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Pourtant, tout ce qui existe se définit et se prouve, ainsi que ce qui n'existe pas.
Carl Sagan l'a fait dans les années 1950.
Vicomte l'a refait, et tout le monde peut le faire avec un soupçon de logique.

Dieu n'existe pas, et c'est facile à prouver.

quinlan_vos a écrit :Pourtant, tout ce qui existe se définit et se prouve, ainsi que ce qui n'existe pas.
Carl Sagan l'a fait dans les années 1950.
Vicomte l'a refait, et tout le monde peut le faire avec un soupçon de logique.

Dieu n'existe pas, et c'est facile à prouver.

Tu te rend meme pas compte de ce que tu dis, depuis quand tout ce qui existe se définit et se prouve???? pretend tu que dans tout ce qui existe et dont a connaissance, il n'y a rien qui nous échappe???

muslim06 a écrit :Pourquoi cette partie là du reell nous serait definitivement inconnaissable???
Dieu est unique à être ce qu'il est, bien sûr son existence fait parti du domaine du connaissable, mais ce qu'Il est reste toujours dans le domaine de l'imperceptible, dans le sens où on apprend à connaitre Dieu tout en sachant qu'on ne le connaitra jamais assez...

Imperceptible n'est pas inconnaissable.
Dire « Il existe un dieu » c'est d'emblée le supposer dans le champ du connaissable (du point de vue épistémologique). D'ailleurs, puisque des croyants lui parlent (en priant, mais pas seulement), c'est qu'ils agissent comme s'ils le connaissaient.
On part du principe que dieu a prise sur le réel (puisque d'aucuns disent qu'il a créé l'univers) donc qu'on en constate les manifestations, donc qu'il appartient au champ du connaissable (on peut s'en faire un concept dont on examine ensuite la validité).

muslim06 a écrit : crois tu sincerement que l'inexistence ou l'existence de Dieu se démontre par un raisonnement de type a+b,

La preuve que oui. Tu n'as pas d'argument logique à m'opposer.

muslim06 a écrit :crois tu qu'il n'y ai pas eu depuis ce jour un homme plus intelligent que toi qui aurait pu l'énonçer et mettre ainsi tout le monde d'accord???

Cette preuve est en fait une compilation de preuves. Je ne suis que l'auteur de leur synthèse.
Qui plus est, en quoi ça devrait changer quoi que ce soit à la démonstration ? Tu n'opposes là qu'un argumentum ad hominem, c'est-à-dire un sophisme.

muslim06 a écrit :Dieu n'est pas un concept a valider, ou un probleme à résoudre, on ne cherche pas à le définir, on apprend à le connaitre....

Je prouve le contraire : tout concept est d'abord dans notre tête. Ensuite on vérifie si ce concept décrit quelque chose qui se manifeste depuis le réel. Pourquoi le concept "dieu" échapperait-il à ce schéma ?
Il ne te suffit pas de l'affirmer, il faut encore le prouver.

C'est peut-être une piste que tu peux suivre, d'ailleurs. Essaye de trouver des arguments logiques qui montreraient qu'il existe des concepts absolus et pas seulement relatifs (c'est-à-dire dépendants de notre filtre cognitif). Si tu y parviens, alors tu ruines ce sur quoi repose ma démonstration, à savoir la nécessaire médiation par l'esprit du traitement du réel. Tu démontres en outre que l'on peut avoir la connaissance de dieu de manière immédiate (sans passer par le discours d'autrui ou par l'intuition, par exemple). Tu ne seras pas pour autant parvenu à prouver l'existence de dieu, mais au moins tu auras ruiné ma démonstration de son inexistence.
Ça vaut peut-être le coup d'essayer. Veux-tu que je te conseille une bibliographie pour commencer tes recherches ?
Si tu veux, si tu penses à une démonstration dont tu n'es pas tout à fait certain de la logique, tu peux me l'envoyer par MP. Je te promets que je ne me prononcerai pas sur le fond, mais juste sur la structure logique (et que j'attendrai que tu la publies ici pour me prononcer sur le fond).

Je peux te prouver l'espace, le temps (qui sont immatériels et purement relatifs et conceptuels), les trous noirs, les trous de ver, le noyau terrestre, l'évolution, le Big-Bang, etc...
De la même manière, je peux te prouver que n'existent ni les elfes, ni les fées, ni les lutins, ni le Père Noël, ni les vampires (tout en te prouvant que ça existe), ni les loup-garous (idem), ni les dieux...


Mais avant, vas-y, prouve-nous que dieu, ton dieu, existe, et existe plus que le dieu des chrétien, ou que Ra, ou que Zeus.
J'attends ce qui te permets logiquement d'y croire.

Vicomte a écrit : Imperceptible n'est pas inconnaissable.
Dire « Il existe un dieu » c'est d'emblée le supposer dans le champ du connaissable (du point de vue épistémologique). D'ailleurs, puisque des croyants lui parlent (en priant, mais pas seulement), c'est qu'ils agissent comme s'ils le connaissaient.
On part du principe que dieu a prise sur le réel (puisque d'aucuns disent qu'il a créé l'univers) donc qu'on en constate les manifestations, donc qu'il appartient au champ du connaissable (on peut s'en faire un concept dont on examine ensuite la validité).

Bien sur qu'on part du principe que Dieu a prise sur le reel, on en constate les manifestations mais pas toutes, c'est pour cela que je dis qu'Il reste imperceptible, car même en constatant notre perception ne fait qu'approcher la réalité, car la réalité ne se résume pas à tout ce qui nous est visible que ce soit par l'esprit ou autre...Dieu est unique et incomparable, le champ du connaissable dont tu parles, nous l'appelons la création, dans ton raisonnement tu pars du fait que Dieu y est inclu, c'est faux! Il n'appartient pas à la création et au champ du connaissable dont tu as definis, dans le sens Il est le créateur de toute chose, et c'est à travers ce qu'Il a cree qu'on apprend à le connaitre, des "signes pour ceux qui sont doué d'intelligence"...

Vicomte a écrit : La preuve que oui. Tu n'as pas d'argument logique à m'opposer.

Connaître l’être humain ne relève déjà pas uniquement de la science ou du raisonnement logique, alors connaître ce qui est à l’origine de l’être humain ? Tout être humain pourrait donc suivre un Platon ou un Descartes dans leurs raisonnements, L’existence “prouvée” de Dieu devrait donc leur être “imposée” par une autorité humaine. Pour être cohérent envers tous les hommes,il faut donc que croire sincèrement en Dieu reste une démarche libre et individuelle qui n'est pas du au seul raisonnement de la logique, la raison a bien ses limites, donc pourquoi ne s'appuyer que sur celle ci pour éssayer de percevoir ce qui dépasse notre entendement???

Vicomte a écrit : Je prouve le contraire : tout concept est d'abord dans notre tête. Ensuite on vérifie si ce concept décrit quelque chose qui se manifeste depuis le réel. Pourquoi le concept "dieu" échapperait-il à ce schéma ?
Il ne te suffit pas de l'affirmer, il faut encore le prouver.

un concept c'est avant tout une idée ou représentation de l'esprit qui abrège et résume une multiplicité d'objets empiriques ou mentaux par abstraction et généralisation de traits communs identifiables. Or en islam, Dieu n'a rien avoir avec une idée ou une representation de l'esprit, on ne le résume pas et rien ne le contient. Encore une foi tu penses que nous avons tous la même notion de Dieu c'est pour cela que ton raisonnement est faux dés le depart!

Vicomte a écrit :C'est peut-être une piste que tu peux suivre, d'ailleurs. Essaye de trouver des arguments logiques qui montreraient qu'il existe des concepts absolus et pas seulement relatifs (c'est-à-dire dépendants de notre filtre cognitif). Si tu y parviens, alors tu ruines ce sur quoi repose ma démonstration, à savoir la nécessaire médiation par l'esprit du traitement du réel. Tu démontres en outre que l'on peut avoir la connaissance de dieu de manière immédiate (sans passer par le discours d'autrui ou par l'intuition, par exemple). Tu ne seras pas pour autant parvenu à prouver l'existence de dieu, mais au moins tu auras ruiné ma démonstration de son inexistence.
Ça vaut peut-être le coup d'essayer. Veux-tu que je te conseille une bibliographie pour commencer tes recherches ?
Si tu veux, si tu penses à une démonstration dont tu n'es pas tout à fait certain de la logique, tu peux me l'envoyer par MP. Je te promets que je ne me prononcerai pas sur le fond, mais juste sur la structure logique (et que j'attendrai que tu la publies ici pour me prononcer sur le fond).

Chercher à appréhender la réalité uniquement qu'avec le raisonnement c'est comme chercher à connaitre l'océan en parcourant seulement sa surface...Croire en Dieu c'est plus dans le domaine du vécu que dans le domaine de la démonstration, bien sûr la raison y a une grande place, mais sans cette relation qui existe qui est la "foi" elle n'est rien...Pour beaucoup qu'est ce qui leur prouve que Dieu existe??? Tout ce qu'ils ont vécu et rien de ce qu'ils peuvent T'expliquer...
Si je te demande prouve moi que ta mere est bien ta mere, tu vas me décrire un raisonnement scientifique qui prouverai que biologiquement elle l'est???
ce qui ta poussé à croire en elle ce n'est pas la couleur de sa peau ou de ses cheveux, ou un test biologique, mais plutôt les traces qu'elle a laissé en toi même à travers ses agissements...C'est surtout cette relation qui existe qui le prouve...
Oui tu ne peux pas cerner ou totalement appréhender l'existence de Dieu mais ce qui te parle ce sont ses signes que tu apprend plus tard à observer dans la creation ...C'est aussi cette relation qui existe qui le prouve...
Et puis si je peux te donner un conseil, n'attend pas des autres qu'ils te prouvent l'existence de Dieu, on est croyant avant tout parce qu'il a été prouvé en soi même que Dieu éxiste, nul n'est témoin de ce que tu perçois, du début jusqu'à la fin de ta vie, médite là dessus...

muslim06 a écrit :Bien sur qu'on part du principe que Dieu a prise sur le reel, on en constate les manifestations mais pas toutes, c'est pour cela que je dis qu'Il reste imperceptible, car même en constatant notre perception ne fait qu'approcher la réalité, car la réalité ne se résume pas à tout ce qui nous est visible que ce soit par l'esprit ou autre...Dieu est unique et incomparable, le champ du connaissable dont tu parles, nous l'appelons la création, dans ton raisonnement tu pars du fait que Dieu y est inclu, c'est faux! Il n'appartient pas à la création et au champ du connaissable dont tu as definis, dans le sens Il est le créateur de toute chose, et c'est à travers ce qu'Il a cree qu'on apprend à le connaitre, des "signes pour ceux qui sont doué d'intelligence"...

Ce n'est qu'une affirmation sans preuve logique.
Et je crois que tu n'as toujours pas très bien compris ce qu'implique et recouvre la notion de connaissable en épistémologie.

muslim06 a écrit :Connaître l’être humain ne relève déjà pas uniquement de la science ou du raisonnement logique, alors connaître ce qui est à l’origine de l’être humain ? Tout être humain pourrait donc suivre un Platon ou un Descartes dans leurs raisonnements, L’existence “prouvée” de Dieu devrait donc leur être “imposée” par une autorité humaine. Pour être cohérent envers tous les hommes,il faut donc que croire sincèrement en Dieu reste une démarche libre et individuelle qui n'est pas du au seul raisonnement de la logique, la raison a bien ses limites, donc pourquoi ne s'appuyer que sur celle ci pour éssayer de percevoir ce qui dépasse notre entendement???

Nous sommes dans le domaine de l'épistémologie. Nous analysons logiquement le champ du connaissable. Nous n'avons rien d'autre que notre cerveau pour envisager le monde, et seulement les concepts que nous nous créons nous-mêmes, qui ne sont que dans notre tête (le mot "chien" n'aboie pas), pour tenter d'évaluer le réel qui se manifeste à nous. Si l'on affirme que dieu existe, alors ce dieu fait partie de ce réel (au sens épistémologique du terme, pas au sens métaphysique que tu lui donnes et dont il te resterait à prouver la validité) qui se manifeste à nous. Si ce n'était pas le cas, alors il n'aurait pas créé l'univers, puisqu'il n'y aurait pas accès, et même : nous ne le concevrions même pas.
Tu fais une confusion entre réel en tant que somme des événements médiats donnés à notre entendement et réel en tant théâtre des événements du monde créé par une hypothétique entité extérieure. Le premier concept correspond de manière prouvée à une entité vérifiable, le second, qui reste à valider, ne peut se construire conceptuellement qu'à partir du premier.

muslim06 a écrit :un concept c'est avant tout une idée ou représentation de l'esprit qui abrège et résume une multiplicité d'objets empiriques ou mentaux par abstraction et généralisation de traits communs identifiables.
Or en islam, Dieu n'a rien avoir avec une idée ou une representation de l'esprit, on ne le résume pas et rien ne le contient.

Ce que tu énonces est déjà un ensemble de traits d'objectivation. Tu en forges donc un concept.

muslim06 a écrit :Encore une foi tu penses que nous avons tous la même notion de Dieu c'est pour cela que ton raisonnement est faux dés le depart!

Démontre-le. En attendant le point E2 invalide logiquement tes assertions.

muslim06 a écrit :Chercher à appréhender la réalité uniquement qu'avec le raisonnement c'est comme chercher à connaitre l'océan en parcourant seulement sa surface...

Sophisme. Ce n'est pas une démonstration logique. Si c'est un contre-argument, alors il a une prétention logique. À toi de l'établir, dans ce cas.

muslim06 a écrit :Croire en Dieu c'est plus dans le domaine du vécu que dans le domaine de la démonstration, bien sûr la raison y a une grande place, mais sans cette relation qui existe qui est la "foi" elle n'est rien...Pour beaucoup qu'est ce qui leur prouve que Dieu existe??? Tout ce qu'ils ont vécu et rien de ce qu'ils peuvent T'expliquer...

Toutes ces personnes sont nées athées. Qulequ'un leur a transmis des concepts ("dieu", "âme", "éternité", etc.) qu'ils ont pris pour des descriptions fiables des manifestations du réel. Or non seulement ces concepts, dans toutes les acceptions qui ont été émises jusqu'à présent, présentent des incohérences, mais en plus cette "foi" n'est rien d'autre qu'une manière de se dispenser du nécessaire examen logique pour les établir en tant que connaissances fiables.

muslim06 a écrit :Si je te demande prouve moi que ta mere est bien ta mere, tu vas me décrire un raisonnement scientifique qui prouverai que biologiquement elle l'est???

Je te demanderais de me définir très précisément ce que tu entends par "mère" puis je me prononcerais sur ce qu'on peut objectivement tenir pour vrai selon cette définition.

muslim06 a écrit :ce qui ta poussé à croire en elle ce n'est pas la couleur de sa peau ou de ses cheveux, ou un test biologique, mais plutôt les traces qu'elle a laissé en toi même à travers ses agissements...C'est surtout cette relation qui existe qui le prouve...

Ce n'est pas une démonstration logique invalidant ma démonstration, c'est de la rhétorique qui s'éloigne du sujet.

muslim06 a écrit :Oui tu ne peux pas cerner ou totalement appréhender l'existence de Dieu mais ce qui te parle ce sont ses signes que tu apprend plus tard à observer dans la creation ...C'est aussi cette relation qui existe qui le prouve...

Que veux-tu prouver ?
- L'univers existe donc dieu existe ? Le point E1 le réfute.
- Dieu existe car tu le ressens ? Qui te dit que ce n'est pas une illusion ? Pascal Boyer, dans Et l'homme créa les dieux (Paris, Gallimard, 2001) apporte de très nombreux éléments de preuve.
Qui plus est cet argument montre bien que tu n'as pas compris le point C0. Sans sujet connaissant, les arbres n'existent pas. Et dieu non plus. (Déjà qu'il n'existe pas avec des sujets pensants.)

muslim06 a écrit :Et puis si je peux te donner un conseil, n'attend pas des autres qu'ils te prouvent l'existence de Dieu, on est croyant avant tout parce qu'il a été prouvé en soi même que Dieu éxiste, nul n'est témoin de ce que tu perçois, du début jusqu'à la fin de ta vie, médite là dessus...

Ce conseil n'est en rien une réfutation logique.

Bilan de ta réponse : aucun élément de preuve logique qui vienne contredire ma démonstration. Donc, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas.

quinlan_vos a écrit :Je peux te prouver l'espace, le temps (qui sont immatériels et purement relatifs et conceptuels), les trous noirs, les trous de ver, le noyau terrestre, l'évolution, le Big-Bang, etc...
De la même manière, je peux te prouver que n'existent ni les elfes, ni les fées, ni les lutins, ni le Père Noël, ni les vampires (tout en te prouvant que ça existe), ni les loup-garous (idem), ni les dieux.

Zut alors! Tu casse tout toi!
Moi qui commençai à fantasmer sur l'acteur de Moonlight...destructeur de rêve va!

C'est pour ça que j'ai abandonné l'idée du fantasme et des sentiments... Trop peu rationnels, trop décevants.

Tu es croyante, Nuage. Si tu m'avais dit que tu n'aimais pas l'irrationnel, je t'aurais dit que tu étais une menteuse.
Hihi

quinlan_vos a écrit :Tu es croyante, Nuage. Si tu m'avais dit que tu n'aimais pas l'irrationnel, je t'aurais dit que tu étais une menteuse.
Hihi

Cependant, elle touche un point 'sensible'... Moi aussi, j'aimerai croire aux vampires, aux fées et aux super-héros... J'en rêve, même à mon âge, "et si je pouvais voler?" "et si je pouvais influencer les esprits" etc... mais la logique prend le dessus au réveil et la vie continue son cours. Faut-il pour autant désavouer ces fantasmes? je ne pense pas...
C'est pour ça que je respecte ceux qui se désignent croyants... pourquoi briser leurs croyances... s'ils vivent en paix comme ca... sauf que les religions, et les dieux des religions ont été créés par les humains pour manipuler les masses... Alors on est plus dans le fantasme, on est dans le réel, quelque chose qui touche la vie de tous les jours, et là, il est normal de se demander si tout ce qu'on nous dit se base sur du concret.. D'où l'approche epistémiologique de Vicomte...

Je m'en rends compte, Maddiganed.
C'est également pour ça que, tout en étant quelqu'un de rationnel et logique, je me plais à écrire des romans et des nouvelles dans le domaine du fantastique.
Ce que j'écris n'existe pas et, dans certains cas, n'est même pas possible.
Mais les vampires, loups-garous et autres sont souvent présents dans la littérature et le cinéma pour nous donner un aperçu de nous mêmes. Voir le poème "la Fiancée de Corynthe", de Goethe (ou Faust, du même), Frankenstein, de Mary Shelley. Ou encore "The Thing", de John Carpenter (qui traite en partie du sida sans jamais le nommer), Alien, de Ridley Scott (la peur de l'inconnu, le féminisme), la Nuit des Morts Vivants, de George Romero (sur le racisme et le consumérisme des années 60),etc...

Mais, effectivement, la religion n'entre pas dans ce domaine. Les dogmes veulent nous faire prendre tout ceci pour argent-comptant, alors que le cinéma et la littérature nous font voir leurs oeuvres comme on le souhaite (certains ne voient en Alien qu'un simple film d'horreur).

J'ai l'impression que beaucoup d'athées aiment les littératures qui laissent la bride sur le cou à à l'imagination comme la SF ou le Fantastique. C'est comme pour vous, mon cas.
Avez-vous remarqué que dans cette littérature personne ne croit ! le surnaturel est devenu naturel : il existe ! Plus besoin de croire au fantômes et au don de double vue, ils existent et sont devenus une réalité avec laquelle il faut se colleter. Cette extension du réel est un truc très efficace à la fois pour se changer les idées et comme le dit quinlan_vos, pour apporter un éclairage différent sur nos caractéristiques.
Du moment qu'on ne me demande pas de croire et c'est le cas avec cette littérature, je réponds toujours présent !

Bonjour Vicomte,

Ce n'est que pour répondre à votre invitation.
Je n'ai pas la prétention d'apporter grand-chose au débat.

Avec votre indulgence ?

A
Première série de remarques (mais sont-elles pertinentes ?) :
Aa Votre "connaissable" fait-il partie du réel ? Ou plus exactement : Quel est le rapport que le réel et votre "connaissable" entretiennent ?

Ab Votre "connaissable" est-il limité (de fait ou a priori…), laissant définitivement des pans du réel hors de sa portée, ou bien est-il illimité avec une vocation asymptotique à tout embrasser ?

Ac Peut-on estimer ou approximer la limite éventuelle entre ce qui est "connaissable" et ce qui ne l’est pas (Ce qui n’est pas connaissable étant éventuellement vide), cette limite est-elle "connaissable" ?

Ad Qu’entendez-vous par "validation" ? Hormis les mathématiques où la question est singulière, dans les autres sciences on admet que les seules vraies certitudes scientifiques concernent ce qui est faux, partiel, erroné, contesté… L’astronomie géocentrique est fausse, la mécanique newtonienne est approximative. Peut-on "valider" la psychanalyse ou l’économie marginaliste ou tel ou tel arbre phylétique (un peu ambitieux) en biologie…

Ae J’admets volontiers que les découvertes scientifiques soient le produit des diverses activités naturelles de l’esprit au sens le plus large. L’idée d’une découverte germe, croit, mûrit et s’épanouit avant de fructifier, est-ce que ce processus d’apparition d’une nouvelle découverte est "connaissable" ?
Apparemment se pose le problème de la non reproductibilité de processus d’une découverte nouvelle.
Écartons le miracle épistémologique mais peut-on mettre à la place un processus "connaissable" ?

Af L’ontologie doit-elle se réduire à une phénoménologie ? Est-ce un aveu d’impuissance ou pas ?



à vous lire, si mes bavardages le méritent

J'ai l'impression que beaucoup d'athées aiment les littératures qui laissent la bride sur le cou à à l'imagination comme la SF ou le Fantastique.

J' aime bien le cinéma fantastique, et aussi horreur (Ne jamais oublier que c' est de l' ordre du train-fantome; et personne n' est meme seulement blessé d' une petite coupure (a moins qu' un technicien, avec le rouleau de scotch, ne se coupe...; c' est tout du bidon, ùmais en meme temps, il faut rentrer dans le film .... "croire" pendant une heure et demi, d' une certaine façon; sinon , évidement, çà ne fonctionne pas)