La bible nie la divinité du christ

[BenJoseph]

MonstreLePuissant dit:

Que tu vois mal ! Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus lui même dit que le seul Dieu véritable, c'est le Père.

Jean, disciple bien-aimé de Jesus nous dit dans son épître que: Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance [d'aveuglement] du malin.
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ.

C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. 1Jean5:19-20
Donc, tu vois, je vois très clair cher MLP

Alors entre ce que Jésus dit et ce que tu crois voir dans les Ecritures, je pense que je vais faire confiance à Jésus et Paul qui je pense, savent parfaitement de quoi ils parlent, et qui ne nous auraient certainement pas induit en erreur.

Personnellement je crois à toute la Parole de Dieu, à toute l'Ecriture, même si parfois cela nous dépasse, et pas comme certains, "qui pensent" que la Parole de Dieu se trouve dans la Bible. Nuance.

"Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice" 2 Tim.3:16

Je m'en tiens à celà

BenJoseph

[MonstreLePuissant]

Jean, disciple bien-aimé de Jesus nous dit dans son épître que: Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance [d'aveuglement] du malin.
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ.

C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. 1Jean5:19-20
Donc, tu vois, je vois très clair cher MLP

Ca te paraitra d'autant plus claire que tu le liras avec bon sens. Je te renvoie à ce qui a déjà été dit sur ce sujet par :

Mikael-Dauphin : http://www.forum-religion.org/post475763.html#475763
Téo : http://www.forum-religion.org/post445298.html#445298

Il faut partir du principe que la Bible est cohérente. Jésus désigne le Père comme le Dieu véritable, Il est évident que ce qu'écrit Pierre contredirait ce qu'a dit Jésus. Et il contredirait aussi Paul qui affirme par ailleurs, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Voici une traduction plus littérale qui j'espère te permettra de comprendre mieux :

(1 Jean 5:18-20)
18. Nous savons que quiconque est né d’Elohîms ne faute pas,
mais qui est né d’Elohîms le garde, et le criminel ne le touche pas.
Nous savons que nous sommes d’Elohîms;
mais l’univers entier nuite dans le crime.
20. Nous savons que le fils d’Elohîms est venu.
Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai.
Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie.
Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.

C'est Elohîms qui est mis en valeur dans ces 3 versets. C'est lui qui est désigné dans la première partie du verset 20 comme étant "le vrai". C'est grâce à son fils Iéshoua que nous sommes dans "le vrai". Celui-là (le vrai) est le vrai Elohîms. Il devrait te paraître évident que le verset ne dit pas contraire de ce qu'il dit précédemment.

Personnellement je crois à toute la Parole de Dieu, à toute l'Ecriture, même si parfois cela nous dépasse, et pas comme certains, "qui pensent" que la Parole de Dieu se trouve dans la Bible. Nuance.

C'est comme cela que Mahomet a créé l'islam, en jouant sur la crédulité de ceux qui prennent pour parole de Dieu, même ce qui n'est pas dans les Ecritures, et pire encore, ce qui s'en éloigne.

[mario]

J'avais pas pensé a cela.

Tout comme le Père a eu besoin du fils (PArole) pour créer ce monde et le sauver selon la bible.

Si je me trompe alors pourquoi avoir crée le fils s'il est Tout-Puissant ?

Si Jésus n'est pas mais une partie de Dieu et que seul le Père est Tout-Puissant pour les anti-trinitaire. Pourquoi a t-il eu besoin d'une partie de sa création pour sauvé ce monde et crée ce monde s'il est Tout-Puissant ..???

Le Père n'est pas Tout-Puissant car a a eu recours au fils.


Jean 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.

Bonjour, Triple X, et sois la bienvenue dans nos débats...

Dieu, selon les Chrétiens trinitaires ( donc selon l'ensemble des Chrétiens) est Tout Puissant en Amour, mais Il S'est limité de Lui-même par la liberté qu'Il donne à Ses créatures.

Le Verbe, la Parole n'est pas une Créature, de même qu'un enfant n'est pas une création des parents, mais un engendrement.

La Pensée Toute Puissante (= le Père) engendre Sa Parole (= le Fils) par amour (l'Esprit), pour créer et pour "parler" à Sa création. Le Fils, c'est donc Dieu qui crée et qui Se révèle ...

Et quoi de mieux pour "parler" à quelqu'un que d'être en face de lui. C'est ce que la Parole (=le Fils) a fait, en s'incarnant , en entrant dans notre monde par la chair d'une personne appelée Jésus .

Cette vision des choses a sa logique, et c'est la foi des Chrétiens .


Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Le Verbe, la Parole n'est pas une Créature, de même qu'un enfant n'est pas une création des parents, mais un engendrement.

Vous avez toujours l'air d'oublier qu'engendrer signifie "donner la vie", "provoquer le genèse de...", et donc, implique un commencement. A partir du moment où la Parole a un commencement, elle n'est pas Dieu, puisque Dieu n'en a pas. Même si Dieu engendrait par parthénogenèse, celui qu'il aurait engendré lui serait semblable, identique même, mais ça resterait une identité propre. Le propre de Dieu, c'est de n'avoir pas de commencement. Tout le reste, créé ou engendré provient de Dieu, y compris le fils. Donc, rien de ce qui est engendré ou créé n'est Dieu.

[TRIPLE-X]

Vous avez toujours l'air d'oublier qu'engendrer signifie "donner la vie", "provoquer le genèse de...", et donc, implique un commencement. A partir du moment où la Parole a un commencement, elle n'est pas Dieu, puisque Dieu n'en a pas. Même si Dieu engendrait par parthénogenèse, celui qu'il aurait engendré lui serait semblable, identique même, mais ça resterait une identité propre. Le propre de Dieu, c'est de n'avoir pas de commencement. Tout le reste, créé ou engendré provient de Dieu, y compris le fils. Donc, rien de ce qui est engendré ou créé n'est Dieu.

Le propre de Dieu, c'est de n'avoir pas de commencement.

Michée 5:2 (5–1) Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont les activités remontent aux temps anciens, Aux jours de l‘éternité.


alors Jésus doit être Dieu pour toi.

Aux jours de l'Éternité c'est bien qu'il n'a pas eu de commencement.

Ta première réaction sera de me contredire sans avoir compris...

[TRIPLE-X]

Bonjour, Triple X, et sois la bienvenue dans nos débats...

Merci Mario, pour ce mots de bienvenue..

[BenJoseph]

MonstreLePuissant dit:

Il faut partir du principe que la Bible est cohérente. Jésus désigne le Père comme le Dieu véritable, Il est évident que ce qu'écrit Pierre contredirait ce qu'a dit Jésus. Et il contredirait aussi Paul qui affirme par ailleurs, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Alors par déduction, Jésus n'est pas Dieu, puisque tu dis que le Père est le seul Dieu véritable.

Voici une traduction plus littérale qui j'espère te permettra de comprendre mieux :
(1 Jean 5:18-20)
18. Nous savons que quiconque est né d’Elohîms ne faute pas,
mais qui est né d’Elohîms le garde, et le criminel ne le touche pas.
Nous savons que nous sommes d’Elohîms;
mais l’univers entier nuite dans le crime.
20. Nous savons que le fils d’Elohîms est venu.
Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai.
Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie.
Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.

D'où vient cette traduction? Si c'est Chouraqui, sa traduction de la Bible est orientée contre la divinité de Jésus-Christ. Donc, ça ne me convainc pas.

C'est Elohîms qui est mis en valeur dans ces 3 versets. C'est lui qui est désigné dans la première partie du verset 20 comme étant "le vrai". C'est grâce à son fils Iéshoua que nous sommes dans "le vrai". Celui-là (le vrai) est le vrai Elohîms. Il devrait te paraître évident que le verset ne dit pas contraire de ce qu'il dit précédemment.

C'est quoi ce 'Elohims' avec un s, cela voudrai dire que Elohim est à prendre au pluriel 'les Dieux' comme dans Gn.1:1?

Si Jésus n'est pas Dieu, comme l'affirme clairement la Bible, nous sommes perdus, la prédication la Croix n'a plus son utilité.

C'est comme cela que Mahomet a créé l'islam, en jouant sur la crédulité de ceux qui prennent pour parole de Dieu, même ce qui n'est pas dans les Ecritures, et pire encore, ce qui s'en éloigne.

Tu vas un un peu vite en besogne MLP.
On peut dire la même chose venant de la SDTJ de Brooklyn.

BenJoseph

[TRIPLE-X]

Monstre le puissant dit :

Voici une traduction plus littérale qui j'espère te permettra de comprendre mieux :
(1 Jean 5:18-20)
18. Nous savons que quiconque est né d’Elohîms ne faute pas,
mais qui est né d’Elohîms le garde, et le criminel ne le touche pas.
Nous savons que nous sommes d’Elohîms;
mais l’univers entier nuite dans le crime.
20. Nous savons que le fils d’Elohîms est venu.
Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai.
Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie.
Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.

Une traduction littérale c'est des mots par mots et là ce n'est pas une traduction littéral.

Voici une traduction mots par mots

18-Nous savons que quiconque ayant été engendré de Dieu ne pas pèche mais l'engendré de Dieu garde lui et le mauvais ne pas touche lui.

19-Nous savons que de Dieu nous somme et le monde entier dans le mauvais se trouve.

20-Nous savons par contre que le fils de Dieu est venu et a donné à nous l'intéligence pour que nous connaissions le véritable; et nous somme dans le véritable , par le fils de lui Jésus-christ. Lui est le véritable et la vie éternelle.

[TRIPLE-X]

BenJoseph, monstre le puissant prend une traduction.

Cette traduction de ce site ne donne pas la même que le livre. il ajoute un (s).

http://nachouraqui.tripod.com/id50.htm


20. Nous savons que le fils d’Elohîms est venu.
Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai.
Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie.
Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.

voici ce que le livre de Chouraqui dit :






Alors cela vient pas de la traduction : Chouraqui

[mario]

Voici une traduction mots par mots

"et nous somme dans le véritable , par le fils de lui Jésus-christ. Lui est le véritable et la vie éternelle." 

Et tu as tout à fait raison , la version greque d’origine le prouve :

Kaï esmen en tô alêthinô = Et nous sommes dans le Véritable ,
én’ tô Uïô autou Iêsou Xristô. Outos estin’ o alêtinos Théos, kaï dzôê aïônios
= dans le fils de lui Jésus-Christ. Celui-ci est le vrai Dieu, et la vie éternelle.
= dans son fils Jésus-Christ qui est le Dieu véritable et la vie éternelle .


Cordialement;

(au fait, cher Triple-X, tu es un gars ou bien une fille. Si t’es un gars, ton avatar serait trompeur !!!)

[BenJoseph]

Merci TRIPLE-X pour la copie de Chouraqui.

BenJoseph

[BenJoseph]

Pour TRIPLE-X

La copie de Chouraqui donne "Elohim", mais le même texte que tu nous a donné à partir du site est différent "Elohîms"?

Est-ce suite à une révision? Y a de quoi perdre le grec:

Et MLP aurait raison cette fois-ci

18. Nous savons que quiconque est né d’Elohîms ne faute pas,
mais qui est né d’Elohîms le garde, et le criminel ne le touche pas.
19. Nous savons que nous sommes d’Elohîms;
mais l’univers entier nuite dans le crime.
20. Nous savons que le fils d’Elohîms est venu.
Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai.
Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie.
Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.

BenJoseph

[MonstreLePuissant]

Michée 5:2 (5–1) Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont les activités remontent aux temps anciens, Aux jours de l‘éternité.

alors Jésus doit être Dieu pour toi.

Aux jours de l'Éternité c'est bien qu'il n'a pas eu de commencement.

Décidément, tu as du mal avec les mots. Si on te parle de vie éternelle, est ce une vie qui n'a pas de commencement ? Eternité est utilisé pour désigner une longue période de temps. "Aux jours éternels" désignent donc un temps de longue durée, des temps anciens. A aucun moment il n'est dit que Jésus n'a pas de commencement.

[TRIPLE-X]

Et tu as tout à fait raison , la version greque d’origine le prouve :

Kaï esmen en tô alêthinô = Et nous sommes dans le Véritable ,
én’ tô Uïô autou Iêsou Xristô. Outos estin’ o alêtinos Théos, kaï dzôê aïônios
= dans le fils de lui Jésus-Christ. Celui-ci est le vrai Dieu, et la vie éternelle.
= dans son fils Jésus-Christ qui est le Dieu véritable et la vie éternelle .


Cordialement;

(au fait, cher Triple-X, tu es un gars ou bien une fille. Si t’es un gars, ton avatar serait trompeur !!!)

J'ai fais un scan de cette bible que j'ai chez moi..

[MonstreLePuissant]

D'où vient cette traduction? Si c'est Chouraqui, sa traduction de la Bible est orientée contre la divinité de Jésus-Christ. Donc, ça ne me convainc pas.

Ce qui m'intéresse, c'est si le sens du texte grec est respecté. Si tu prends une version déformée qui veut faire croire que Jésus est ce Véritable, mais qui ne respecte pas le sens du texte original, tu ne seras pas plus avancé. Donc, c'est le texte qui compte.

Est ce que tu trouves cohérent que le verset nous disent que Jésus nous a fait connaître le véritable, et que nous sommes en lui par le moyen de son Fils, et qu'en même temps, ce Véritable est Jésus ? Ca voudrait dire que Jésus nous a fait connaitre lui-même (ce n'est donc plus son Père), et que nous sommes en lui par le moyen de lui-même ? Est ce que ça te parait compréhensible et logique ?

C'est quoi ce 'Elohims' avec un s, cela voudrai dire que Elohim est à prendre au pluriel 'les Dieux' comme dans Gn.1:1?

Je t'ai donné une explication à partir d'une traduction. Si tu ne comprends pas que Elohîms est une traduction de theos, il me parait normal que tu ne comprennes pas le reste de la traduction.

Si Jésus n'est pas Dieu, comme l'affirme clairement la Bible, nous sommes perdus, la prédication la Croix n'a plus son utilité.

Ah oui !!!? Et en quoi la Bible est-elle incompréhensible et incohérente si Jésus est ce qu'il a toujours affirmé être, c'est à dire le Fils de Dieu ? Où est le problème à ce que comme la Bible l'affirme encore, le Père soit le seul vrai Dieu ?

Tu vas un un peu vite en besogne MLP.
On peut dire la même chose venant de la SDTJ de Brooklyn.

Je suis bien d'accord avec toi. Les TJ utilisent exactement la même méthode, et ça marche. Et ce sont les gens comme toi malheureusement qui y croient, parce qu'ils abandonnent leur bon sens.