Religions du monde :: forum religion

janus2008 a écrit : Eowyn, tu es dans la passion donc evidemment une annalyse rationnelle...

Aucune passion dans mes propos, juste la réalité basée sur la logique des Evangiles, ce qu'ils représentent.

Les proches incluent Marie evidemment. Il faut l'aveuglement mariolatre pour l'exclure.
Entre autres aveuglements tu ignores bien sûr luc 2:50 :

Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut
Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.

Marie comprenait bien les mots, leur signification aussi ! Ne se souvenait-elle pas des paroles de l’ange : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. Bien sûr qu’elle s’en souvenait. Mais pouvait-elle sonder toute la profondeur et saisir l’importance de cette parole ?

A Cana, le seul rôle de Marie est de dire à Jesus "Il n'y a plus de vin". Il faut une sacrée dose d'imagination et de mauvaise foi pour y voir là une mission d'intercession.
- Pas un mot d'une demande des convives à Marie
- Pas un mot laissant imaginer que Marie est en position d'interceder.
- D'ailleurs Marie dit aux domestiques de s'adresser directement à Jesus à l'avenir !!!

Si on veut suivre ta tentative d'allegorie de Cana sur l'intercession, la reponse est simple :

Marie dit aux servants : "Adressez- vous directement à Jesus Christ, pas à moi ! "

C'est vrai qu'on a rien d'autre pour s'excuser d'avoir inventé l'intercession de Marie, alors on s'accoche n'est-ce pas !

PFFFttttttttttttt....
Tu interprètes à ta façon, celle qui te plait.

Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont plus de vin."
4 Jésus lui répondit: "Femme, qu'est-ce que cela pour moi et pour vous? Mon heure n'est pas encore venue."
5 Sa mère dit aux serviteurs: "Faites tout ce qu'il vous dira."

Que dit Marie à Jésus : le vin manque. Jésus et sa mère se comprennent tout de suite, pas besoin de longs discours entre eux. Il comprend bien sur tout de suite que sa mère lui demande de faire un miracle pour que les noces soient réussies.
Mais voilà, Jésus ne désirait pas se faire connaitre tout de suite pour ce qu'Il est dans son essence, seule Marie sait, les autres ne doivent pas savoir tout de suite. Marie encore une fois comprend ce que dit Jésus mais sait que ceux qui ont organisé les noces ont besoin d'aide pour que le mariage soit réussi, que les convives soient satisfaits et donc elle dit aux serviteurs de faire ce que son divin Fils leur dira. Alors que fait Jésus ? Il a dit que son heure n'était pas encore venue pour se faire connaitre aux humains comme Il est vraiment, cad pas simplement le Fils de Marie mais surtout le Fils de Dieu. Jésus s'exécute pourtant, et Il fait son premier miracle public, changer l'eau en vin et cela devant les serviteurs, des personnes qui ont la primauté sur la connaissance du Christ, le maître du festin, lui, ne saura pas. Ce sont toujours les plus humbles qui ont eu l'honneur de connaitre Jésus, pour ce qu'Il est, en premier.
Ses disciples ayant vu aussi ce miracle, crurent en Jésus.

Serieusement, mon cher Eowyn, en t'interessant à ces fables idolatres, tu passes à côté du vrai personnage de Marie que nous presntent evangelistes, Jesus, les apotres et les Pères de l'Eglise.

Non mon cher, ce n'est pas moi qui passe à côté, mais toi. Je ne sais pas si tu es chrétien, mais si c'est le cas, tu passes aussi à côté de Jésus alors que tu penses le connaitre.

Et Marie à Cana est essentielle, mais pas pour justifier les phantasmes inventés 5 siecles plus tard. Relis Cana, oublies les passions idolatres. Tu verras c'est fabuleux, et tu pourras aimer t'edifier par Marie. Les Isis et Astartés rebaptisées Marie ne te sont d'aucune utilité.

Faire de Marie une isis ou autre, je pense sans me tromper que le Christ ne doit guère apprécier.

janus2008 a écrit :Il y a aussi une autre incoherence à l'immaculée conception :
- Selon le dogme Marie serait exempte du pêché originel.

Qu'est-ce que le pêché originel ?
- La consommation interdite de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Donc si on suit le dogme, Marie serait incapable de reconnaître le bien et le mal ?
Totalement immorale alors !

Jésus sans péché ne connait pas le Bien et le Mal ?

D'ailleurs, Marie, lors de l'annonciation objectait, elle, à l'ange !
Suivez son exemple !

Marie est la plus humble des femmes, pour elle, Dieu le Père lui faisait un honneur qui nul ne peut imaginer. Mais cet honneur, elle ne peut pas le refuser à Dieu puisqu'Il lui demande et elle l'accepte.

JP2 s'est excusé publiquement des massacres de l'inquisition. C'etait donc une bonne chose de s'opposer à l'inquisition.
Qui vous demande de gober sans dicernement ce que raconte une institution humaine ?

Je n'ai jamais rien gober, Dieu merci, et si je considère que ce que dit l'Eglise sur Marie est vrai, c'est qu'après lecture des Evangiles on ne peut pas voir Marie autrement. Elle est la mère du Verbe, la mère de Dieu. Dieu ne pouvait pas naitre dans un corps souillé par le péché originel.

janus2008 a écrit :Pour moi debattre, c'est accepter que l'autre puisse avoir raison et me convaincre.

Il est évident que tu ne veux pas être convaincu car tu es persuadé d'avoir raison.

je respecte beaucoup les catholiques et suis un protestant d'origine qui a su se laisser convaincre par l'eucharistie catholique et l'intérêt de Marie. en ecoutant les catholiques...
Ils n'ont pas hésité à m'expliquer leur foi et j'etais prêt à les ecouter.

???

Eowyn,
je te conseille de t'interesse à la "Lectio Divina" chère à l'eglise catholique et initiée par Origene.
Tu y apprendras comment se lisent les livres sacrés et ... comment doit-on les interpréter.
Tu ne peux utiliser la Bible pour prouver ce qui te plait.
Origene t'explique de prendre d'abord le texte littéral :
Pour Cana :
Littéralement :
Marie s'aperçoit qu'il n'y a plus de vin, elle en fait part à Jesus, qui lui dit que ce n'est pas l'"heure" pour lui de s'occuper de çà. Marie demande alors aux domestiques de s'adresser à Jesus. Ensuite Jesus excute le mirackle de transformer l'eau en vin.

La lecture allégorique doit partir de la lecture littérale et non pas d'autres idées.
Par exemple :
Marie, mère humaine de Jesus est en charge de l'approvisionnement en vin "terrestre". Elle s'adresse à Jesus pour cette question terrestre. Jesus lui explique comme souvent qu'il s'occupe des affaires de son Pere celeste(rappelles-toi, ce que Marie ne comprend pas) et que ce n'est opas l'heure des choses celestes. Marie à Cana, tres clairement montre qu'elle n'a aucun rôle d'intercession.: elle demande aux domestiques de s'adresser directement à lui. Alors Jesus fait se miracle hatement symbolique de transformer l'eau de purification en vin(tu devrais t'y pencher plutot que sur les idolatries, c'est beaucoup plus edifiant).
Et les convives notent d'ailleurs qu'il ne s'agit pas du même vin.

Mon cher Eowin un "Pft..." ne fera pas un raisonnement.

Sur ce que comprend Marie :
Bien sûr c'est ton droit de contester les ecritures et penser que tu sais mieux que l'evangeliste.
Manifestement, au temple, à Cana Marie ne comprend pas.
Evidement elle a compris qu'elle etait enceinte du Saint Esprit.
Ta déduction qu'elle aurait tout compris s'oppose aux declarations des evangelistes.
De plus, Marie est l'exemple d'humilité elle qui gardait ces choses en son coeur. Pourquoi t'opposes-tu à Marie aussi ?

Evidemment, tu peux imaginer ce que tu veux, comment te contredire ?, mais ca restera ton imagination :
"Jésus et sa mère se comprennent tout de suite"
"Jésus ne désirait pas se faire connaitre tout de suite pour ce qu'Il est dans son essence"
"seule Marie sait"(absurde au vu de la non comprehension de Marie)
etc.
Tout cela n'a d'autre fondement que le personnage inventé par le catholicisme des siecles plus tard.

Ce sont toujours les plus humbles qui ont eu l'honneur de connaitre Jésus, pour ce qu'Il est, en premier.
Ses disciples ayant vu aussi ce miracle, crurent en Jésus.

Mai oui ! aucun ne vénère Marie, pas un disciple, pas un apotre, paun Pere de l'Eglise !
Serieusement, mon cher Eowyn, en t'interessant à ces fables idolatres, tu passes à côté du vrai personnage de Marie que nous presntent evangelistes, Jesus, les apotres et les Pères de l'Eglise.

"Faire de Marie une isis ou autre, je pense sans me tromper que le Christ ne doit guère apprécier"

Ce que le Christ ne doit pas apprécier c'est que vous ayez collé le nom de Marie à Isis. Je ne le fais pas. je respecte Marie pour ce que nous en disent les ecritures, ce qui n'est pas ton cas.

- Sais-tu d'ou vient le "pleine de graces" abusivement attribué à la déeesse(qui n'est pas Marie) ? jean 1 attribué à Jesus Christ. Comme on te l'a indiqué pour Marie c'est "à qui une faveur est accordée", vérifie aupres d'hellenistes.
- D'ou vient "Reine des Cieux" ? : d'Astarté. Relis la bible catholique(Jeremie 7) il te l'indiquent clairement.
- Usurper le rôle de seul mediateur réservé à Jesus Christ et l'attribuer à ta deesse, c'est respecter Jesus, Marie ?

Tu vois mon cher, le respect de Marie n'est pas du côté de ceux qui lui inventent des titres qu'ils confisquent à des deesses paienne ou à Jesus Christ.

eowyn a écrit : Jésus sans péché ne connait pas le Bien et le Mal ?

Je te laisse t'adresser aux concepteurs du dogme de Marie. C'est eux qui ont inventé cette histoire autour du pêché originel et marie. Faut pas inverser les rôles, mon cher.

eowyn a écrit : Marie est la plus humble des femmes, pour elle, Dieu le Père lui faisait un honneur qui nul ne peut imaginer. Mais cet honneur, elle ne peut pas le refuser à Dieu puisqu'Il lui demande et elle l'accepte.

---------------------------------
OK là on est d'accord. Mais tu tords encore. Si elle ne peut pas le refuser, tu vides tout le sens de son acceptation. C'est tres important, pourtant !

eowyn a écrit : Je n'ai jamais rien gober, Dieu merci, et si je considère que ce que dit l'Eglise sur Marie est vrai, c'est qu'après lecture des Evangiles on ne peut pas voir Marie autrement. Elle est la mère du Verbe, la mère de Dieu. Dieu ne pouvait pas naitre dans un corps souillé par le péché originel.

Pas un mot de la Bible ni des Peres de l'Eglise à ce sujet mais ca ne t'arrete pas...
Au fait c'est quoi le pêché originel, pour toi ?
Comme quoi, tu ne lis pas les evangiles, ca on s'en est aperçu mais en plus tu t'opposes au dogme catholique(Ephese, renseignes-toi) et St Thomas d'Aquin qui te precise clairement qu'elle n'est aucunement mère du Verbe mais de l'homme Jesus.
Tu vois, désolé mon cher, mais tu es dans des delires mariolatres, pas du tout evangeliques mais même pas catholiques.
Comme tu nous l'a montré, tu mis les evangiles pour te prouver que ce que t'a fait gober les mariolatres est bien vrai. Et dans ce cas tu trouves bien sur.
Certains arrivent à se convaincre que la Bible parlent de soucoupes volantes et y arrivent aussi.
Telle n'est pas la Lectio Divina.

eowyn a écrit : Il est évident que tu ne veux pas être convaincu car tu es persuadé d'avoir raison. ???

En effet, mon cher ! j'ecoute. Et si les propos sont convaincants, je peux être convaincu.
Mais, tu es loin du compte, désolé. Tu nous montres au contraire la desolation d'un vrai massacre du personnage de Marie.
Saches que beaucoup de catholiques ont su se détacher de la mariolatrie et montrent un attachement à Marie touchant, edifiant.
Ton adoration d'une idole n'a plus rien à voir avec la chretienté.

Marie à Cana, tres clairement montre qu'elle n'a aucun rôle d'intercession.: elle demande aux domestiques de s'adresser directement à lui.

Bon, je n'ai pas tout lu ce que tu as dit mais t'en fais pas je le ferai. Je n'ai pas trop le temps de répondre à ce que tu avances, cependant, je vais le faire sur ce que j'ai relevé.
Marie s'adresse à Jésus pour accomplir un miracle car elle a vu que l'époux est en difficulté. Jésus (Dieu), Marie ( mère de Dieu qui intercède), époux et serviteurs (humains).
Avant de s'adresser aux serviteurs, elle s'adresse à son Fils (Marie médiatrice entre son Fils et les serviteurs (humain)). Elle ajoute en disant aux serviteurs de faire ce que Jésus leur demande de faire et non de s'adresser directement à Jésus car ce que tu dis est faux, les serviteurs ne demandant rien. Elle ordonne d'obéir à son Fils pour que le miracle se réalise.
Les noces de Cana c'est la demande non formulée de l'époux (humain) qui se retrouve dans une sitaution délicate face à ses invités, que Marie (médiatrice) a entendue, que Marie a rapporté à Jésus (Dieu le Fils).
Jésus savait aussi que l'époux était dans l'embarras mais ne voulait rien faire car d'abord ce n'était pas l'heure de montrer sa divinité aux humains et en plus, l'époux ne s'est pas adressé à Jésus, il ne lui a rien demandé. Marie a donc fait cette demande à la place de l'époux. Et Jésus s'est exécuté, Il a accompli la demande de sa mère. Son rôle de médiatrice entre les hommes et son Fils est sans ambiguité dans ce passage des noces de Cana.

Marie dit aux servants : "Adressez- vous directement à Jesus Christ, pas à moi ! "

PFFFttttttttttttt....
Tu interprètes à ta façon, celle qui te plait.

Eowin, je n'ai rien à interpréter, à lire simplement :
"jean 2.5 Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira."

Je sais qu'il est plus confortable de t'imaginer que ce qui te contrarie dans les evangiles n'est qu'une interpretation d'un autre mais il y a "lecture" et "interpretation". Tant que tu melangeras tout, tu arriveras à ce magma de croyances de toutes sortes mélangées au gré de ton imagination ou de celle des mariolatres. Veux-tu que je te cites quelques delires de Liguri, un de tes "saints". Il en est dans une veritable approche sensuelle de Marie qui serait censurée pour pornographie. Il a pourtant reçu l'imprimatur en 1986 !

janus2008 a écrit : Eowin, je n'ai rien à interpréter, à lire simplement :
"jean 2.5 Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira."

Je sais qu'il est plus confortable de t'imaginer que ce qui te contrarie dans les evangiles n'est qu'une interpretation d'un autre mais il y a "lecture" et "interpretation". Tant que tu melangeras tout, tu arriveras à ce magma de croyances de toutes sortes mélangées au gré de ton imagination ou de celle des mariolatres. Veux-tu que je te cites quelques delires de Liguri, un de tes "saints". Il en est dans une veritable approche sensuelle de Marie qui serait censurée pour pornographie. Il a pourtant reçu l'imprimatur en 1986 !

Non seulement tu interprètes très mal les Evangiles mais tu inventes.
Marie dit : faites ce qu'Il vous dira et toi tu dis que Marie demande aux serviteurs de s'adresser directement à Jésus. Je vois donc clairement, que tu veux faire dire aux Evangiles ce qu'ils ne disent pas. En falsifiant ce bref passage, tu changes le sens de ce passage. Mine de rien tu fais croire qu'il faut s'adresser directement à Dieu sans intercesseurs, ce qui reflète tout à fait l'esprit du protestantisme.
C'est fort dommage car tu passes à côté du Christ. Mais bon, c'est ton choix et Dieu laisse libre les hommes de croire ou non en son message.
A plus.

eowyn a écrit : Bon, je n'ai pas tout lu ce que tu as dit mais t'en fais pas je le ferai. Je n'ai pas trop le temps de répondre à ce que tu avances, cependant, je vais le faire sur ce que j'ai relevé.
Marie s'adresse à Jésus pour accomplir un miracle car elle a vu que l'époux est en difficulté. Jésus (Dieu), Marie ( mère de Dieu qui intercède), époux et serviteurs (humains).
Avant de s'adresser aux serviteurs, elle s'adresse à son Fils (Marie médiatrice entre son Fils et les serviteurs (humain)). Elle ajoute en disant aux serviteurs de faire ce que Jésus leur demande de faire et non de s'adresser directement à Jésus car ce que tu dis est faux, les serviteurs ne demandant rien. Elle ordonne d'obéir à son Fils pour que le miracle se réalise.
Les noces de Cana c'est la demande non formulée de l'époux (humain) qui se retrouve dans une sitaution délicate face à ses invités, que Marie (médiatrice) a entendue, que Marie a rapporté à Jésus (Dieu le Fils).
Jésus savait aussi que l'époux était dans l'embarras mais ne voulait rien faire car d'abord ce n'était pas l'heure de montrer sa divinité aux humains et en plus, l'époux ne s'est pas adressé à Jésus, il ne lui a rien demandé. Marie a donc fait cette demande à la place de l'époux. Et Jésus s'est exécuté, Il a accompli la demande de sa mère. Son rôle de médiatrice entre les hommes et son Fils est sans ambiguité dans ce passage des noces de Cana.

C'est bien gentil, eowin, mais tout celà tu l'inventes. Ou lis-tu une demande de l'epoux ?
Si Marie se substitue à l'epoux, ca n'a rien à voir avec une intercession.
De plus le bon sens veut que les plus au courant de l'approvisionnement en vin soient les domestiques qui servent, non ?
Si on suit ton raisonnement, ca sert à rien de prier Marie, puisqu'elle sait déjà ce ont tu as besoin !!!
Jesus ne s'est pas executé d'ailleurs puisque ses premieres paroles ont été de l'envoyer promener("Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? "), ce qui est logique et tout à fait respectueux dans le cadre d'une analyse respectueuse du passage mais qui oblige aux contorsions ariolatres bien connues que je te laisserai ecrire.
Donc, clairement, il refuse ce que lui demande sa mère !
Sinon le texte nous dirait : "oui maman, vas voir dans le tonneau, il y en a encore !".
Mais pas du tout, il exécute quelque chose de tres different que ne lui demandait pas Marie ! je t'invite à te pencher sur la symbolique de l'eau, du vin qui n'est pas le même vin, les vases de purification.
Là tu trouveras quelque chose d'immense dans lequel Marie a sa vraie place, immense, celle que lui donne Jesus et le Saint Esprit, mais il faut te debarasser des phantasmes idolatres.

Bon ! tu pinailles sur le "faites ce qu'il vous dira". Il montre clairement que Marie se detache de tout rôle dans l'affaire. Je t'accorde que ce n'est pas la negation absolue de l'intercession de Marie mais le moins qu'on puisse dire c'est que ca ne va pas dans le sens de ton hypothese ! Et c'est toi qui veut prouver le bien fondé d'une pretendue intercession de Marie(rôle usurpé à Jesus Christ, seul mediateur, seul chemin, seul avocat, seul nom, etc).

eowyn a écrit : Non seulement tu interprètes très mal les Evangiles mais tu inventes.
Marie dit : faites ce qu'Il vous dira et toi tu dis que Marie demande aux serviteurs de s'adresser directement à Jésus. Je vois donc clairement, que tu veux faire dire aux Evangiles ce qu'ils ne disent pas. En falsifiant ce bref passage, tu changes le sens de ce passage. Mine de rien tu fais croire qu'il faut s'adresser directement à Dieu sans intercesseurs, ce qui reflète tout à fait l'esprit du protestantisme.
C'est fort dommage car tu passes à côté du Christ. Mais bon, c'est ton choix et Dieu laisse libre les hommes de croire ou non en son message.
A plus.

Mais c'est Jesus tout simplement qui te le demande !
Relis tout simplement le passage sur le Notre Pere. Il te dit de t'adresser à quelqu'un d'autre ?
Math 6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;

Que je sache le Notre Pere, c'est catholique aussi, non ?
Et je t'ai dit que je trouve l'eucharistie catholique plus conforme à la Bible que la communion célébrée par les protestants et Marie un personnage magnifique trop boudé par les protestants.
Alors, oublies, de te refugier derriere une idée que ca vient de mechants protestants.
De plus en plus de catholiques deplorent la mariolatrie, veritable plaie de l'eglise. Lis d'ailleurs Spe Salvi de B16.

Quant au "faites ce qu'il vous dira", voir reponse plus haut.
Quant'à "faire dire aux Evangiles ce qu'ils ne disent pas", permets moi de rigoler ! au vu de toutes les suppositions tortueuses que tu es obligé de faire ...
A l'information, et à la demande (faite par les domestiques, qui peut être au courant qu'il n'y a plus de vin sinon eux?, les convives ne savent pas, voir plus loin) Marie dit "faites ce que Jesus vous dira. C'est clair : vous manquez de vin, vous en voulez, faites ce que Jesus vous dira.

Pas vraiment en faveur de l'intercession de Marie !
D'autre part, rien ne manifeste que quelqu'un pense que Marie a la solution, soit capable d'interceder !

Dis Janus,
Comment eowyn pourrait-il INVENTER personnellement ce que des milliers de théologiens et d'exégètes soutiennent concernant le rôle de Marie et cela depuis des siècles? Ce sont des théologiens et exégètes fidèles à la Tradition reconnue par l'Église, non seulement Catholiques, mais depuis leur séparation géographiques les Orthodoxes et les Anglicans ont continué à le soutenir également, sans compter les purs rationnels qui étudient les Évangiles pour le plaisir de comprendre les textes Sacrés... Et toi Janus, tu le fais à titre personnel? Tu lis en espérant d'avance trouver quelques passages qui confondraient Marie?

Je vois déjà beaucoup d'erreurs dans tes propres citations...

Par exemple lorsque Jésus fut perdu par ses parents pendant trois jours, c'est l'inquiétude humaine qui l'emporta, car figure toi qu'ils vivaient surtout au quotidien, et que Jésus faisait sa première (et dernière) fugue. Là aussi le temps n'était pas venu, voilà pourquoi l'effet de surprise de la désobéissance. Cet événement qui créait un précédent annonçait ce qui un jour se manifesterait: son départ solennel de la maison maternelle (maternelle car à ce jour Joseph ne sera plus de ce monde)... Jésus lui-même n'avait-il pas une réaction humaine lorsqu'il s'est mis à pleurer au Jardin des Oliviers devant l'angoisse qui l'éprit au point d'être tenté?

L'inquiétude des parents étaient donc tout à fait normal... Ce fut très angoissant d'avoir perdu le contrôle du fait que leur adolescent n'avait pas demander la permission de s'absenter. Ce n'était pas coutumier... Ils ont eu le sentiment d'avoir failli à leur devoir de parents.

Lorsqu'ils le retrouvèrent : "Vois ton père et moi nous te cherchions, tourmentés." Ce sont là des tourments de parents normaux. "Ne saviez-vous pas que je devais être aux affaires de mon Père"?
Ta perception est très extrapolée Janus car tu ajoutes au texte. La voici:

janus2008 a écrit :... Jesus lui explique comme souvent qu'il s'occupe des affaires de son Pere celeste(rappelles-toi, ce que Marie ne comprend pas) ...

Jésus ne dit pas de son Père "céleste" mais de son Père... N'ayant pas entendu "céleste" les parents pouvaient s'interroger illico sur ce qu'il avait voulu dire... Les choses de Dieu ne s'expliquent pas à l'avance. Elles s'accomplissent et il faut les comprendre après...

L'inquiétude qui les anime est donc tout à fait légitime. Ce côté humain qui côtoie Jésus toute sa vie est omniprésent dans les Évangiles... et il se continuera dans les épîtres sur lors développement de l'Église... On reconnaît ce qui s'établit qu'au fur et à mesure...

Concernant l'exemple que nous sommes entrain d'analyser, il n'est pas dit que Marie ne comprenait pas... mais que les parents ne comprenaient pas... Et QU'EST-CE QU'ILS NE COMPRENAIENT PAS? La désobéissance de Jésus...

Quand Jésus dit: "Ne saviez-vous pas...", c'est justement parce que déjà ils savaient qui était Jésus... Comme si Jésus disait: Pourtant vous savez déjà..... Comme j'ai dit et je le répète: Jésus dit "affaire de mon Père"... et non pas Père "céleste"... Ainsi, mettons-nous à la place des parents: C'est l'effet de surprise, habitués qu'ils étaient d'avoir la soumission de leur enfantcar jusque là il leur avait toujours été soumis et obéissant et que le geste de Jésus semblait être une désobéissance qui les surprit à première vue: il aurait donc pu s'agir du métier de Joseph (affaire de son père) dont Jésus avait commencé à apprendre les rudiments (il avait 12 ans) comme tout autre enfant de cet âge commence à s'intéresser au métier de son père et celui-ci le transmettre à son fils...
Le temps de s'ajuster à la prise de conscience que Jésus grandissait en sagesse et en âge de plus en plus et que le temps de sa mission approcherait lui aussi de plus en plus quoique encore éloigné, ce ne fut pas instantan de le comprendre à ce moment où l'inquiétude avait raison de prévaloir.
Le texte ajoute qu'ils revienrent immédiatement à Nazareth, et que comme cela s'était toujours passé jusque là : "il leur était soumis"...

Et Marie gardait toute ces choses en son coeur...

D'ailleurs les textes disent souvent cela: que Marie gardait toutes ces choses dans son coeurs... car viendra le temps qu'elle devra un jour les raconter aux apôtres... Impossible qu'elle n'ait pu servir à cela... Janus, ainsi que nous tous: nous ne ferons qu'une saine recherche qu'en connaissant que les côtés divins et humain se sont toujours côtoyés dans l'histoire de la vie Jésus... tant publique que cachée...

En résumé:
Marie était surprise car le temps de la vie publique n'était pas arrivé et donc on se trouvait toujours au temps de la vie cachée... temps où leur bel enfant était des plus obéissants....

xiavier"]Dis Janus,
Comment eowyn pourrait-il INVENTER personnellement ce que des milliers de théologiens et d'exégètes soutiennent concernant le rôle de Marie et cela depuis des siècles? Ce sont des théologiens et exégètes fidèles à la Tradition reconnue par l'Église, non seulement Catholiques, mais depuis leur séparation géographique les Orthodoxes et les Anglicans le soutiennent également,

tous ceux que tu cite sortent du giron catholiques il y a aussi des milliers d'exégètes protestants qui soutient le contraire et ils on le méritent de cités la bible mais pas la traditions.

medico a écrit :...
tous ceux que tu cite sortent du giron catholiques il y a aussi des milliers d'exégètes protestants qui soutient le contraire et ils on le méritent de cités la bible mais pas la traditions.

C'est exactement le contraire Medico... ils sont tous respectueux de l'Église... et sache que la tradition de l'Église vient directement des apôtres, tradition incontournable: ce sont des traditions comme les premiers de l'Église primitive les ont transmises (ICor11:2)....... et "attachez-vous aux traditions dont vous avez été instruits par NOUS, soit de vive voix soit par lettre" (IIThess2:15).

Ces traditions sont incontournables dans l'Église et l'Église a su les préserver!!!!!!!!!!

Et ne pas suivre les traditions qui prévalaient dans l'Église étaient si grave qu'il était mis en garde contre tous ceux qui niaient ces traditions (IIThess3:6).

restectueux ok mais comme l'enseignement et le même étant donné que c'est pas téllement sur la doctrine que la séparation c'est faite mais plus sur la primauté .
mais n'empéche que les évangiles ne disent pas qu'il faut rendre un culte a MARIE.
et c'est là le sujet .