L'homme-singe toujours manquant

[Ryuujin]

mais tu as lu ces textes au moins ?

tu nous ressort les mutations de Morgan, mais c'est vieux comme le monde ça, ce n'est pas de ça dont je te parle.


Je recopie donc je que je disais ( et qui était en gros une synthèse des articles ) :
posté le 27 janvier :

Il arrive même qu'on observe en "live" la disjonction d'espèces.

On parle d'apparition d'espèces quand au sein d'une population, on fini par trouver deux groupes, qui ne sont plus interféconds, n'est-ce pas ?

Et bien quant on croise des individus mâle actuels de Drosophila Melanogaster avec des individus femelles provenant d'anciennes souches, capturées il y a longtemps, on obtient des rejetons presques tous stériles, et ceux qui ne sont pas stériles ont des rejettons présentant des mutations anarchiques !

Pourquoi cela ? parceque entre le moment ou les souches anciennes ont été capturées, et aujourd'hui, les populations de mouches dans le monde ont changés...leur génome a connu des évolutions qui provoquent cette incompatibilité.

et posté le 28 janvier :

non, je parle d'une modification qui a eu lieu dans la nature, et qui a rendu dans le monde entier des variétés de Drosophila Melanogaster sexuellement incompatibles avec celles n'ayant pas reçu cette modification.

En gros, on a gardé en labo des mouches en les soustrayant à la nature, en conservant leur génome fixé, et on se rends compte aujourd'hui que quand on veux les croiser avec des mouches capturées maintenant aux mêmes endroits, ça ne marche plus.

C'est dans la nature que les mouches ont changé, et elles ne sont plus capable de se reproduire normalement avec celles qui n'ont pas changé.


Quant est-ce qu'on parle d'une nouvelle espèce déjà ?
Quand les individus mutants ne peuvent plus se reproduire avec ceux qui n'ont pas muté...

C'est bien le cas ici.

Au fait, on trouve encore des souches non mutantes de Melanogaster dans la nature ; on n'en trouve pas que dans les élevages de labo.

ça fait presque un mois, et tu confonds toujours avec une banale mutation délétère.


Les mouches qui portent l'élément P ( la modification apparue naturellement, c'est un transposon, plus un élément de contrôle ) sont morphologiquement exactement comme les autres mouches, celles qui ne l'ont pas.
Mais si on croire un mal porteur de l'élément P, et une femelle qui ne l'a pas, on obtient ensuite une lignée stérile, ou complètement mutée au point de ne pas être viable.

En gros, incompatibilité sexuelle.

On trouve aussi le cas plus classique chez des fleurs de mutations qui décalent la période de floraison, ou qui changent l'insecte pollinisateur, ce qui rend la reproduction avec les individus non porteurs de la modification impossible.


Ce sont des exemples de différenciation d'espèces superbe, observés "en live", et tels que prédits par la théorie de l'évolution. Sympa, non ?


Mais bon, ça fait jamais que trois fois que je le dis.

[maurice le laïc]

mais tu as lu ces textes au moins ?

tu nous ressort les mutations de Morgan, mais c'est vieux comme le monde ça, ce n'est pas de ça dont je te parle.


Je recopie donc je que je disais ( et qui était en gros une synthèse des articles ) :
posté le 27 janvier :
et posté le 28 janvier :

ça fait presque un mois, et tu confonds toujours avec une banale mutation délétère.


Les mouches qui portent l'élément P ( la modification apparue naturellement, c'est un transposon, plus un élément de contrôle ) sont morphologiquement exactement comme les autres mouches, celles qui ne l'ont pas.
Mais si on croire un mal porteur de l'élément P, et une femelle qui ne l'a pas, on obtient ensuite une lignée stérile, ou complètement mutée au point de ne pas être viable.

En gros, incompatibilité sexuelle.

On trouve aussi le cas plus classique chez des fleurs de mutations qui décalent la période de floraison, ou qui changent l'insecte pollinisateur, ce qui rend la reproduction avec les individus non porteurs de la modification impossible.


Ce sont des exemples de différenciation d'espèces superbe, observés "en live", et tels que prédits par la théorie de l'évolution. Sympa, non ?


Mais bon, ça fait jamais que trois fois que je le dis.

Et la nouvelle espèce en question, qu'a-t-elle de différent de l'ancienne (s'agit-il toujours de drosophile ?), et en combien de temps cette nouvelle espèce s'est-elle formée, si on peut dire ?

[Ryuujin]

Et la nouvelle espèce en question, qu'a-t-elle de différent de l'ancienne (s'agit-il toujours de drosophile ?)

pour l'instant, il s'agit toujours d'une drosophile, et il n'est pas sûr que cela donne naissance à proprement parler à une nouvelle espèce, comme cela a eu lieu pour le maïs ( né de la téosynthe ).

C'est une des bases de l'apparition d'une nouvelle espèce : une incompatibilité sexuelle qui distingue donc deux groupes qui évolueront par la suite indépendamment.

On a identifié le même mécanisme chez le maïs ; la différence entre le maïs et la téosynte sur le plan génétique porte sur une énorme quantité d'ADN, qui est formée de copies de transposons.
C'est à dire que chez un ou des plants de téosynte, des transposons ont été activés ( on les retrouve également chez la téosynte, mais sous une forme inactive ) et se sont dupliqués au point que leurs copies représentent maintenant plus de 70% du génome du maïs.

En gros, ça permet d'expliquer comment une espèce peut apparaitre :
- avec l'apparition d'une incompatibilité reproductive, soit ce qu'on appelle la "barrière des espèces".
- avec des modifications très rapides du génome dues à l'insertion de nombreuses copies de transposons, jusqu'à l'apparition d'un régulateur.


Le principe de cette incompatibilité sexuelle, c'est que si un individu de la nouvelle lignée se reproduit avec un individu de l'ancienne, il héritera de transposons, sans hériter du moyen de les tenir en laisse, et ces transposons submergeront son génome au point que sa descendance ne sera pas viable.
Ce qui se passe chez drosophila melanogaster, c'est que l'élément qui régule l'activité du transposon est systématiquement transmit par la femelle, le transposon s'est donc répandu dans les populations de drosophiles par les femelles, ainsi que l'élément qui en contrôle l'activité.

Lorsque l'allèle qui contrôle l'activité du transposon n'est fonctionnel qu'à l'état homozygote, le transposon n'est actif que chez les descendants d'un individu de chaque lignée.

Il y a d'autres causes d'interstérilité, par exemple des problèmes d'appariement entre génomes trop éloignés qui rendent la fécondation impossible.
Ou même des trucs plus bêtes encore comme des formes de fleurs différentes qui mettent en jeux des pollinisateurs différents, excluant un échange de pollen, c'est courant chez les figuiers.

[Willy35]

A quoi servent nos cheveux ?

Pourquoi les humains les auraient-ils dévellopé ?

[maurice le laïc]

pour l'instant, il s'agit toujours d'une drosophile, et il n'est pas sûr que cela donne naissance à proprement parler à une nouvelle espèce, comme cela a eu lieu pour le maïs ( né de la téosynthe ).

C'est une des bases de l'apparition d'une nouvelle espèce : une incompatibilité sexuelle qui distingue donc deux groupes qui évolueront par la suite indépendamment.

On a identifié le même mécanisme chez le maïs ; la différence entre le maïs et la téosynte sur le plan génétique porte sur une énorme quantité d'ADN, qui est formée de copies de transposons.
C'est à dire que chez un ou des plants de téosynte, des transposons ont été activés ( on les retrouve également chez la téosynte, mais sous une forme inactive ) et se sont dupliqués au point que leurs copies représentent maintenant plus de 70% du génome du maïs.

En gros, ça permet d'expliquer comment une espèce peut apparaitre :
- avec l'apparition d'une incompatibilité reproductive, soit ce qu'on appelle la "barrière des espèces".
- avec des modifications très rapides du génome dues à l'insertion de nombreuses copies de transposons, jusqu'à l'apparition d'un régulateur.


Le principe de cette incompatibilité sexuelle, c'est que si un individu de la nouvelle lignée se reproduit avec un individu de l'ancienne, il héritera de transposons, sans hériter du moyen de les tenir en laisse, et ces transposons submergeront son génome au point que sa descendance ne sera pas viable.
Ce qui se passe chez drosophila melanogaster, c'est que l'élément qui régule l'activité du transposon est systématiquement transmit par la femelle, le transposon s'est donc répandu dans les populations de drosophiles par les femelles, ainsi que l'élément qui en contrôle l'activité.

Lorsque l'allèle qui contrôle l'activité du transposon n'est fonctionnel qu'à l'état homozygote, le transposon n'est actif que chez les descendants d'un individu de chaque lignée.

Il y a d'autres causes d'interstérilité, par exemple des problèmes d'appariement entre génomes trop éloignés qui rendent la fécondation impossible.
Ou même des trucs plus bêtes encore comme des formes de fleurs différentes qui mettent en jeux des pollinisateurs différents, excluant un échange de pollen, c'est courant chez les figuiers.

Donc, on se trouve en présence de deux groupes de drosophiles qui, l'un comme l'autre, sont toujours des drosophiles bien que n'étant plus interféconds ! Tu laisses entendre qu'il n'y a pas, à cette anomalie, de raison liée à à l'intervention humaine. Cela reste à prouver, vu qu'un des deux groupes a été isolé de l'autre par intervention humaine avec de possibles conséquences liées à des facteurs encore inconnus. Ce ne serait pas la première fois qu'une intervention humaine provoquerait, pour des raisons pas évidentes à première vue, des séquelles imprévues ! De plus, tu avoues toi-même que les deux groupe sont toujours des drosophiles. Alors le groupe qui a 'changé' a-t-il apporté une quelconque amélioration à l'espèce et une possibilité pour cette espèce de mieux appréhender l'avenir des drosophiles (quitte à devenir autre chose que des drosophiles) ! Autrement dit, qu'est-ce qui (en dehors du fait que l'évolution est sensée s'étaler sur des centaines de millions d'années) démontre là dedans la théorie de l'évolution ?

[Ryuujin]

A quoi servent nos cheveux ?
Pourquoi les humains les auraient-ils dévellopé ?

sélection sociale, comme la queue du paon.

Donc, on se trouve en présence de deux groupes de drosophiles qui, l'un comme l'autre, sont toujours des drosophiles bien que n'étant plus interféconds ! Tu laisses entendre qu'il n'y a pas, à cette anomalie, de raison liée à à l'intervention humaine. Cela reste à prouver, vu qu'un des deux groupes a été isolé de l'autre par intervention humaine avec de possibles conséquences liées à des facteurs encore inconnus.

non : on a réalisé cette différence en comparant un groupe trouvédans la nature à un autre issu de labo.
Mais on trouve encore les deux groupes dans la nature, sans aucune intervention humaine, celui avec le transposon, et celui sans.

De plus, tu avoues toi-même que les deux groupe sont toujours des drosophiles.

Pour l'instant : j'ai choisi cet exemple parcequ'il est particulièrement récent, et que la modification est en cours à l'échelle des populations.

Dans l'exemple du maïs, elle est finie depuis un bail, et on a bien deux espèces : le maïs et la téosyntes sont bien différentes.

Alors le groupe qui a 'changé' a-t-il apporté une quelconque amélioration à l'espèce et une possibilité pour cette espèce de mieux appréhender l'avenir des drosophiles (quitte à devenir autre chose que des drosophiles) ! Autrement dit, qu'est-ce qui (en dehors du fait que l'évolution est sensée s'étaler sur des centaines de millions d'années) démontre là dedans la théorie de l'évolution ?

tu as une vision complètement simpliste de la théorie de l'évolution.

Elle décrit non seulement l'apparition de modifications favorables au groupe, mais aussi de modifications défavorables, ou neutres.

D'après la théorie de l'évolution, tout commence avec l'apparition à partir d'un groupe d'individu d'un second groupe, qui une fois isolé du premier prends une voie différente.
Ca peut être par exemple du à une isolation géographique : des populations d'une même origine, qui placés dans des environnements différents évoluent différamment et finissent par peu se ressembler, mais ça peut aussi être un isolement du à une incompatibilité sexuelle.
L'exemple des figuier est assez beau en la matière.


Si tu veux une idée du résultat que ça peut donner, compare donc le maïs, et la téosynte.
Le génome de la téosynte se retrouve dans celui du maïs, mais complètement envahis de transposons, tu en vois les conséquences.
Le mécanisme d'apparition de ces transposons, leur contrôle, leur essort, tu en as l'illustration dans l'exemple de Drosophila Melanogaster et de l'élément P.


Ceci dit, cela vient enrichir la théorie de l'évolution plus que la prouver : pour démontrer son intérêt, on a déjà les réussites de la génétique des populations, de l'écologie etc...


Au passage, tu ne m'as toujours pas dis ce que tu penses de deux copies d'élèves de 200 mots dont seuls le nom et le prénom sont différents ( 1% ).
Tu penses qu'ils ont copié, ou que Dieu en a voulu ainsi ?

[florence.yvonne]

vous savez pourquoi nos poils sont accrochés à des muscles érectiles ?

[maurice le laïc]

sélection sociale, comme la queue du paon.


non : on a réalisé cette différence en comparant un groupe trouvédans la nature à un autre issu de labo.
Mais on trouve encore les deux groupes dans la nature, sans aucune intervention humaine, celui avec le transposon, et celui sans.

Pour l'instant : j'ai choisi cet exemple parcequ'il est particulièrement récent, et que la modification est en cours à l'échelle des populations.

Dans l'exemple du maïs, elle est finie depuis un bail, et on a bien deux espèces : le maïs et la téosyntes sont bien différentes.

tu as une vision complètement simpliste de la théorie de l'évolution.

Elle décrit non seulement l'apparition de modifications favorables au groupe, mais aussi de modifications défavorables, ou neutres.

D'après la théorie de l'évolution, tout commence avec l'apparition à partir d'un groupe d'individu d'un second groupe, qui une fois isolé du premier prends une voie différente.
Ca peut être par exemple du à une isolation géographique : des populations d'une même origine, qui placés dans des environnements différents évoluent différamment et finissent par peu se ressembler, mais ça peut aussi être un isolement du à une incompatibilité sexuelle.
L'exemple des figuier est assez beau en la matière.


Si tu veux une idée du résultat que ça peut donner, compare donc le maïs, et la téosynte.
Le génome de la téosynte se retrouve dans celui du maïs, mais complètement envahis de transposons, tu en vois les conséquences.
Le mécanisme d'apparition de ces transposons, leur contrôle, leur essort, tu en as l'illustration dans l'exemple de Drosophila Melanogaster et de l'élément P.


Ceci dit, cela vient enrichir la théorie de l'évolution plus que la prouver : pour démontrer son intérêt, on a déjà les réussites de la génétique des populations, de l'écologie etc...


Au passage, tu ne m'as toujours pas dis ce que tu penses de deux copies d'élèves de 200 mots dont seuls le nom et le prénom sont différents ( 1% ).
Tu penses qu'ils ont copié, ou que Dieu en a voulu ainsi ?

Et suppose qu'on s'aperçoive qu'un troisième groupe de drosophiles soit interfécond avec les deux autres, tu en déduirais quoi ?

Au passage, tu ne m'as toujours pas dis ce que tu penses de deux copies d'élèves de 200 mots dont seuls le nom et le prénom sont différents ( 1% ).
Tu penses qu'ils ont copié, ou que Dieu en a voulu ainsi ?

L'exemple est complètement inapproprié, à moins de prouver qu'on peut copier sur Dieu, ce que les scientifiques croient pouvoir faire !

[bercam]

SALUT A TOUS
je suis croyant, et pour moi ce n'est pas un blasphème que de dire que les espèces ont pu évolue,c'est à dire se transformer admirablement pour s'adapter à leur milieu de vie.
au contraire, se rendre compte que le createur veille au bien etre de ses creatures

L'erreur de evolutionnisme pour moi, est d'avoir separer dieu et la science !
remplaçant dieu par "le fruit du hasard"

je penses que cette théorie peut avoir 2 conséquenses;

- celui qui veut fuir dieu y trouvera son bonheur ( )

-celui qui veut se rapprocher de dieu trouvera aussi son bonheur


l'evolutionniste peut formuler des theories qui se base sur des faits d'observation (plantes,animaux...)
mais quant à l'origine de l'homme on ne trouve que des hypotheses!!
donc le piege serai de croire que toutes les hypotheses sont verites !

[Ryuujin]

Et suppose qu'on s'aperçoive qu'un troisième groupe de drosophiles soit interfécond avec les deux autres, tu en déduirais quoi ?

Tout dépend de sa localisation ; si c'est une population endémique, ou plus généralement, géogaphiquement localisée, cela ne change absolument rien au phénomène qui est lui d'échelle mondiale.
Ceci dit, ce n'est pas le cas ; on a pas trouvé de telle population.

L'imcompatibilité sexuelle n'est en l'occurence pas complète, puisque les descendant des femelles porteuses de l'élément P, et des mâles sauvages sont viables, ce qui importe dans l'exemple, c'est le mécanisme ; la façon dont cela se déroule, et l'exemple du "réveil" de transposons anciennement inactifs, et des conséquences ( accumulation de mutations très rapide jusqu'à neutralisation du transposon ).

L'exemple est complètement inapproprié, à moins de prouver qu'on peut copier sur Dieu, ce que les scientifiques croient pouvoir faire !

L'exemple est tout a fait approprié, et Dieu n'a rien à voir là dedans, simplement, tu ne l'as pas compris.

Le génome du singe, et celui de l'homme sont chacun une copie. Ils correspondent chacuns à deux identités complètement différentes, mais leur contenu est égal à 99% soir deux séquences différentes sur 200.

On est en présence de 2 copies de 200 mots, dont seuls diffèrent le nom, et le prénom, qui font l'identité de l'auteur.

Toi, tu affirmes que c'est Dieu qui a dicté à chacun cette copie, et que leur similitude est sa volonté.

Moi je dis qu'ils ont copiés, soit l'un sur l'autre ( l'un descend de l'autre ), soit sur une autre copie, ou un bouquin ( un ancètre commun ).


Mon raisonnement est rationnel, purement logique. Le tien non.

[maurice le laïc]

Tout dépend de sa localisation ; si c'est une population endémique, ou plus généralement, géogaphiquement localisée, cela ne change absolument rien au phénomène qui est lui d'échelle mondiale.
Ceci dit, ce n'est pas le cas ; on a pas trouvé de telle population.

L'imcompatibilité sexuelle n'est en l'occurence pas complète, puisque les descendant des femelles porteuses de l'élément P, et des mâles sauvages sont viables, ce qui importe dans l'exemple, c'est le mécanisme ; la façon dont cela se déroule, et l'exemple du "réveil" de transposons anciennement inactifs, et des conséquences ( accumulation de mutations très rapide jusqu'à neutralisation du transposon ).

Tu ne m'enlèveras pas de l'idée que l'intervention humaine et la rapidité du phénomène font que ça ne peut en aucun cas avoir quelque rapport que ce soit avec la théorie de l'évolution !

Mon raisonnement est rationnel, purement logique. Le tien non.

A oui ? Et quelle place tu laisses au hasard, dans tout ça ? Car puisque, selon toi, Dieu n'y est pour rien, il ne peut s'agir que du hasard, n'est-ce pas ?

[Ryuujin]

Tu ne m'enlèveras pas de l'idée que l'intervention humaine et la rapidité du phénomène font que ça ne peut en aucun cas avoir quelque rapport que ce soit avec la théorie de l'évolution !

ya pas eu d'intervention humaine.

Justement, la modification a eu lieu chez les mouches sauvages, pas sur celles qui vivent en labo.

La théorie de l'évolution n'a aucun critère de vitesse ; et la vitesse de ce phénomène est normale, elle est due à la rapidité de la reproduction des mouches dans la nature ( cycle court, descendance nombreuse ).

le phénomène en lui même est ponctuel ; le transposon actif est apparu d'un seul coups, en une génération.

A oui ? Et quelle place tu laisses au hasard, dans tout ça ? Car puisque, selon toi, Dieu n'y est pour rien, il ne peut s'agir que du hasard, n'est-ce pas ?

explicite. pr voir ?
tu veux dire que ces génomes pourraient être semblables non pas par parentée mais par pur hasard ?!?
tu sais sur combien de paires de bases ça porte ?

[bercam]

le probleme des evolutionnistes aujourd'hui est que de plus en plus de decouvertes qui sèment le doute!!

comment expliquer ces differences anatomiques trouvées chez tous les hommes préhistoriques ?
les scientifiques se sont interessés aux habitants d'amerique du sud .

si vous allez dans les montagnes des andes (hautes altitude)
on s'apperçois que ces gens on une cage thoracique beaucoup plus developpée que la notre,cette modification morphologique leur permet de resoudre le problème de manque d'oxygene en inspirant un plus grand volume d'air et ne sont nullement acommodés par le mal des montagnes

autres exemples/

chez les esquimaux
ils possédent des jambes et des bras courts ce qui limite la déperdition de la chaleurs ,un nez large et proéminent qui permet de rechauffer l'air froid.

à l'époque glacière ils avaient un front fuyant
les paléontologues disent que cette avancée frontales du crane avait pour role de créer une couche d'air entre le cerveau et le crane pour protéger du froid glacial.

et il y a encore beaucoup d'autres.....

meme l'évolution de l'intelligence à travers l'évolution du volume cranien est remise en cause !!

donc les hommes préhistorique sont différent, mais des hommes !

[Ryuujin]

le probleme des evolutionnistes aujourd'hui est que de plus en plus de decouvertes qui sèment le doute!!

Faudra que tu me dises où tu les trouves, parceque perso, je ne vois que le contraire.

Au point que toute la biologie moderne est aujourd'hui construite autour de la théorie de l'évolution ( et pourtant, elle est prédictive dans bien des domaines !! ).

si vous allez dans les montagnes des andes (hautes altitude)
on s'apperçois que ces gens on une cage thoracique beaucoup plus developpée que la notre,cette modification morphologique leur permet de resoudre le problème de manque d'oxygene en inspirant un plus grand volume d'air et ne sont nullement acommodés par le mal des montagnes et les autres exemples

Ca, c'est ce qu'on appelle la micro-évolution ( variation de caractères morphologiques au sein d'une espèce ), avec sans doute une bonne part de plasticité phénotypique, due à l'environnement ( en gros, notre morphologie ne dépend pas à 100% des gènes mais plutôt à 60% maxi, ce qui laisse une marge à pas mal d'adaptations ).

meme l'évolution de l'intelligence à travers l'évolution du volume cranien est remise en cause !!

ça, c'est pas que c'est remis en cause, c'est plutôt que ça n'a jamais été développé.
On voit bien que certains animaux ont un volume cérébral plus important que le notre, sans réciter du Verlaine, ou peindre du Gauguin.

les paléontologues disent que cette avancée frontales du crane avait pour role de créer une couche d'air entre le cerveau et le crane pour protéger du froid glacial.

Dans ce cas, quelque chose me dit que certains paléontologues disent n'importe quoi.
Déjà, en science, on ne dis pas que quelque chose a pour rôle de...
Quelque chose est telle qu'elle est, et ça a une conséquence.
Rien ne prouve qu'il s'agisse d'un rôle, que cela soit à dessein.

En outre, je doute qu'il y ait eu de l'air dans la boite cranienne : le cerveau des mammifères supporte mal ce genre de truc.


Mais bon, ya des scientifiques qui font proprement leur boulot, mais aussi des guignols qui exploitent le créneau et qui vous trouveront toujours un "rôle" à n'importe quoi.

[maurice le laïc]

ya pas eu d'intervention humaine.

Justement, la modification a eu lieu chez les mouches sauvages, pas sur celles qui vivent en labo.

le phénomène en lui même est ponctuel ; le transposon actif est apparu d'un seul coups, en une génération.

Ben justement, cela se produit peut-être naturellement et fréquemment chez la mouche sauvage et pas chez celle en captivité pour des raisons liées à cette captivité !

explicite. pr voir ?
tu veux dire que ces génomes pourraient être semblables non pas par parentée mais par pur hasard ?!?
tu sais sur combien de paires de bases ça porte ?

Non, je parle de la théorie de l'évolution dans son ensemble. Si Dieu n'est pour rien dans la création de la vie et son développement, c'est bien par hasard que nous existons, oui ou non ?