Athées:Auriez vous des excuses si Dieu intervenait ?

[Karlo]

La même chose qui te ferais dire que le monde n'est pas régit par une licorne rose invisible...

[petite fleur]

La même chose qui te ferais dire que le monde n'est pas régit par une licorne rose invisible...

non sérieux le monde est régis sous l'autorité de Césars et moi solenellement jlen merde lui! ha oui c'est bien lui qui l'a cruxcifié!" et ca la 'c' est toi ,C,est moi c'est nous peuple! ALORS JME DEMANDE CÉSARS OU jÉSUSqui renie le PEUPLE? c'est clair Césars que c'es toi césars a mes yeux !!! et tu le sais que ton heure arrive tic tac tic tac jmen réjouis!

[yakinboaz]

Tous les jours nous utilisons des produits de haute technologie...En informatique des algorithmes de fou sont développés pour concevoir telle ou telle application. Malgré cela, le plus puissant des ordinateurs a un QI de ver de terre.Il ne sait pas prendre de décisions, ne sait pas repasser une chemise de lui-même, aller au restaurant prendre plaisir à un bon petit plat, faire une plaisanterie, etc...Et quand bien même il y arriverait, qui est derrière tout ça ? Un informaticien ou un groupe de chercheurs qui ont passé du temps à injecter des millions de données. Si on lui brise un composant, il ne se soigne pas, il est dépendant de ces concepteurs, contrairement à l'homme qui cicatrise, par exemple.
On a aucun mal à attribuer à un homme telle ou telle invention, on loue son génie créateur, mais on a du mal à reconnaître que l'homme, cette machine si complexe, ait pu en avoir un .Je trouve ça paradoxal! Et la vie provenant de la vie...Quel est le premier être à avoir transmis la vie ? Vous avez beau avoir tous les composants sous la main (sable, ciment, parpaings, etc...) si vous ne mettez pas la main à la pâte, jamais vous n'aurez une maison!
Et quand bien même des scientifiques tentent de prouver par A+B que la vie provient de l'inanimé...il n'en demeure pas moins que derrière ces expériences, il y a des hommes qui interviennent!
Quand je lis des livres sur l'évolution, c'est constamment le hasard qui intervient, mais un nombre incalculable de fois.Dans ces cas-là, pourquoi mon voisin qui joue toutes les semaines depuis des années au Loto ne gagne jamais ?
Il existe des millions de forme de vie toutes dues à des hasards "heureux".Alors pourquoi à notre époque il n'en existe plus (de hasard heureux)? Pourquoi les catastrophes nucléaires engendrent des malformations ou autres troubles physiques comme les cancers?Pourquoi, si l'évolution est censée nous améliorer, au lieu d'aller vers le bien, l'homme s'enfonce dans la cruauté et la méchanceté ? Pourquoi malgré les milliards de $ et d'€ que les gens génèrent, on soit toujours dans un monde plein d'inégalités ?
Si le hasard fait bien les choses, à mon avis il y a longtemps qu'il a jeté l'éponge...

Concernant l'origine de la vie,j'ai bien aimé cet épisode de South Park .Désolé que ce soit si vulgaire, mais je trouve que ça résume bien la situation.
http://www.dailymotion.com/video/x8qwwq ... garris_fun

En fait, pourquoi devient-on ou est-on athée ?Qu'est-ce qui peut pousser quelqu'un à vouloir rejeter l'idée d'un Dieu Créateur ?

[Mil21]

Dernier avertissement: celui qui confond encore théorie de l'évolution et origine de la vie, je le trouve et il se retrouve au 20 heures du lendemain!!!!!

Hé, Mme Garrison, c'est justement l'explication des croyants qui n'y connaissent rien à la théorie. J'ai justement créé un topic spécialement pour ça: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
De une, la théorie de l'évolution n'exclue pas Dieu. Elle exclue la fable d'Adam et Eve.
De deux, la théorie de l'évolution ne parle pas de l'origine de la vie. L'origine de la vie possède déjà ses propres théories et confondre ces deux domaines, c'est bel et bien ne rien y connaitre en science.
De même, l'utilisation du mot hasard (décidément les ignares et les arrogants imbéciles bien pensants qui croient avoir un brin de connaissance arriveront toujours de manière progressive sur ce forum. On n'en sera jamais débarrassé) comme synonyme d'aléatoire et à comparer au loto, c'est vraiment faire preuve d'une stupidité infantile.
Voila, vous êtes prévenus. À partir du moment, les types qui se permettent ce genre de commentaire de gosse de 8 ans, je les lynche.

J'en ai ma claque; On se saigne aux quatre veines pour expliquer des trucs et ça ne rentre pas.
Et en plus les questions n'ont aucun rapport entre elles. C'est juste un déluge de préjugé balancés avec la suffisance à laquelle on peut s'attendre de gens à qui on a raconté n'importe quoi avec aplomb et qui s'y tiennent parce qu'on ne leur a pas appris la prudence, la modestie et l'esprit critique constructif.

PS: ça y est, je suis calmé, ça fait du bien de temps en temps un coup de gueule. Non mais franchement, là je craque. Je suis à bout de nerf. J'ai peut-être pas été très sympa mais au bout du 50ème qui raconte les mêmes idioties que les 49 autres et qui ne lit jamais les sujets qui ont été créés avant son arrivée et qui en parlent déjà, on n'a qu'une envie, c'est d'enseigner au coup de boule.

[XYZ]

Au moins tu as dit "À mon avis" c'est déjà ça. Je me garderai donc de te jeter la pierre. Par contre, il n'a jamais été question de création, ni d'inertie au départ.

De toute façon si on ne parle pas de création, on n'est pas plus avancé : la nature ne va pas faire ce qui demande de l'intelligence.
Cela ne s'est jamais vu.

Cela laisse le champ ouvert au Dieu des trous. Est-ce une raison pour se jeter dans la brèche, je ne pense pas. Je crois d'ailleurs que ce n'est pas un choix judicieux. Car inconnu d'aujourd'hui n'est pas pour autant inconnu à jamais.

Il faut aussi voir le diamètre des trous en question ?
Est ce simplement des trous invisibles à l'oeil nu ou encore des lacunes insignifiantes pour ce qui est de notre connaissance ?
Oh que non !
Face à ce qui les dépasse les évolutionnistes ont leur Dieu bouche trou aussi : le darwinisme.
En fait compte Mil21, chacun peut trouver le dieu bouche trou de l'autre .

Bien sûr, c'est ton droit le plus strict. D'ailleurs, c'est pour ça que je suis agnostique et non athée, pour cette même raison.
Cependant tout ce que tu me dis là ne sont que des pistes, des indices. Il n'y a rien qui permette de donner une conclusion définitive. Enfin, pas à ma connaissance.
Mais il est toujours aimable d'avoir un avis. Je t'en remercie donc cordialement.

Je te remercie de ta franchise Mil21.
On a quand même un point commun : nous pensons tous que nous avons raison !
Cordialement

[XYZ]

Dernier avertissement: celui qui confond encore théorie de l'évolution et origine de la vie, je le trouve et il se retrouve au 20 heures du lendemain!!!!!

Hé, Mme Garrison, c'est justement l'explication des croyants qui n'y connaissent rien à la théorie. J'ai justement créé un topic spécialement pour ça: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
De une, la théorie de l'évolution n'exclue pas Dieu. Elle exclue la fable d'Adam et Eve.
De deux, la théorie de l'évolution ne parle pas de l'origine de la vie. L'origine de la vie possède déjà ses propres théories et confondre ces deux domaines, c'est bel et bien ne rien y connaitre en science.
De même, l'utilisation du mot hasard (décidément les ignares et les arrogants imbéciles bien pensants qui croient avoir un brin de connaissance arriveront toujours de manière progressive sur ce forum. On n'en sera jamais débarrassé) comme synonyme d'aléatoire et à comparer au loto, c'est vraiment faire preuve d'une stupidité infantile.
Voila, vous êtes prévenus. À partir du moment, les types qui se permettent ce genre de commentaire de gosse de 8 ans, je les lynche.

J'en ai ma claque; On se saigne aux quatre veines pour expliquer des trucs et ça ne rentre pas.
Et en plus les questions n'ont aucun rapport entre elles. C'est juste un déluge de préjugé balancés avec la suffisance à laquelle on peut s'attendre de gens à qui on a raconté n'importe quoi avec aplomb et qui s'y tiennent parce qu'on ne leur a pas appris la prudence, la modestie et l'esprit critique constructif.

PS: ça y est, je suis calmé, ça fait du bien de temps en temps un coup de gueule. Non mais franchement, là je craque. Je suis à bout de nerf. J'ai peut-être pas été très sympa mais au bout du 50ème qui raconte les mêmes idioties que les 49 autres et qui ne lit jamais les sujets qui ont été créés avant son arrivée et qui en parlent déjà, on n'a qu'une envie, c'est d'enseigner au coup de boule.

Mil21, tu souleves un point interessant.
Tu dis : De une, la théorie de l'évolution n'exclue pas Dieu. Elle exclue la fable d'Adam et Eve.
Comment tu définirais ce Dieu, attendu que tu ne te bases pas sur un livre religieux ?

[Mil21]

De toute façon si on ne parle pas de création, on n'est pas plus avancé : la nature ne va pas faire ce qui demande de l'intelligence.
Cela ne s'est jamais vu.

Ca, c'est parce que les croyants ont déterminé qu'il fallait de l'intelligence pour obtenir ce que l'on a là. Or rien ne prouve qu'une intelligence ait été sollicitée, et même au delà, qu'elle ait été nécessaire.
Tout argument du genre "Regarde comme l'univers est bien fait et comme tous les paramètres sont réunis pour former des merveilles telles que la vie." n'a aucune valeur, qu'on soit bien d'accord là dessus. Si je le dis, c'est parce que je le sens venir et je préfère prendre mes précautions.

Il faut aussi voir le diamètre des trous en question ?
Est ce simplement des trous invisibles à l'oeil nu ou encore des lacunes insignifiantes pour ce qui est de notre connaissance ?
Oh que non !
Face à ce qui les dépasse les évolutionnistes ont leur Dieu bouche trou aussi : le darwinisme.
En fait compte Mil21, chacun peut trouver le dieu bouche trou de l'autre .

Le darwinisme n'est pas un Dieu, c'est une théorie. Elle a au moins le mérite de se baser sur des indices et d'être un modèle viable, même s'il s'avérait qu'il ne soit pas le bon.
La science a pour première condition d'exiger des théories crédibles. Le créationnisme, c'est quand même la même chose que de parler de magie. C'est tout sauf viable comme théorie.
Les trous, je pense surtout que tu les élargis à la proportion de ta propre ignorance vis-à-vis de la question en elle-même, comme la majorité des gens d'ailleurs. Or deux précisions, une grande largeur de trou ne doit pas justifier qu'on essaie d'y ajouter quelque chose qui soit tout sauf rationnel, et on tend toujours à agrandir les trous lorsqu'on est adversaire d'une théorie. Ton "oh que non" témoigne déjà de ta partialité sur la question alors que comme beaucoup de gens, tu ne dois pas être allé plus loin que la seule question des fossiles, et tu dois encore être de ceux qui confondent mécanisme de l'évolution et théorie de l'évolution. Dans la mesure où l'un est prouvé et que l'autre est encore sujette à controverse (puisque souffrant de ces nombreux trous). Les trous concernent l'étude de notre ancêtre commun théorique, mais sur le fait que nous évoluons, il n'y a plus aucun doute.
M'est avis que tu es juste très peu familier avec cela. C'est pourquoi j'ai créé un topic pour que les gens sachent au moins ce qu'elle est pour que même s'ils n'y croient pas, ils puissent dire autre chose que des âneries à son sujet: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
Toutes tes questions constructives y sont bien évidemment les bienvenues.

Je te remercie de ta franchise Mil21.
On a quand même un point commun : nous pensons tous que nous avons raison !
Cordialement

Certes. Là où nous divergeons, c'est que je ne suis pas prêt à succomber à n'importe quelle hypothèse invérifiable et qui fasse appel à une certaine confiance aveugle: la foi.
Personnellement, même s'il m'arrivait d'être croyant, il me serait impossible d'avoir une foi inébranlable qui pour moi ne peut se développer qu'au détriment de l'objectivité en général.

Mil21, tu souleves un point interessant.
Tu dis : De une, la théorie de l'évolution n'exclue pas Dieu. Elle exclue la fable d'Adam et Eve.
Comment tu définirais ce Dieu, attendu que tu ne te bases pas sur un livre religieux ?

Je dois t'avouer que je n'ai pas une idée précise de ce qu'il serait. Peut-être comme une entité observatrice, curieuse, désireuse de créer, capable d'agir sur l'univers. Je ne l'imagine pas avoir d'attente envers nous, ni être dotée de toutes les vertus possibles. S'il devait exister, je ne saurais l'imaginer infaillible. Quand à savoir quel but elle avait ou même si elle avait un but particulier en créant, je n'en ai aucune idée.
Cependant, je ne me suis que peu posé la question. J'ai d'ailleurs à plusieurs reprises renoncé à chercher à y répondre, dans la mesure où c'est loin d'être mon soucis principal.

[Nerevar]

Tu dis : De une, la théorie de l'évolution n'exclue pas Dieu. Elle exclue la fable d'Adam et Eve.
Comment tu définirais ce Dieu, attendu que tu ne te bases pas sur un livre religieux ?

Bon, la question était pour Mil21, mais je vais quand même donner mon avis
Rien n'empêche de se baser sur un livre religieux. Simplement, il faut savoir "interpréter" ledit livre en fonction de ce que la connaissance actuelle nous indique. Je connais des chrétiens pratiquants qui croient en l'évolution. Ce qui est tout à fait normal, au vue des preuves de cette évolution. Après tout, si on prend tout au sens littéraire, on se retrouve avec le soleil qui tourne autour de la terre (josué 10:12) et les étoiles qui tombent sur la terre (je retrouve pas la référence, mais tu dois surement l'avoir déjà lu ) entre autre.
Après, si tu veux définir dieu sans te baser sur un livre, c'est partit pour la philo j'ai jamais réfléchit à la question, le mieux serait de le demander à un déiste qui passerait par là, il me semble que j'en ait déjà vu sur le forum.

[yakinboaz]

J'en ai ma claque; On se saigne aux quatre veines pour expliquer des trucs et ça ne rentre pas.
Et en plus les questions n'ont aucun rapport entre elles. C'est juste un déluge de préjugé balancés avec la suffisance à laquelle on peut s'attendre de gens à qui on a raconté n'importe quoi avec aplomb et qui s'y tiennent parce qu'on ne leur a pas appris la prudence, la modestie et l'esprit critique constructif.

Oui, je pense que c'est le sentiment de tout un chacun, ici.Et c'est le but des divers forums qui abordent divers aspects de la croyance (parce qu'au fond l'athéisme est une forme de croyance, non ?On ne croit plus en Dieu on croit en l' Homme.Au final, on érige l'homme en Dieu... )

De même, l'utilisation du mot hasard(décidément les ignares et les arrogants imbéciles bien pensants qui croient avoir un brin de connaissance arriveront toujours de manière progressive sur ce forum. On n'en sera jamais débarrassé) comme synonyme d'aléatoire et à comparer au loto, c'est vraiment faire preuve d'une stupidité infantile.
Voila, vous êtes prévenus. À partir du moment, les types qui se permettent ce genre de commentaire de gosse de 8 ans, je les lynche.

Par contre, la violence verbale ne fait pas avancer la discussion.Et puis vouloir lyncher quelqu'un qui, selon vos critères, fait des commentaires d'un gosse de 8 ans, c'est faire preuve d'un manque d'humilité certain.Et en voulant lyncher quelqu'un, vous vous rabaissez à l'inquisiteur du moyen-Age étroit d'esprit.Il ne faudrait pas que l'athéisme reprenne à son compte des méthodes qui ont valu mauvaise réputation à certaines religions.

Alors quelle définition donnez-vous au mot hasard ? Pourquoi cela vous dérange que j'assimile cela au loto, qui du reste relève d'une forme de hasard ? Mais peut-être qu'il me faille aller au forum dont vous parlez...J'irai faire un tour un de ces 4!


Maintenant, en ce qui concerne la théorie de l'évolution, comme son nom l'indique, elle reste une théorie. Et sur cette question, là aussi cessons d'être dogmatique et regardons les faits en face: autant de scientifiques, autant d'avis divergents! Si certains sont évolutionnistes, d'autres sont partisans de la Création. Alors vouloir dire qu'on explique par A+B la véracité de la théorie de l'évolution, moi, là aussi je trouve le discours enfantin. En tant que croyant, je place la théorie de l'évolution au niveau d'une fable joliment élaborée.Mais c'est mon point de vue, comme pour d'autres Adam et Eve relève de la fable.

Aussi, j'aimerai préciser un point très important : une personne qui croit en la Création ne sera pas forcément Créationniste.Comme le précisait XYZ, le Créationniste interprète au sens littéral la Bible. Ainsi, pour les Créationnistes, les jours de Création tels que décrit dans le livre de la Genèse sont à prendre au sens littéral, soit 6 jours de 24 heures pour tout créer.Or, une lecture plus attentive nous montre qu'à la fin de chaque jour, les Écritures font ce commentaire:
"Et vint un soir et vint un matin : premier jour".
"Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour".
"Alors Dieu vit que [c’était] bon. Et vint un soir et vint un matin : troisième jour".
"Alors Dieu vit que [c’était] bon.  Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour".
"Et Dieu vit que [c’était] bon. (...) Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour".
"Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour".
Quant au septième jour, on ne trouve pas une telle conclusion! "Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite." (Genèse 2:2) Et bien des siècles plus tard, la Bible nous dit ceci :"Car en un endroit il a dit du septième jour ce qui suit : “ Et Dieu s’est reposé le septième jour de toutes ses œuvres ”,  et de nouveau en cet endroit : “ Ils n’entreront pas dans mon repos. (...)Faisons donc tout notre possible pour entrer dans ce repos, de peur que quelqu’un ne tombe dans le même exemple de désobéissance” (Hébreux 4:4-11)Ainsi, ce 7° jour a bien débuté, mais 4000 ans plus tard, Paul montre que ce jour est toujours en cours.Et il est toujours en cours à notre époque.Et nulle part dans la Bible il nous est dit que ce jour soit achevé.Ce qui laisse sous-entendre que les jours de création ne sont pas des jours de 24 heures, mais englobent une période bien plus longue, des milliers, des millions, voire des milliards d'année.Du reste, le mot jour dans la Bible, suivant le contexte, ne sous-entend pas systématiquement une journée de 24 heures.Alors que le chapitre 1 détaille les différentes étapes de la création en plusieurs jours, le chapitre 2 généralise la création en "un jour global".(voir genèse 2:4).

Par contre, avant de parler de trous béants de l'ignorance...rappelons-nous que chacun y va de ses arguments. Et ce qui me fait mourir de rire, c'est de voir que les gens se sentent obligés de dire : "c'est la vérité, c'est prouvé par les scientifiques!" Justement, les preuves scientifiques n'en sont pas toujours, et là aussi l'actualité est là pour démontrer que certains en ont fabriqué de toutes pièces ! (crâne d'un homme, mâchoire d'un orang-outan ,le fameux "homme de Piltdown, en Angleterre...)En fait, c'est là aussi une réaction enfantine, je trouve.Par le passé, on se retranchait derrière les propos des ecclésiastiques ("si le curé l'a dit, c'est que c'est vrai!"), aujourd'hui, les nouveaux ecclésiastiques, ce sont les scientifiques.

A l'heure où tout le monde réclame la reconnaissance de ses "droits et propriété intellectuelle", (je veux dire tout ce qui a trait aux brevets logiciels, la loi sur le téléchargement, etc...), il est normal que certains veuillent défendre le label "Dieu a créé", et rendre hommage à l'Auteur de la vie.

Maintenant, désolé si mes propos paraissent suffisant aux yeux de certains, c'est ma façon de m'exprimer...J'essayerai de faire attention la prochaine fois!

Ensuite, si j'ai mélangé athéisme et évolution, c'est que, bien des fois, les deux vont ensemble, puisque l'athéisme est le rejet de Dieu, non? Partant, j'ai dérivé sur une réflexion traitant de l'évolution.Pourquoi? Parce qu'à la base de toute réflexion philosophique, me semble-t-il, il y a la question :"D'où vient la vie ?"Et une question tout aussi pertinente, "Pourquoi la vie ?".Ensuite se bâtit le discours philosophique ou religieux qui donnera un sens à notre vie (réponse à la question :"où va-t-on ?").Enfin, si on veut lui donner un sens.

Et concernant le fait que la question de l'évolution a été débattu sur un autre forum, là aussi, désolé, mais ce site est tellement riche que le parcourir dans son intégralité réclame beaucoup de temps...Et de même dans un seul forum comme celui-ci par exemple, il y a divers avis, de nombreux commentaires tout aussi intéressants les uns que les autres, et répondre à tout un chacun réclame aussi du temps! Donc, il peut arriver que je fasse des commentaires qui semblent partir dans tous les sens, mais c'est en vue de répondre à des commentaires qui m'ont interpelés.Oui, je reconnais, je suis un peu flemmard, et l'utilisation de la balise "quote", bien que très utile, est parfois difficile à gérer quand des commentaires ici et là méritent une réponse.

[Wooden Ali]

Salut et bienvenue, Yakinboaz !

Oui, je pense que c'est le sentiment de tout un chacun, ici.Et c'est le but des divers forums qui abordent divers aspects de la croyance (parce qu'au fond l'athéisme est une forme de croyance, non ? On ne croit plus en Dieu on croit en l' Homme.Au final, on érige l'homme en Dieu... )

Il existe peut être des athées qui sont tels que tu les décris mais ils ne ressemblent pas du tout à un grand nombre de ceux que je connais.
Ainsi, selon toi, croire et ne pas croire, c'est la même chose ! Tu connais peut-être l'aphorisme : " si ne pas croire est une croyance alors être chauve est une couleur de cheveu !"
ou alors ne pas manger est une nourriture... Pour en être largement employé par les croyants, qui espère ainsi entraîner le reste de l'Humanité dans leur gouffre idéologique, cette affirmation reste un sophisme défiant la logique et rejeté comme tel.

On ne croit plus en Dieu on croit en l' Homme

Et non ! Pas besoin de croire en l'Homme pour ne pas ou plus croire en Dieu. La plupart des athées ne sont athées que parce qu'il existe des croyants qui affirment l'existence de choses dont ils n'ont pas le moindre petit bout de commencement de preuve. Ils sont avant tout des sceptiques, des non croyants. Ils demandent qu'on leur montre ! Ils prolongent ainsi l'attitude commune à tout être vivant et qui est la condition même de leur survie.
Mais peut-être connais-tu mieux les croyants que les athées. Eclaires-nous sur les raisons qu'ils ont de croire : pour moi, ça reste une énigme.

[Léonard]

Salut Woody..

J'étais croyant, je ne le suis plus au grand étonnement de mon entourage.... Et pourquoi ???

Pour détendre un peu l'atmosphère... une petite anecdote...
Lors du bal de l'amitié........, j'ai eu le culot d'inviter une dame "chrétienne d'un groupe en ...iste".. Elle a décliné mon invitation en se justifiant ainsi.. "Dans ma religion chrétienne, la femme ne danse qu'avec son mari.!""
J'en conclus que dans sa religion "alléluya, alléluya", pas de cocu.. Mais le gars qui ne sait pas danser laisse son épouse faire tapisserie toute la soirée..
C'est loin de vos discussions.... mais pas tellement..
La vraie croyance en dieu amène à des comportements particuliers..

Voilà ma devise : inscrivez-là au manteau de votre cheminée :
Que dieu existe ou non, je m'en fous!
Je sais que les religions depuis plus de 3000 ans ont entretenu l'obscurantisme de peur qu'un jour un savant découvre que que les croyances étaient du bidon... Même tuer l'apostat, l'hérétique fut l'une de leur défense.

Un ex-hérétique, puis apostat, maintenant athée vous salue.

[Mil21]

Oui, je pense que c'est le sentiment de tout un chacun, ici.Et c'est le but des divers forums qui abordent divers aspects de la croyance (parce qu'au fond l'athéisme est une forme de croyance, non ?On ne croit plus en Dieu on croit en l' Homme.Au final, on érige l'homme en Dieu... )

Ce n'est pas vraiment une bonne définition. Certes selon l'athéisme, on ne croit pas ni en Dieu, ni en des dieux ce qui peut être soit une forme de croyance, soit une incroyance réelle (si on ne s'est jamais posé la question et que ça noe nous est jamais venu en tête). Cependant, ce n'est pas une croyance en l'homme (sauf une confiance en ce dernier) ni une érection (oui oui du verbe ériger ) de ce dernier en Dieu. Il n'est vue en Dieu que selon la vision des athées par les croyants en Dieu dans la mesure où certains (même pas tous en plus) des athées confèrent à l'homme des statuts que dans les diverses croyances, on ne se permet pas de lui donner.

Par contre, la violence verbale ne fait pas avancer la discussion.Et puis vouloir lyncher quelqu'un qui, selon vos critères, fait des commentaires d'un gosse de 8 ans, c'est faire preuve d'un manque d'humilité certain.Et en voulant lyncher quelqu'un, vous vous rabaissez à l'inquisiteur du moyen-Age étroit d'esprit.Il ne faudrait pas que l'athéisme reprenne à son compte des méthodes qui ont valu mauvaise réputation à certaines religions.

J'ai eu un coup de sang en écrivant ce message il faut dire et j m'en suis expliqué à la fin. Cependant rends-toi bien compte que des réflexions de gosse de 8 ans là où on espère avoir un vrai débat, surtout quand dans l'histoire du forum, on en a déja vu débouler 10 comme lui qui disent la même bêtise sur le même ton arrogant, on n'a qu'une envie, c'est de lui dire "Fermes-la, lis les topics consacrés à ce domaine, enrichis ta culture et ne reviens que quand tu sauras de quoi tu parles." D'ailleurs je n'aurais pas été méchant si seulement une question avait été posée. J'ai même créé un topic pour des questions. Mais les interventions affirmatives bourrées d'incohérences et emplies d'une suffisance écœurante, c'est laxatif (pour pas dire que ça fait ch...).
Par contre je suis conscient que ça ne fait pas avancer le débat. Je ne suis pas comme ça la plupart du temps et j'ai réellement senti la lassitude et la vexation monter en moi.

Alors quelle définition donnez-vous au mot hasard ? Pourquoi cela vous dérange que j'assimile cela au loto, qui du reste relève d'une forme de hasard ? Mais peut-être qu'il me faille aller au forum dont vous parlez...J'irai faire un tour un de ces 4!

Le loto est régi par ce même hasard également, il est important de le noter, c'est vrai. Quand je parlais de loterie, je pensais au mot "aléatoire" qui est tout sauf un synonyme du hasard. De fait, le hasard, ce ne sont pas des propositions équiprobables dont l'une plutôt que les autres a été choisie sans aucune raison.
La définition du hasard: Combinaison de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir, ni empêcher et dont nous ignorons la cause.
En somme, ce qui fait qu'on obtient tel résultat, c'est l'addition, la combinaison de toutes les forces physiques qui vont avoir un rôle dans l'obtention de ce résultat. Parmi toutes ces forces, nous sommes capables d'en identifier certaines et même de les mesurer mais pas toutes. Et celles que nous ne connaissons pas ou ne pouvons qualifier ou évaluer, ont pourtant un rôle à jouer. Eh bien ne pas toutes les connaitre, c'est ce qui fait qu'on ne peut pas prévoir à l'avance par exemple, quelle boule sera tirée au loto ou quel résultat mon dé aura à l'arrivée. Pourtant, si je lance mon dé dans les mêmes conditions, j'obtiendrai le même résultat. Ce qui confirme que le résultat ne soit pas l'aléatoire mais simplement l'imprévisible par manque de moyen de tout prendre en compte.

Maintenant, en ce qui concerne la théorie de l'évolution, comme son nom l'indique, elle reste une théorie. Et sur cette question, là aussi cessons d'être dogmatique et regardons les faits en face: autant de scientifiques, autant d'avis divergents!

Alors avant de dire une chose pareille qui est partiellement fausse, je te propose de te familiariser avec cette théorie en faisant une nette différence entre l'évolution qui est un fait et la théorie qui gravite et s'articule autour à qui pa contre, il manque quelques éléments. Voici le lien: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
Je te propose aussi d'apprendre la différence entre un théorie scientifique et une théorie au sens courant du terme (qui se rapproche plus du mot hypothèse en science, ce qui n'est pas le cas du mot théorie en science).

Et sur cette question, là aussi cessons d'être dogmatique et regardons les faits en face: autant de scientifiques, autant d'avis divergents!

Personne ne nie que la théorie comprend des postulats dont elle ne peut se passer pour avancer. Ce qui ne rend pas pour autant les grandes lignes sujettes à cautionnement autant que le sont les parties sur lesquelles les scientifiques divergent.

Si certains sont évolutionnistes, d'autres sont partisans de la Création.

L'évolution pour la dernière fois ne remet pas en question l'hypothèse d'une intervention divine à l'origine de la vie. Par contre, personne ne peut croire sérieusement après avoir vraiment fait le tour de la question que les espèces ont été créées telles quelles et qu'elles n'évoluent pas.

Alors vouloir dire qu'on explique par A+B la véracité de la théorie de l'évolution, moi, là aussi je trouve le discours enfantin.

C'est vrai, surtout lorsqu'elle est mal expliquée. C'est pourquoi pour en prouver la véracité, il faut d'abord la connaitre. Or même parmi ses défenseurs, très peu de gens savent réellement ce qu'est l'évolution. C'est pourquoi tu as eu la sensation d'avoir eu affaire à des gamins jusqu'ici. Étudie la question avec sérieux avec des explications plus élaborées et ça te paraitra soudain moins puéril.

En tant que croyant, je place la théorie de l'évolution au niveau d'une fable joliment élaborée.Mais c'est mon point de vue, comme pour d'autres Adam et Eve relève de la fable.

Ah bon, donc tu tiens Adam et Eve pour vrai. Navré de te dire cela, mais à ce moment là, tu aurais vraiment besoin de te mettre à la page.
Concernant l'existence de Dieu, la théorie de l'évolution ne la remet pas en question. Mais tenir Adam et Ève pour vrai, c'est ne pas avoir compris ce qu'est l'évolution. Pire encore, croire que l'évolution est un fait, c'est confondre mécanisme (fait indéniable) et théorie (incomplète et dont de nombreux points sont sujets à débats).

Aussi, j'aimerai préciser un point très important : une personne qui croit en la Création ne sera pas forcément Créationniste.Comme le précisait XYZ, le Créationniste interprète au sens littéral la Bible. Ainsi, pour les Créationnistes, les jours de Création tels que décrit dans le livre de la Genèse sont à prendre au sens littéral, soit 6 jours de 24 heures pour tout créer.Or, une lecture plus attentive nous montre qu'à la fin de chaque jour, les Écritures font ce commentaire:
"Et vint un soir et vint un matin : premier jour".
"Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour".
"Alors Dieu vit que [c’était] bon. Et vint un soir et vint un matin : troisième jour".
"Alors Dieu vit que [c’était] bon. Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour".
"Et Dieu vit que [c’était] bon. (...) Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour".
"Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour".
Quant au septième jour, on ne trouve pas une telle conclusion! "Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite." (Genèse 2:2) Et bien des siècles plus tard, la Bible nous dit ceci :"Car en un endroit il a dit du septième jour ce qui suit : “ Et Dieu s’est reposé le septième jour de toutes ses œuvres ”, et de nouveau en cet endroit : “ Ils n’entreront pas dans mon repos. (...)Faisons donc tout notre possible pour entrer dans ce repos, de peur que quelqu’un ne tombe dans le même exemple de désobéissance” (Hébreux 4:4-11)Ainsi, ce 7° jour a bien débuté, mais 4000 ans plus tard, Paul montre que ce jour est toujours en cours.Et il est toujours en cours à notre époque.Et nulle part dans la Bible il nous est dit que ce jour soit achevé.Ce qui laisse sous-entendre que les jours de création ne sont pas des jours de 24 heures, mais englobent une période bien plus longue, des milliers, des millions, voire des milliards d'année.Du reste, le mot jour dans la Bible, suivant le contexte, ne sous-entend pas systématiquement une journée de 24 heures.Alors que le chapitre 1 détaille les différentes étapes de la création en plusieurs jours, le chapitre 2 généralise la création en "un jour global".(voir genèse 2:4).

J'aimerais pouvoir te dire que ces textes sont vraiment fiables. Seulement comme tu as eu l'air de bien le comprendre, on peut leur faire dire tellement de chose qu'on ne peut pas s'en servir comme support fiable pour découvrir la vérité. Surtout si la réinterprétation des textes est postérieure aux découvertes, cela fait plutôt penser à du concordisme.
Mais je peux me tromper, cependant il faut bien être d'accord sur un point: cela ne sert à rien de faire concorder les textes avec ce que la science dit. Surtout si cette dernière devait un jour revenir sur un point. On constaterait bizarrement un nouveau raffut désespéré pour faire coller les textes avec la nouvelle réalité ou hypothèse trouvée.

Par contre, avant de parler de trous béants de l'ignorance...rappelons-nous que chacun y va de ses arguments. Et ce qui me fait mourir de rire, c'est de voir que les gens se sentent obligés de dire : "c'est la vérité, c'est prouvé par les scientifiques!" Justement, les preuves scientifiques n'en sont pas toujours, et là aussi l'actualité est là pour démontrer que certains en ont fabriqué de toutes pièces ! (crâne d'un homme, mâchoire d'un orang-outan ,le fameux "homme de Piltdown, en Angleterre...)En fait, c'est là aussi une réaction enfantine, je trouve.Par le passé, on se retranchait derrière les propos des ecclésiastiques ("si le curé l'a dit, c'est que c'est vrai!"), aujourd'hui, les nouveaux ecclésiastiques, ce sont les scientifiques.

C'est pourquoi avant de parler des fossiles (qui est le sujet favori des créationnistes car le seul sur lequel ils peuvent vraiment critiquer) il faudrait tout de même aller voir du coté des autres sciences pou voir ce qu'elles en disent.
Au fait, ces erreurs ou tricheries, elles ont été découvertes n'est-ce pas? Faut-il pour autant se laisser aller à dire qu'on ne peut avoir confiance en aucun fossile?
Oublions les d'ailleurs pour se demander ce que les autres sciences disent. Celles-là qui sont bien plus rigoureuses et académiques (moins sujettes à l'interprétation) les créationnistes en général les prennent-ils en compte? Non.

A l'heure où tout le monde réclame la reconnaissance de ses "droits et propriété intellectuelle", (je veux dire tout ce qui a trait aux brevets logiciels, la loi sur le téléchargement, etc...), il est normal que certains veuillent défendre le label "Dieu a créé", et rendre hommage à l'Auteur de la vie.

Maintenant, désolé si mes propos paraissent suffisant aux yeux de certains, c'est ma façon de m'exprimer...J'essayerai de faire attention la prochaine fois!

Ils ont le droit, amis je ne saurais trop leur conseiller de ne pas faire un mélange trop explosif entre science et religion. De fait, cet auteur de la vie l'est surtout pour les croyants. Aux yeux de la science, c n'est pas pris en comte en général puisque ce concept n'existe pas en science.
Ne t'en fais pas pour tes propos, on se gardera de te jeter la pierre si tu ne la mérites pas.

Ensuite, si j'ai mélangé athéisme et évolution, c'est que, bien des fois, les deux vont ensemble, puisque l'athéisme est le rejet de Dieu, non? Partant, j'ai dérivé sur une réflexion traitant de l'évolution.Pourquoi? Parce qu'à la base de toute réflexion philosophique, me semble-t-il, il y a la question :"D'où vient la vie ?"Et une question tout aussi pertinente, "Pourquoi la vie ?".Ensuite se bâtit le discours philosophique ou religieux qui donnera un sens à notre vie (réponse à la question :"où va-t-on ?").Enfin, si on veut lui donner un sens.

L'athéisme n'est pas le rejet mais la non-croyance en Dieu. Parler de rejet, c'est justement une position partiale, en partant du principe qu'il existe. Or la meilleure des attitudes est surtout de faire comme s'il n'était pas là et ensuite essayer de voir ce que ça donnerait avec lui.
Du reste, on peut être croyant et évolutionniste.
Aussi, tes questions sont intéressantes mais elles sont philosophiques comme tu le dis, donc très sujettes à interpretation.
Et enfin, la théorie de l'évolution n'est pas à confondre avec la théorie sur l'apparition de la vie. Ces deux questions sont à traiter différemment.

Et concernant le fait que la question de l'évolution a été débattu sur un autre forum, là aussi, désolé, mais ce site est tellement riche que le parcourir dans son intégralité réclame beaucoup de temps...

C'est normal, c'est pour ça qu'on donne des liens. On ne tient pas non plus à ce que les nouveaux venus soient overdosés avant même d'intervenir où que ce soit. Simplement, s'ils pouvaient poser des questions avant de dériver dans des assertions, ce serait bien pour les nerfs des autres et pour le débat.

Et de même dans un seul forum comme celui-ci par exemple, il y a divers avis, de nombreux commentaires tout aussi intéressants les uns que les autres, et répondre à tout un chacun réclame aussi du temps! Donc, il peut arriver que je fasse des commentaires qui semblent partir dans tous les sens, mais c'est en vue de répondre à des commentaires qui m'ont interpelés.Oui, je reconnais, je suis un peu flemmard, et l'utilisation de la balise "quote", bien que très utile, est parfois difficile à gérer quand des commentaires ici et là méritent une réponse.

C'est normal, c'est normal. Ne t'en fais absolument pas pour ça. On n'est pas non plus des loups, on comprendra.

[yakinboaz]

Ce n'est pas vraiment une bonne définition. Certes selon l'athéisme, on ne croit pas ni en Dieu, ni en des dieux ce qui peut être soit une forme de croyance, soit une incroyance réelle (si on ne s'est jamais posé la question et que ça noe nous est jamais venu en tête). Cependant, ce n'est pas une croyance en l'homme (sauf une confiance en ce dernier) ni une érection (oui oui du verbe ériger ) de ce dernier en Dieu. Il n'est vue en Dieu que selon la vision des athées par les croyants en Dieu dans la mesure où certains (même pas tous en plus) des athées confèrent à l'homme des statuts que dans les diverses croyances, on ne se permet pas de lui donner.
J'ai eu un coup de sang en écrivant ce message il faut dire et j m'en suis expliqué à la fin. Cependant rends-toi bien compte que des réflexions de gosse de 8 ans là où on espère avoir un vrai débat, surtout quand dans l'histoire du forum, on en a déja vu débouler 10 comme lui qui disent la même bêtise sur le même ton arrogant, on n'a qu'une envie, c'est de lui dire "Fermes-la, lis les topics consacrés à ce domaine, enrichis ta culture et ne reviens que quand tu sauras de quoi tu parles." D'ailleurs je n'aurais pas été méchant si seulement une question avait été posée. J'ai même créé un topic pour des questions. Mais les interventions affirmatives bourrées d'incohérences et emplies d'une suffisance écœurante, c'est laxatif (pour pas dire que ça fait ch...).
Par contre je suis conscient que ça ne fait pas avancer le débat. Je ne suis pas comme ça la plupart du temps et j'ai réellement senti la lassitude et la vexation monter en moi.
Le loto est régi par ce même hasard également, il est important de le noter, c'est vrai. Quand je parlais de loterie, je pensais au mot "aléatoire" qui est tout sauf un synonyme du hasard. De fait, le hasard, ce ne sont pas des propositions équiprobables dont l'une plutôt que les autres a été choisie sans aucune raison.
La définition du hasard: Combinaison de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir, ni empêcher et dont nous ignorons la cause.
En somme, ce qui fait qu'on obtient tel résultat, c'est l'addition, la combinaison de toutes les forces physiques qui vont avoir un rôle dans l'obtention de ce résultat. Parmi toutes ces forces, nous sommes capables d'en identifier certaines et même de les mesurer mais pas toutes. Et celles que nous ne connaissons pas ou ne pouvons qualifier ou évaluer, ont pourtant un rôle à jouer. Eh bien ne pas toutes les connaitre, c'est ce qui fait qu'on ne peut pas prévoir à l'avance par exemple, quelle boule sera tirée au loto ou quel résultat mon dé aura à l'arrivée. Pourtant, si je lance mon dé dans les mêmes conditions, j'obtiendrai le même résultat. Ce qui confirme que le résultat ne soit pas l'aléatoire mais simplement l'imprévisible par manque de moyen de tout prendre en compte.
Alors avant de dire une chose pareille qui est partiellement fausse, je te propose de te familiariser avec cette théorie en faisant une nette différence entre l'évolution qui est un fait et la théorie qui gravite et s'articule autour à qui pa contre, il manque quelques éléments. Voici le lien: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
Je te propose aussi d'apprendre la différence entre un théorie scientifique et une théorie au sens courant du terme (qui se rapproche plus du mot hypothèse en science, ce qui n'est pas le cas du mot théorie en science).
Personne ne nie que la théorie comprend des postulats dont elle ne peut se passer pour avancer. Ce qui ne rend pas pour autant les grandes lignes sujettes à cautionnement autant que le sont les parties sur lesquelles les scientifiques divergent.
L'évolution pour la dernière fois ne remet pas en question l'hypothèse d'une intervention divine à l'origine de la vie. Par contre, personne ne peut croire sérieusement après avoir vraiment fait le tour de la question que les espèces ont été créées telles quelles et qu'elles n'évoluent pas.
C'est vrai, surtout lorsqu'elle est mal expliquée. C'est pourquoi pour en prouver la véracité, il faut d'abord la connaitre. Or même parmi ses défenseurs, très peu de gens savent réellement ce qu'est l'évolution. C'est pourquoi tu as eu la sensation d'avoir eu affaire à des gamins jusqu'ici. Étudie la question avec sérieux avec des explications plus élaborées et ça te paraitra soudain moins puéril.
Ah bon, donc tu tiens Adam et Eve pour vrai. Navré de te dire cela, mais à ce moment là, tu aurais vraiment besoin de te mettre à la page.
Concernant l'existence de Dieu, la théorie de l'évolution ne la remet pas en question. Mais tenir Adam et Ève pour vrai, c'est ne pas avoir compris ce qu'est l'évolution. Pire encore, croire que l'évolution est un fait, c'est confondre mécanisme (fait indéniable) et théorie (incomplète et dont de nombreux points sont sujets à débats).
J'aimerais pouvoir te dire que ces textes sont vraiment fiables. Seulement comme tu as eu l'air de bien le comprendre, on peut leur faire dire tellement de chose qu'on ne peut pas s'en servir comme support fiable pour découvrir la vérité. Surtout si la réinterprétation des textes est postérieure aux découvertes, cela fait plutôt penser à du concordisme.
Mais je peux me tromper, cependant il faut bien être d'accord sur un point: cela ne sert à rien de faire concorder les textes avec ce que la science dit. Surtout si cette dernière devait un jour revenir sur un point. On constaterait bizarrement un nouveau raffut désespéré pour faire coller les textes avec la nouvelle réalité ou hypothèse trouvée.
C'est pourquoi avant de parler des fossiles (qui est le sujet favori des créationnistes car le seul sur lequel ils peuvent vraiment critiquer) il faudrait tout de même aller voir du coté des autres sciences pou voir ce qu'elles en disent.
Au fait, ces erreurs ou tricheries, elles ont été découvertes n'est-ce pas? Faut-il pour autant se laisser aller à dire qu'on ne peut avoir confiance en aucun fossile?
Oublions les d'ailleurs pour se demander ce que les autres sciences disent. Celles-là qui sont bien plus rigoureuses et académiques (moins sujettes à l'interprétation) les créationnistes en général les prennent-ils en compte? Non.
Ils ont le droit, amis je ne saurais trop leur conseiller de ne pas faire un mélange trop explosif entre science et religion. De fait, cet auteur de la vie l'est surtout pour les croyants. Aux yeux de la science, c n'est pas pris en comte en général puisque ce concept n'existe pas en science.
Ne t'en fais pas pour tes propos, on se gardera de te jeter la pierre si tu ne la mérites pas.
L'athéisme n'est pas le rejet mais la non-croyance en Dieu. Parler de rejet, c'est justement une position partiale, en partant du principe qu'il existe. Or la meilleure des attitudes est surtout de faire comme s'il n'était pas là et ensuite essayer de voir ce que ça donnerait avec lui.
Du reste, on peut être croyant et évolutionniste.
Aussi, tes questions sont intéressantes mais elles sont philosophiques comme tu le dis, donc très sujettes à interpretation.
Et enfin, la théorie de l'évolution n'est pas à confondre avec la théorie sur l'apparition de la vie. Ces deux questions sont à traiter différemment.
C'est normal, c'est pour ça qu'on donne des liens. On ne tient pas non plus à ce que les nouveaux venus soient overdosés avant même d'intervenir où que ce soit. Simplement, s'ils pouvaient poser des questions avant de dériver dans des assertions, ce serait bien pour les nerfs des autres et pour le débat.
C'est normal, c'est normal. Ne t'en fais absolument pas pour ça. On n'est pas non plus des loups, on comprendra.

Merci, là ça donne envie de discuter...Mais il est vrai que selon nos orientations spirituelles, tout un chacun doit avoir des coups de sang comme tu dis...Personnellement, j'ai aussi du mal à comprendre comment certains raisonnent, quelque soit le forum. En tant que croyant, j"ai du mal à concevoir l'athéisme, et je n'en connais que le concept ultra-basique athéisme=croit pas en Dieu.Ainsi, tout comme on peut s'interroger sur pourquoi quelqu'un croit en Dieu, je m'interroge sur la question inverse. De même, lorsque je vais sur des sites comme celui de la Nasa ou de l'Esa, j'ai encore plus de mal à concevoir qu'on puisse rejeter Dieu.De nouveau, la question des preuves et des non-preuves est un vaste sujet épineux.Malheureusement, la tricherie existe aussi bien dans le domaine religieux que scientifique. Après, il faut aller au-delà du simple discours scientifico-religieux et de nouveau se poser la question "Pourquoi?" Pourquoi vouloir faire de la théorie de l'évolution une vérité absolue, pourquoi vouloir faire passer l'athéisme comme une forme de réflexion alternative à la croyance bien plus rationnelle ?

Maintenant, en rapport avec la croyance et l'évolution, si certains pensent que c'est Dieu qui a donné le départ et qu'ensuite la vie a évolué c'est encore une fois une nouvelle croyance dirai-je.Personnellement, je trouve le récit de la Genèse des plus clairs quant à l'origine du monde et de l'humanité.Un scientifique disait que s'il devait expliquer en termes simples les grandes lignes du développement de l'univers à des peuples principalement composés de bergers, le récit de la Genèse serait tout à fait adapté.Et de dire que l'enchaînement des événements tels qu'il est présenté correspond dans l'essentiel aux grandes époques géologiques (Wallace Pratt, géologue). Quant à Adam et Eve, oui, je crois en ce récit et le considère comme faisant partie d'une vérité scientifique.Une réflexion que je fais souvent aux évolutionnistes: "Je préfère mettre dans mon album de photos de famille des photos d'Adam et Eve plutôt que de primates dont on ne sait pas vraiment à quoi ils ressemblaient!"

(J'en profite donc pour répondre également à Wooden Ali, par la même occasion)
Ce que la Bible présente n'a pas de vocation scientifique à proprement parler, ce n'est pas son but.Comme le disait le roi Salomon, "Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le [vrai] Dieu a faite du début à la fin".En d'autres termes, même doté de la vie éternelle, l'homme ne connaîtra jamais tout ce que Dieu a créé.Néanmoins, Dieu a laissé à l'homme le plaisir de se lancer à la découverte de l'univers.Elle mentionne également à plusieurs reprises cette idée qu'un jour nous obtiendrons l'éternité. (non pas au ciel, mais bien sur la planète Terre).Alors pour quelqu'un comme moi qui aime en apprendre toujours plus, là je dois dire que la Bible marque un point.Je me souviens de ce fait intéressant parlant de cet astronome qui avait découvert virtuellement la planète Pluton.Ses calculs, ses observations, tout cela lui disait qu'à tel endroit du système solaire il y avait un corps céleste.Il est mort trop tôt.Quelques années plus tard,le matériel évoluant, on a finit par la découvrir cette planète.Et je me suis dit que si cet homme avait eut un crédit de vie supplémentaire, il aurait eut la joie de la découvrir par lui-même.
Par contre, je ne crois pas en Dieu simplement parce que l'idée de vivre éternellement me plaît.C'est en forgeant qu'on devient forgeron, mais c'est en étudiant la Bible qu'on devient croyant et qu'on acquiert la foi.Je suis contre la transmission "forcée" des croyances.Je suis de telle religion parce que c'est de génération en génération que la croyance s'est transmise. Là, ça me met hors de moi! Et quand je rencontre quelqu'un qui me dit "la foi c'est quelque chose de personnel, je n'en discute pas!" là aussi je pense qu'il s'agit d'un moyen de dire:"En fait je crois parce qu'on m'a demandé de croire, mais je n'y connais rien en religion, et encore moins à la Bible..."Ok, je suis un peu incisif, mais c'est l'expérience qui parle.Combien de gens se disent croyants mais sont incapables de tenir une conversation ? Et ce sont ces personnes, je pense, qui apportent de l'eau au moulin des athéistes faisant passer les croyants pour des gens simples d'esprit et assez naïfs pour croire en des récits abracadabrants. Abracadabrants à première vue, mais comme toute recherche, la Bible demande qu'on prenne le temps de l'étudier.

Un site sur l'athéisme fait ce commentaire (sur "les pièges de l'athéisme"): "Se contenter de "démolir" sans proposer autre chose qui réponde aux attentes de l'homme, celles-là mêmes qui poussent les hommes vers les religions." (c'est moi qui souligne). Combler ses besoins spirituels en fait partie.C'est ce qui nous différencie de l'animal.Un animal ne se pose pas la question de savoir s'il doit ou non croire en Dieu, ce sont des notions qui lui sont totalement étrangères. Ainsi, la véritable croyance se bâtit, la vraie foi n'est pas "aveugle", mais repose sur des preuves tangibles.La définition de la foi, selon la Bible :"La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas."(Hébreux 11:1)Mais ce type de foi ne s'acquiert pas du jour au lendemain, et n'est pas soumise aux caprices de courant de pensées dans le vent.Et on peut difficilement interpréter la Bible.Elle s'explique par elle-même, le décodage se fait en interne.Telle partie en éclaire une autre, comme je l'ai montré par rapport aux jours de création.

Je comprends la démarche de l'athée qui veuille aider un individu à se libérer de certaines chaînes de l'esclavage.Il est vrai que, ma foi, la religion n'a pas été un exemple de tolérance, et certaines pratiques ou rites, ne sont pas des plus heureux.L'Histoire de la chrétienté ou même de religions orientales qu'on considèrent comme zen montre qu'entre le discours et la pratique, il y a toujours un décalage.Alors effectivement, si croire en Dieu ne donne pas l'impulsion nécessaire pour être meilleur au quotidien, à quoi bon ? Si croire en Dieu conduit à des situations comme au Rwanda, en Bosnie, ou aux 2 guerres mondiales, effectivement, autant ne pas croire en Dieu!

[glub0x]

Tous les jours nous utilisons des produits de haute technologie...En informatique des algorithmes de fou sont développés pour concevoir telle ou telle application. Malgré cela, le plus puissant des ordinateurs a un QI de ver de terre.Il ne sait pas prendre de décisions, ne sait pas repasser une chemise de lui-même, aller au restaurant prendre plaisir à un bon petit plat, faire une plaisanterie, etc...Et quand bien même il y arriverait, qui est derrière tout ça ? Un informaticien ou un groupe de chercheurs qui ont passé du temps à injecter des millions de données. Si on lui brise un composant, il ne se soigne pas, il est dépendant de ces concepteurs, contrairement à l'homme qui cicatrise, par exemple.

Une vision de l'informatique qui en dit long au niveau ou tu t'y es arrêté : exel.
J'aime que tu fasse le parallèle sans le vouloir avec la theorie de l'évolution qui à inspiré une grande avancé en informatique : les algorithme génétique qui ne sont que un des multiples exemples qui contredis ce que tu as écrit au dessus.

[Mil21]

Merci, là ça donne envie de discuter...Mais il est vrai que selon nos orientations spirituelles, tout un chacun doit avoir des coups de sang comme tu dis...Personnellement, j'ai aussi du mal à comprendre comment certains raisonnent, quelque soit le forum. En tant que croyant, j"ai du mal à concevoir l'athéisme, et je n'en connais que le concept ultra-basique athéisme=croit pas en Dieu.Ainsi, tout comme on peut s'interroger sur pourquoi quelqu'un croit en Dieu, je m'interroge sur la question inverse. De même, lorsque je vais sur des sites comme celui de la Nasa ou de l'Esa, j'ai encore plus de mal à concevoir qu'on puisse rejeter Dieu.De nouveau, la question des preuves et des non-preuves est un vaste sujet épineux.Malheureusement, la tricherie existe aussi bien dans le domaine religieux que scientifique. Après, il faut aller au-delà du simple discours scientifico-religieux et de nouveau se poser la question "Pourquoi?" Pourquoi vouloir faire de la théorie de l'évolution une vérité absolue, pourquoi vouloir faire passer l'athéisme comme une forme de réflexion alternative à la croyance bien plus rationnelle ?

C'est tout à ton honneur de te poser ces questions. Par contre, je je n'emploierais pas le terme "rejetter" aussi vite. D'autant que la science non pas rejette mais ignore Dieu et n'en parle pas. D'un part parce que tout le monde n'est pas d'accord sur la question, d'autre part parce que si on l'admet dedans, il n'y a plus rien à faire, plus besoin d'avancer. Si on est persuadé que Dieu est responsable de telle ou telle chose, comme Dieu peut tout faire, ça ne pouvait pas être impossible pour lui, donc inutile d'aller voir plus loin l'enchaînement de causalité puisqu'il n'y en aurait pas.
En science, parler de Dieu met fin à la vraie recherche.

Maintenant, en rapport avec la croyance et l'évolution, si certains pensent que c'est Dieu qui a donné le départ et qu'ensuite la vie a évolué c'est encore une fois une nouvelle croyance dirai-je.Personnellement, je trouve le récit de la Genèse des plus clairs quant à l'origine du monde et de l'humanité.Un scientifique disait que s'il devait expliquer en termes simples les grandes lignes du développement de l'univers à des peuples principalement composés de bergers, le récit de la Genèse serait tout à fait adapté.Et de dire que l'enchaînement des événements tels qu'il est présenté correspond dans l'essentiel aux grandes époques géologiques (Wallace Pratt, géologue). Quant à Adam et Eve, oui, je crois en ce récit et le considère comme faisant partie d'une vérité scientifique.Une réflexion que je fais souvent aux évolutionnistes: "Je préfère mettre dans mon album de photos de famille des photos d'Adam et Eve plutôt que de primates dont on ne sait pas vraiment à quoi ils ressemblaient!"

Tu sais, ce n'est pas parce que le récit de le Genèse est clair qu'il est vrai. Les histoires de Winnie le petit ourson sont clairs pour un enfant de 4 ans, ça n'est pas pour autant que Winnie a existé.
Le récit de la Genèse peut être lu de manière métaphorique, parabolique, mais être pris au pied de la lettre, je trouve ça impensable.
Il est vrai qu'aller parler de génétique à des bergers, c'est inutile, on risque de les perdre. Est-ce pour autant une raison de dire autre chose que la vérité, je ne crois pas. Je ne suis pas partisan de l'utilisation du mensonge pour rassurer les gens. L'euphémisme ne me pose aucun problème mais le mensonge si. Je serais bien incapable de leur dire ça pour rassurer leurs questionnements sur l'origine de l'être humain. Et ce n'est pas parce que ça a des chances de coller à peu près que ça colle. Rien que sur l'évolution, des imbéciles pour simplifier disent que l'homme descend du singe, ce qui est absolument faux, et ça colle à peine à la réalité.
Pour Adam et Ève, il n'y a pas de preuve, ni même de piste pouvant mener vers cette voie; Donc parler de vérité scientifique, je reste hermétique.
La création de la vie par Dieu puis l'évolution, ce n'est pas une autre croyance, c'est juste la conciliation d'une croyance religieuse avec l'évolution. Personnellement ça ne me plait pas forcément non plus, mais je trouve ça déjà un peu plus honnête.
Quand à ce quelque chose que tu dis aux évolutionnistes, c'est plus une question de croyance qu'une question de science. Tu fais ça uniquement parce que c'est l'image que tu préfères avoir, un peu comme les gens qui se sont brouillés avec leur père ou leur frère ou autre préfère dire qu'il est mort ou qu'ils n'en ont pas.
De fait, on ne sait pas à quoi ressemblaient ces ancêtres, mais je crois surtout qu'avant de le mettre dans ton arbre généalogique, il faudrait raser la foret vierge pour pouvoir faire le papier qui te permettra de faire cet arbre avant d'atteindre ne serait-ce qu'un individu qui a moins l'air humain. Il ne faut pas oublier qu'Homo sapiens dâte déja d'il y a 100 000 à 200 000 ans, période pendant laquelle il a changé, mais sans plus.

Pour le reste, je te laisse voir ça avec les autres intervenants.