage votre interprétation.

En effet, une comparaison sereine montre des traits communs qui "rapprochent" la "grande foule" du chapitre 7 des martyrs du chapitre 6 (les robes blanches, venir de la grande détresse, etc.), or les martyrs du chapitre 6 sont ceux qui sont ressuscités sur la terre au chapitre 20 (v 4).

Comparons les textes :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).

"Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,14).

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).

a écrit :Si cette nouvelle création est la même qu'en Rev 21 c'est la preuve qu'il y a aura donc des "nations", des humains qui seront considérés comme le peuple de Dieu( 65:22), la descendance bénie de Jéhovah(65:23). Et alors Rev 15:4,21:24,26,22:2 montrent bien que ces humains rassemblés en 'nations' goûtent au bonheur de la prophétie d'Isaie 65:17-25.

philippe83,


L'Apocalypse nous indique que le règne de mille ans se déroule sur l'ancienne terre qui disparait au terme et à la fin du millénium (20,11). Effectivement après la disparition de l'ancienne terre et l'apparition de nouvelle terre, nous découvrons une nouvelle terre ou "la demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3). Ainsi, sur la nouvelle terre il y aura DES peuples (au pluriel) pas seulement un seul peuple et notez que le ciel et la terre FUSIONNENT, ils ne se distinguent plus, la demeure de Dieu est avec les humains ... TOUS peuvent être en présence de Dieu et voir son visage (22,4).

RT2 a écrit :Paul en parle pourtant en Romains 5:12 et suite.

A aucun moment Paul ne parle de redevenir parfait pendant 1000 ans dans un paradis terrestre.

RT2" a écrit :Par contre Paul établit clairement que ceux qui ont eu la première résurrection sont devenus incorruptibles et immortels par la résurrection qui doit être la leurs;

Paul parle de ce qui est perçu pour lui de la terre, et non de ce qui se passera au ciel pour ces ressuscités et ces enlevés. Jésus en revanche l'explique en Apocalypse 7.

RT2 a écrit :du coup ce qui est dit en Rev 7 sur le fait que l'Agneau qui est au milieu du trône (comme Roi) pour les faire paître et les guidés vers des sources d'eau de la vie ne s'applique pas à eux.

Pourtant, c'est la promesse que Jésus a faite. Crois tu que cette promesse ne concerne pas les 144000 ?

(Jean 4:13, 14) 13 En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.

Donc RT2, ce n'est pas la résurrection qui donne la vie éternelle, mais l'eau de la vie. Et où se trouve cette eau de la vie ? Au ciel, puisque le fleuve d'eau de la vie sort du trône.

(Révélation 22:1) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau

Jésus ne peut donc que tenir sa promesse de donner l'eau de la vie à ceux qui ont part à la première résurrection. On comprend donc qu'il s'agit de cette grande foule, qui je le rappelle, est devant le trône de Dieu qui est au ciel, sert dans un temple (sanctuaire) qui est au ciel, et est justement conduite vers ces sources d'eau de la vie qui sont au ciel.

RT2 a écrit :Et malheureusement pour votre égo surdimensionné, la grande foule présentée en Rev 7 ne se trouve pas dans la situation de ceux qui ont déjà eu part à la première résurrection.

Bien sur que oui ! Ce n'est pas une histoire d'ego, mais d'intelligence, et surtout, de non endoctrinement. Si la WT écrit demain que la grande foule est au ciel, tu la suivras comme un gentil mouton. Donc, ne parle pas d'ego ! Tu es esclave de la WT. Tu crois tout ce qu'elle te demande de croire, et tu fais tout ce qu'elle te demande de faire.

Quelle est la position des 144000 ? Devant le trône ! Quelle est la position de la grande foule ? Devant le trône !

(Révélation 14:1-3) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ;

Comment sont habillés les 144000 ? Avec une robe blanche ! Comment sont habillés les membres de la grande foule ? Avec une robe blanche !

Ces seuls indices sont déjà suffisants pour prouver que les membres de la grande foule ne sont rien d'autres que les 144000. Sans oublier que seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

Tout ceci est incontestable RT2 ! Ton seul argument, c'est de prétendre que la résurrection donne la vie éternelle et l'incorruptibilité, et ce n'est pas ce que Paul affirme. Or, c'est l'eau de la vie qui donne la vie éternelle selon Jésus. Il faut donc bien que les 144000 aillent boire cette eau, et c'est exactement ce que Jésus va faire.

Enfin, la question que tu fuis comme la peste : comment Jésus ferait pour emmener des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?

Le simple fait que tu beugues sur cette question prouve que cette doctrine est fausse.