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Religions du monde :: forum religion • [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ? - Page 17
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Posté : 26 févr.09, 19:08
par tancrède
info a écrit :Alors ,j'espère que ta point voter libéral :)
...point voter sonne parisien ?

Je ne vote plus (j'annule) depuis longtemps mon cher Info

Tancrède

Posté : 27 févr.09, 16:39
par tancrède
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http://preterismebiblique.ning.com/phot ... ist?page=4

Sur ce site, vous pouvez voir des schémas sur le time frame (le cadre temps) de la Bible. Page 4 et 5

Ce site, qui est l'un des rares en français, est la gracieuseté de Jean-Pierre (JP)

Tancrède

Posté : 27 févr.09, 23:27
par Motiez
tancrède a écrit :----------

http://preterismebiblique.ning.com/phot ... ist?page=4

Sur ce site, vous pouvez voir des schémas sur le time frame (le cadre temps) de la Bible. Page 4 et 5

Ce site, qui est l'un des rares en français, est la gracieuseté de Jean-Pierre (JP)

Tancrède
Ou est situé Harmaguedon sur ce graphique?

Posté : 28 févr.09, 04:28
par tancrède
Motiez a écrit : Ou est situé Harmaguedon sur ce graphique?
Harmaguédon est un terme qui signifiait qu'il y aurait un meeting dans la vallée de Meguiddo. Et les recherches historiques ont démontré que l'armée de Titus, arrivant du nord-ouest, ont passé justement à cet endroit avant d'aller assiègier Jérusalem et la Judée. Je crois qu'il est question aussi d'une autre partie de l'armée de Titus qui arrivèrent, par navires, sur les côtes de la palestine et qui se rencontrèrent tous à Meguiddo pour élaborer les statégies de guerre.

Harmaguedon est donc, ce que Flavius a appelé: La guerre des juifs. Harmaguedon est donc les années d'assiègement et de tribulation du peuple juif, soit de 66 1/2 à 70 = les 3 années de Daniel.

Tancrède

Posté : 01 mars09, 07:48
par tancrède
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Un petit brin de retour sur Mat 24

34 Je vous le déclare, c’est la vérité: les gens d’aujourd’hui n’auront pas tous disparu avant que tout cela arrive.
35 Le ciel et la terre disparaîtront, tandis que mes paroles ne disparaîtront jamais.

Tenant compte, évidemment, que lorsque la Bible parle de la terre et du ciel, il a toujours été question de la terre et du ciel du peuple de l'alliance.

Détais capitals et paramètres incontournables, ceci nous aides à comprendre précisémment ce que Jésus voulait dire dans Mat 24.

Pour le verset 34, j'ai déjà donné beaucoup de commentaires. Le verset 35 ne fait qu'enchérir qu'en l'an 70, l'ancienne alliance, sa terre et son ciel ont disparus, mais que les paroles de Jésus, elles, ne sont pas disparus.

Autres détails dans l'épitre de Pierre:

Hébreux 6:1 C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, (6-2) de la foi en Dieu,

Voici l’épître de Pierre adressé aux juifs dispersé. Pierre a donc écrit pour des juifs habitués aux métaphores de leur peuple. "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."

Pierre renchérie l’idée qu’il est bien question de l’ancienne alliance par ceci :

10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux (de la Judée) passeront avec fracas, les éléments (de l’ancienne alliance et le temple) embrasés se dissoudront, et la terre (de Jérusalem et de la Judée) avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, (l’objet de la piété ne pouvait être d’autre chose que la sainteté -des éléments- que l’ancienne alliance avait essayé d’apporter. N’oublions pas que cette épître s’adresse aux juifs de la dispersion. Voir épître 1 au début)
-- 1 De la part de Pierre, apôtre de Jésus-Christ. A ceux que Dieu a choisis et qui vivent en exilés, dispersés dans les provinces du Pont, de la Galatie, de la Cappadoce, de l’Asie et de la Bithynie.

12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux (de l’ancienne alliance) enflammés se dissoudront et les éléments (le temple et Jérusalem) embrasés se fondront! (C’est exactement ce qui se produisit en 70. Jérusalem et le temple ont brûlé)
13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Ces 2 passages, hébreux et Pierre utilisent le même mot grec pour -éléments-
Donc, pour le deuxième passage, il s'agissait de détruire le temple et les éléments de la parole de l'ancienne alliance, de livres généalogiques du peuple juif, etc .... du même coup.
La terre d'Israel, de l'ancienne alliance, détruite avec ses oeuvres mauvaises = destruction des juifs impies et de Jérusalem et du temple, etc...

Hébreux parle de la parole (les élements) de Christ et Pierre des paroles (les éléments) de l'ancienne alliance.

Vous constaterez sans doute que plus nous avançons, plus les morceaux prennent leur place dans le casse-tête, si je puis dire.


Tancrède
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Posté : 01 mars09, 08:15
par tancrède
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Alors,

où sont-ils les détracteurs messianiques ?

où sont-ils ceux qui pensaient avoir été bien enseignés par leurs pairs ?

Tancrède

Posté : 10 mars09, 02:39
par BenJoseph
tancrède a écrit :--------

Alors,

où sont-ils les détracteurs messianiques ?

où sont-ils ceux qui pensaient avoir été bien enseignés par leurs pairs ?

Tancrède
Après cette interruption, voici quelques éléments de réponses des "détracteurs messianiques", qui n'ont pas disparus!

L’importance de la seconde venue de Jésus-Christ :
Les apôtres croyaient à la possibilité du retour de Christ à leur époque, et les générations suivantes également, comme si son retour était imminent.

Avant le Troisième siècle, on n’a pas vu de grandes exceptions à cette règle ; mais ce n’est qu’à partir du 4ème siècle que cette vérité a été rejetée jusqu’à être presque entièrement mise de côté.
Et ce n’est que vers le 20ème siècle que cette espérance eschatologique a été remise en vogue.
Bien que la 1ère et la seconde venue souvent si étroitement fusionnées dans les prophéties de l’A.T, qu’il soit si difficile de présenter une promesse précise qui traite seulement de la seconde venue, il y a quand même quelques textes qui le font clairement ressortir : Job 19 :25 ; Dan.7 :13 ; Zach.14 :4 et Malachie 3 :1s.

Le N.T mentionne cette doctrine plus de 300 fois.
Des chapitres entiers y sont consacrés Matth. 24, 25 ; Marc 13 ; Luc 21 ; I Cor.15.
Certains traitent exclusivement de ce sujet que tu n’ignores pas : I Thess ; II Thess et Apocalypse.
Plusieurs figures de la Bible perdent leurs plus intéressantes caractéristiques si elles ne sont pas considérées à la lumière du retour de Jésus-Christ

Le Retour du seigneur est une clé pour beaucoup de psaumes : 2 ; 22 ; 45 ; 72 ; 89 ; 110.
Pierre dit que tous les prophètes parlent de temps de rafraîchissement et de la venue du Seigneur : Actes 3 :19-24
Sans oublier bien entendu toutes les promesses contenues dans le Nouveau Testament : Mat.16 :27 ; Jn.14 :3 ; I Thess.4 :13-18 ; Héb.10 :37 ; Ja.5 :8 ; Ap.1 :7 ; 22 :12, 20.

Dans celles-ci le chrétien est invité à se préparer pour son Retour, encouragé par le fait de son retour, exhorter les affligés par la vérité de son retour, convié à supporter l’oppression à la lumière de son retour, etc.

Le Retour du Seigneur est l’Espérance de l’Eglise. Ni la mort ni la conversion du monde n’est l’espérance du croyant, mais selon les Ecritures, le Retour du Seigneur.

Paul nous dit bien : « C’est à cause de l’espérance et de la résurrection des morts que je suis mis en jugement ». Actes 23 :6 ; 26 :6-8 ; Ro.8 :23-25 ; I Cor.15 :19 ; Gal.5 :5 et « En attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ ».Tite 2 :13.
Jean dit : « Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsqu’Il paraîtra, nous serons semblables à Lui, parce que nous le verrons tel qu’Il est.
Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur ». I Jean 3 :2.

La seconde venue encourage un christianisme biblique.
L’acceptation de cette vérité, échancrée par des courants non orthodoxes, incite véritablement le croyant à une purification personnelle : Matth.26 :6s ; II Pier.3 :11 ; I Jean 3 :3 ; elle inspire la vigilance et la persévérance : Matth.24 :44 ; Mc.13 :35 ; I Thess.5 :6 ; I Jn.2 :28 ; elle constitue un avertissement pour les infidèles : II Thess.1 :7-10 ; et pour terminer, elle est un soutien dans l’adversité et le deuil : I Thess.4 :13-18 ; 5 :11 ; II Thess.2 :12 ; Héb.10 :25-39 ; Jac.5 :7.

IL EST DONC CLAIR QUE CETTE BIENHEUREUSE ESPERANCE A INCITE À UN CHRISTIANISME APOSTOLIQUE. CEUX QUI AVAIENT ENTENDU JESUS DIRE QU’IL REVIENDRAIT NE POUVAIENT PLUS ETRE DE NOUVEAU ATTIRES PAR LA SEDUCTION DU MONDE.

ILS ATTENDAIENT SON RETOUR, ET VIVAIENT EN FONCTION DE CELA TOUT EN CHERCHANT A CONDUIRE D’AUTRES A LUI ET A L’ESPERANCE DE SON RETOUR.

Plusieurs questions peuvent surgir dans notre esprit : Quelle est la nature de son retour ; Y a-t-il des étapes à sa venue, si oui, lesquelles ?
D’autres questions peuvent encore surgir quant à sa venue dans les airs ; le jugement des nations, à la venue de son règne, aux résurrections etc.

Il y a une grande divergence d’opinion quant au retour du Seigneur.
Jésus dit qu’il reviendrait personnellement Jean. 14 :3 ; 21 :22 ; à l’improviste : Matth.24 :32-51 ; 25 :1-3 ; Marc.13 :33-37 ; subitement : Matth.19 :28 ; 25 :31 ; et triomphalement : Luc 19 :11-27 ; dans la gloire de son Père et avec ses anges : Matth. 16 :27.

Après l’ascension deux hommes vêtus de blanc ont dit aux disciples que Christ reviendrait de la même manière sur la montagne des oliviers qu’il est monté au ciel : Il reviendra personnellement, corporellement, visiblement et soudainement. Actes 1 :10-12

Le retour du Seigneur ne s’est pas faite en 70, lors de la destruction du temple de Jérusalem.
Ceci est une interprétation parmi d’autres, mais fausse.
Certains interprètent Matthieu 16 :28 de cette façon.
On peut admettre que la prophétie concernant la destruction de Jérusalem est étroitement liée aux prédictions concernant le retour du Seigneur dans Matthieu 24 ; Marc 13 et Luc 21, et que cet évènement peut être appelé une venue du Seigneur en jugement, mais on en même temps forcé de reconnaître les prédictions du futur retour personnel du Christ.

1 Jean et Apocalypse ont tous deux été écrits quelques années après la destruction de Jérusalem ; chacun d’eux comporte cependant un nombre de prédictions précises de la seconde venue de Jésus : I Jean 2 :28 ; 3 :2 ; Ap.1 :7 ; 3 :11 ; 22 :12, 20.

On peut ajouter que lors de la destruction de Jérusalem en 70 et après vers 135, (si mes souvenirs sont exacts), Israël a été dispersé mais au retour de Christ, Israël sera à nouveau rassemblé dans son pays, en Israël.

Les étapes de son retour

1° - Sa venue dans les airs :
Elle consiste à l’enlèvement de l’Eglise avant la manifestation de l’Antéchrist :
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite nous les vivants qui seront restés, NOUS SERONS TOUS ENSEMBLES ENLEVES AVEC EUX SUR DES NUEES, A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR DANS LES AIRS, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. I Thess.4 :1-16.
Dans II Thess. 2 :1, il est question de notre réunion avec lui. La même idée est exprimée dans Jean 14 :3.
Lors de cette venue, Christ ne vient pas jusque sur la terre, mais il rassemble les siens dans les airs. Les morts en Christ sont ressuscités et les vivants transformés : I Cor.15 :51-54.

CETTE VENUE DOIT ETRE DISTINGUEE DE SA VENUE SUR LA TERRE.

2° - Sa venue sur terre.
Dans Zacharie 14 :4, il est écrit : Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des Oliviers, qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient.
C’est-ce qui est écrit dans Actes 1 :10-12 : Il a quitté visiblement depuis la montagne des Oliviers, il reviendra de la même manière, visiblement, poser ses pieds sur cette montagne, qui à ce moment-là, se fendra par le milieu.

Dans Matthieu 19 :28, nous lisons qu’il s’assoira sur son trône de gloire et que ses 12 disciples s’assoiront aussi sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.
Dans Matthieu 24 :29-31 ; 25 :31-46, sa venue sur terre est sous-entendue.
Dans Zacharie 12 :10-14, nous voyons la maison de David, les habitants de Jérusalem et toutes les familles d’Israël encore existantes, se lamenter en voyant (enfin, mais à quel prix) Celui qu’ils ont percé.
Dans Apocalypse 1 :7, nous lisons : Voici, il vient sur les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de Lui.

Ce n’est pas ce qui s’est produit en 70.
Quand le Seigneur reviendra sur terre, il reviendra avec les siens : Joël 3 :11 ; I Thess. 3 :13 ; Jude 14.
Cela présuppose bien 2 aspects de sa venue :
• Un dans laquelle les siens seront enlevés à sa rencontre,
• Et une autre dans laquelle ils reviendront avec lui.

SA VENUE POUR PRENDRE LES SIENS

Jésus reviendra pour prendre les siens, c’est à dire son Eglise. Il dit : « Je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi » Jean 14 :3.
Quand le croyant s’endort en jésus, il doit ‘quitter ce corps’ pour demeurer auprès du Seigneur ». 2 Cor.5 :8.
Quand Jésus reviendra, il prendra le croyant avec lui sous une forme corporelle.
A partir de ce moment, le croyant sera ‘toujours’ avec le Seigneur. I Thess.4 :17.
Mais comme le sang et la chair ne peuvent hériter le Royaume de Dieu selon I Cor.15 :50, il est certains que des changements s’opèreront.

Etre avec Christ en esprit n’est pas le but ultime de la rédemption ; Christ a aussi bien racheté le corps que l’âme.
Les morts seront rendus vivant et les vivants verront leur vie devenir immortelle.

Qu’il soit dit que les deux se produiront en une heure ne présente aucune difficulté.
La dernière de Jean, 1 Jn.2 :18, n’a duré que 1900 ans.
Il n’est donc pas difficile de penser à deux résurrections ayant lieu en une heure.
Selon Apocalypse 20 :4-7, il y a 1000 ans entre la 1ère résurrection et la résurrection de du Jugement dernier.

Paul dit : Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le Royaume à celui qui est Dieu et Père I Cor.15 :23s.

Une remarque importante que nous pouvons voir : « Ceux qui appartiennent à Christ » sont tous groupés ensemble comme étant ressuscité en même temps ; il n’y a pas de division parmi eux ; ou en deux temps : Nous avec eux ensemble seront enlevés sur des nuées à la rencontre du Seigneur.


BenJoseph

Posté : 10 mars09, 05:51
par tancrède
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Pauvre Ben Joseph.

Tout ce que tu dis a été anéantie par les commentaires depuis le début de ce Post à commencer avec Mikeal, etc.....et Tancrède.

Tu n'as pas compris, c'est tout. On ne peut rien faire de plus. Le déni total, la négation totale. J'ai l'impression que cette phase va durer longtemps en ce qui te concerne.

Arrête d'avoir peur mon grand et commence à accepter la réalité.

Tu as peut-être un frère qui s'appelle Antoine, consulte-le.


Tancrède
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Posté : 10 mars09, 06:26
par BenJoseph
tancrède dit:
Pauvre Ben Joseph.
Pauvre sur terre mais riche en Jésus-Christ.
Tu prends vraiment les gens pour des guignols, que tu peux insulter et mépriser.
Tout ce que tu dis à été anéantie par les commentaires depuis le début de ce Post à commencer avec Mikeal, etc.....et Tancrède.
Ce ne sont que tes commentaires, mais la parole de Dieu dit autrement que toi, et moi je m'en réfère qu'à elle.
Tu n'as pas compris, c'est tout. On ne peut rien faire de plus. Le déni total, la négation total. J'ai l'impression que cette phase va durer longtemps en ce qui te concerne.

La phase du Retour du peuple dans sa Terre c'est quand même faite. Et pourtant que de moqueries et mépris en lui.
Ce n'est que la 1ère, mais bientôt arrivera la prochaine, en son temps; dans le temps de Dieu!

Arrête d'avoir peur, mon grand et commence à accepter la réalité.
Pourquoi dis-tu que j'ai peur?
Tu affabules ?
Je sais en qui j'ai cru et je n'ai pas a accepter ta "réalité" qui est faussée.

à suivre

Cordialement

BenJoseph

Posté : 10 mars09, 06:55
par JUDE.V3
Salutation en Christ,

Tancrède en réponse à Ben Joseph:
Tout ce que tu dis a été anéantie par les commentaires depuis le début de ce Post à commencer avec Mikeal, etc.....et Tancrède.
Tu n'as pas compris, c'est tout. On ne peut rien faire de plus. Le déni total, la négation total. J'ai l'impression que cette phase va durer longtemps en ce qui te concerne.
Depuis quand toi et ta doctrine "preteriste" pouvez-vous prétendre avoir raison en quoi que ce soit sur ce qui concerne le Retour de Christ ?

Ton langage même et ton agressivité vis à vis de tous ceux qui sont contre "ta doctrine pernicieuse" manifeste que nous n'avons en rien la même espérance.

Car celui qui voudrait prétendre que le retour de Christ a déjà eu lieu, celui-là déclare ouvertement n'avoir aucune espérance de la gloire qui sera manifesté par Jésus-christ (Col 1.27) sur tous ceux qui l'attendent, tant vivant que déjà endormis. (1 Thessa 4.13-18 / 1 corin 15.51)

Prétendre qu'Il serait déjà revenu et qu'Il aurait déjà "enlevés des croyants avec Lui" c'est ne pas connaitre 2 Thessa 2.6-7 ainsi qu' Apo 22.17 !

Prétendre qu'Il
serait déjà revenu est la preuve que l'on a jamais eu un commencement de conversion biblique conduit par le St Esprit qui est l'Esprit de Christ !

Et pour finir je te poserais cette question sans attendre nécessairement une réponse :
Si tu n'attends pas Christ pour être avec LUI, quel est donc ton "message - Evangile" aujourd'hui et dans quel but ?

"Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous.
Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.
Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous,
celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous
." Rom 8.9-11


Jude

Posté : 10 mars09, 06:57
par tancrède
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As-tu été enseigné par les Hal Lindsay, David Wilkerson, Mario Massicotte, etc, etc...... ?

Le temps nous a montré qu'ils se sont tous royalement trompés et pas à peu près.

Wilkerson avec ses visions qui annonçaient la fin vers les années 1990. Il regardait plutôt la télé-vision avec une caisse de 12.

Et super Marionettoscope (en technicolor apocalyptique) qui disait pratiquement connaître le soir de la Parrousia en 1975 approx.
Ce type dit que le mont des Oliviers est fissuré. J'ai vérifié auprès des juifs et cela n'est pas vrai. J'ai déjà clairement expliqué que cette métaphore concernait le fait que Dieu allait faire un passage sécure afin que les juifs, qui avaient pris l'avertissement de Jésus au sérieux, sortent de Jérusalem pour aller se réfugier à Messala avant la destruction totale de Babylone, la grande ville adultère et prostituée, qui avait tué les prophètes et de très nombreux juifs chrétiens.

Ces gens ne savent plus quoi dire avec Mat 24. Au début, il était question que la génération de Mat 24 commençait avec 1948. Donc, 1948 + 40 = 1988. Voyant que 1988 avait passé normallement, ils dirent: Nous devons plutôt pensé qu'il faut prendre 1967 (prise d'une section de Jérusalem aux mains des palestiniens) 1967 + 40 = 2007. Vers 2004, je crois, voyant que rien n'arriverait, ils dirent: Après un calcul des générations de l'AT et du NT, nous pensons que la moyenne d'une génération est de 55 ans. Donc, 1967 + 55 = 2012.

Et ça sera quoi dans 1 an ou 2 ????????????????????

Et Hal Lindsay qui disait que la Russie allait attaquer Israel pour le pétrole et ses autres ressources.

Ce sont eux les charlatans qui vous prennent pour des guignols mon cher BenJoseph.


Tancrède
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Posté : 10 mars09, 07:01
par tancrède
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Cher Jude, ma réponse est déjà dans mes commentaires de ce Post.

Ça prouve que tu ne les as pas lu. Quel partage !!!!!!!!!!!!!!


Tancrède

Posté : 10 mars09, 08:02
par info
La phase du Retour du peuple dans sa Terre c'est quand même faite.
Quand cela as t'il été écrit ?
Part la suite de la datation de cette écrit _n'y as t'il point eux retour du peuple dans sa terre avant les années du 19.. ?
Merci de répondre .

Posté : 10 mars09, 08:10
par info
Si tu n'attends pas Christ pour être avec LUI, quel est donc ton "message - Evangile" aujourd'hui et dans quel but ?

Et si Christ est en vous, etc,...
Pourquoi ce besoin Jude d'attendre celui qui est déjà présent :Si ,Christ est en toi comme chrétien ?

Posté : 10 mars09, 08:22
par tancrède
info a écrit : Quand cela as t'il été écrit ?
Part la suite de la datation de cette écrit _n'y as t'il point eux retour du peuple dans sa terre avant les années du 19.. ?
Merci de répondre .
Effectivement. Après la destruction en 70, Hadrian a repris Jérusalem en 135 avec de très nombreux juifs d'un peu partout, et ils se sont fait planté quelques mois après.

Ne pensons qu'aux juifs et à l'holocauste de la deuxième guerre mondiale. Les juifs vivaient tranquillement et paf, Hilter les extermine au nombre de 6 millions. En passant, il y a encore aucune prophétie concernant cela. Suite à cela, de nombreux juifs, en katinimi de haute densité, se réunissèrent pour juger YHWH. Le verdict a été terrifiant.

Si les juifs se retrouvent en Judée depuis 1948, c'est pûrement des décisions politiques et lobbéistes et aucunement par décisions spirituelles ou prophétiques.

Tancrède
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