Religions du monde :: forum religion

la nouvelle version SEGOND dit que les anges se prosternent petite nuance avec le mot adoré.
ABRAHAM c'est prosterné devant les fils de HETT il ne les adoraient pas pour autant.

Elihou a écrit : Relisez bien la chronologie des indications du verset :
1- Il est l'image du Dieu invisible : il n'est donc pas Dieu lui-même , mais son reflet

Il est l'image du D-ieu invisible, béni soit-Il,
après, je vous laisse la responsabilité de votre déduction...

Elihou a écrit :2- Premier- né de toute création : indique qu'il est avant toute création .

oui.
absolument : premier né,
absolument : avant toute création

Elihou a écrit :3-en lui et par lui ont été crées Toutes les autres choses : indique qu'a partir de sapropre création...

Comment voulez-vous qu'Il ait été créé puisqu'Il est NÉ ?
Comment voulez-vous qu'Il ait été créé puisqu'Il est antérieur à TOUTE création ?

Elihou a écrit :4 Tout a été cré par lui et pour lui : Dieu après l'avoir créé

Mais comment voulez-vous que Celui qui précède toute création, que Celui qui a tout créé puisse être Lui aussi créé ?
Sa création serait-elle antérieure à sa propre création ?

Elihou,Si vous avez remarqué, vous avez changé le terme attribué à Jésus,nous avons parlé de "fils engendré" de Dieu dans Jean1:14, et non de "premier né" tiré en Hébreux1:6. Cela dit je comprends que vous voulez relier les deux termes pour lui montrer une date de naissance céleste. On va y venir, mais restons sur "fils engendré" pour le moment svp.

Bonsoir Kown ,
Je répondrai donc en deux courriers pour justement ne pas mélanger les deux expressions Unique- engendré et premier-né comme vous le désirez .
Voyons le terme original monognês : πλήρης χάριτος.
Vous affirmez donc que : « c'est au moment que la parole s'est faite chair qu'il a été engendré. pas Avant Elihou. Il est fils quand la parole vient, et "unique" car c'est le seul à être venu de cette façon ( de Dieu et non de la terre ). »
Alors regardons :
D’abord le terme exact traduisant monogenês ,n’est pas « Unique » d’un côté et « engendré » dans un autre verset , mais Unique-Engendré en une seule expression .
Certains commentateurs récusent la traduction “ unique-engendré ”. Ils font remarquer que la deuxième partie du mot (génês) ne vient pas de génnaô (engendrer), mais de génos (genre), et que par conséquent ce terme désigne ‘ l’unique représentant d’une catégorie ou d’un genre ’. Ainsi, de nombreuses versions présentent Jésus comme le “ Fils unique ” (BFC [Jn 1:14 ; 3:16, 18] ; Jé ; Sg) plutôt que comme le “ fils unique-engendré ” de Dieu (Jn 1:14 ; 3:16, 18 ; 1Jn 4:9).
C'est si j'ai bien compris Kown , votre position .
Bien que l’un et l’autre composant ne contiennent pas le sens verbal de naître, l’utilisation qui en est faite emporte manifestement l’idée d’origine ou de naissance, car le mot grec génos signifie “ souche, parenté, progéniture, race ”.
Il est rendu par “ race ” en 1 Pierre 2:9.
La Vulgate de Jérôme rend monogénês par unigenitus, ce qui signifie “ unique-engendré ” .
De nombreux lexicographes reconnaissent que ce mot a un lien avec la naissance ou l’origine.
Dans son ouvrage (Greek and English Lexicon of the New Testament, 1885, p. 471), Edward Robinson donne de monogénês la définition suivante : “ Unique-né, unique-engendré, c.-à-d. enfant unique.
W. Hickie (dans Greek-English Lexicon to the New Testament, 1956, p. 123) lui prête aussi le sens d’“ unique-engendré ”.
Un dictionnaire explique : “ μονο- [mono-] ne se rapporte pas à la source, mais à la nature de la provenance. μονογενής [monogénês] signifie donc : unique-engendré, seul engendré, c.-à.-d. sans frère ni sœur, ce qu’on peut rendre [...] simplement par : unique. Il désigne le seul enfant qu’ont des parents, principalement par rapport à eux. [...] Mais il peut également être utilisé dans un sens plus large, sans référence à l’extraction, si bien qu’il veut dire : unique, incomparable, sans pareil. ” — Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament, par G. Kittel, vol. IV, 1942, p. 745, 746.

Voici ce que dit le même ouvrage (p. 747-749) au sujet de l’utilisation de ce terme dans les Écritures grecques chrétiennes, ou “ Nouveau Testament ” :
“ Il a le sens de : unique. [...] En [Jean] 3, 16. 18 ; 1 J 4, 9 ; [Jean] 1, 18, la position de Jésus n’est pas simplement comparée à celle d’un fils unique par rapport à son père ; elle est celle du fils unique par rapport à son Père. [...] En J 1, 14. 18 ; 3, 16. 18 ; 1 J 4, 9, en aucun cas μονογενής ne désigne seulement le caractère unique ou incomparable de Jésus ; il est à tous ces endroits expressément assimilé au Fils [...] ou considéré comme tel [Jean] 1, 14. Dans Jn, μονογενής se rapporte à l’extraction de Jésus. Il est μονογενής en qualité d’unique. ”

Jésus n’est pas simplement le Fils unique de Dieu, mais aussi son “ Fils unique-engendré ”, donc issu de Dieu au sens de produit par Dieu.
Ainsi Jésus n'est pas devenu engendré au moment ou il est venu sur la terre , mais a son conception dans les cieux

pauline.px a écrit : Sa création serait-elle antérieure à sa propre création ?

La création spirituelle de toutes choses est antérieure à la création physique de toutes choses. Elle l'a précédée dans l'éternité d'avant.

Kown pour le second terme Premier-né .. :
Vous dites :

« Premier né: Il est premier en plusieus choses.
Il est premier de tout.Heb 1:6 "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!"

Nous pouvons êtres d’accord , a l’exception du terme que vous traduisez « adorer », que je préfèrerais laisser dans son sens original : proskunéo ( se prosterner ) Mais ce n’est pas le sujet ….

Nous savons qu'il est le premier né d'entre les morts (apo1:5;col1:8) lié à premier de la création (col 1:15) car Jésus est sortit du tombeau ( de la mort) et la parole de Dieu a créé la création et c'est manifesté ( premier de la création )

Là , ici vous accolez deux évènements qui utilisent une même locution pour n’en faire qu’un seul . Je le conteste :
Apoc. 1 :5 dit en effet : « Le premier-né d’entre les morts »
Col. 1 :15 dit : Premier –né de TOUTE la Création et que le reste de la création vint a l’existence par lui .Ce qui situe l’évènement AVANT sa venue sur terre , celle-ci n’existant pas encore .
Mais Kown, vous n’avez pas le droit de déduire que , parce que Jésus est le premier a être ressuscité d’entre les mort ,( premier-né d’entre les morts ) qu’il vous faille le coller a Col. 1 :15-17 pour faire dire a ce massage , que la création de Jésus débute ICI . Et qu’ainsi le sens de Col . 1 :15 n’est pas qu’il soit le premier –né de TOUTE LA CREATION de Dieu , mais restrictivement , le premier – né des morts .
D’un côté et chronologiquement ( ce que vous n’avez pas fait d’ailleurs ) :
1- Col. 1 :15-17 affirme qu’il est Premier-né de TOUTE la création et pas seulement des morts ressuscité .
2- Apoc. 1 :5 affirme qu’il est le premier-ressuscité des morts, mais APRES avoir été créé comme premier – né de TOUTE la Création, être ensuite venu sur terre , être mort , et ENSUITE ressuscité d’entre les morts , être retourné dans les cieux .
.

Pourtant "Que tous les anges l'adorent" est demandé par Dieu à la naissance de Jésus, c'est parce que Jésus est le premier "né de nouveau", le premier à être né nouveau dès la naissance remplis de l'esprit, puisque qu'il sort de Dieu, pas de la terre. le nouvel Adam. Les anges l'adorent car ils ont compris que c'est celui qui sort de Dieu...les anges restent des serviteurs créé et ne sont pas la manifestation de la parole faite chair, créatrice de tout. »

Pour ce terme , nous pourrons ouvrir un autre débat sur le sens du terme proskunéo employé …
Vous m’avez demandé de respecter le distingo entre deux termes , c’est ce que j’ai strictement fait .
Maintenant après avoir terminé sur ceux-ci nous pourrions voir ci ce terme proskunéo sert ou infirme votre position….
Bonne réception ;
Bien cordialement dans cet esprit paisible d’échange …

Elihou

pauline.px a écrit :Comment voulez-vous qu'Il ait été créé puisqu'Il est NÉ ?

Lisez lentement : PREMIER - NE de TOUTE LA CREATION .
Jésus est venu A LA VIE , est NE , a commencé a VIVRE , a VU LE JOUR PAR CREATION directe de Dieu , avant que toute autre chose ne le soit .
( Voir Prov:8: 22, 30 )

Comment voulez-vous qu'Il ait été créé puisqu'Il est antérieur à TOUTE création ?

Mais le verset parle D'ABORD de LA CREATION DE JESUS ,( PREMIER- NE DE LA CREATION) ce qui prouve bien qu'il n'est pas compris dans la création qui va suivre et qui se fera par lui , par son intermédiaire .Le verset 16 ajoute : PARCE QUE PAR LUI ( donc après que lui-même soit venu a l'existance ) TOUTES les AUTRES CHOSES ONT ETE CREES

Mais comment voulez-vous que Celui qui précède toute création, que Celui qui a tout créé puisse être Lui aussi créé ?

Jésus est le premier-né de TOUTE LA CREATION
Sa création serait-elle antérieure à sa propre création ?[/quote]
Jésus étant la première des créations de Dieu ( rien avant lui n'avait été créé par Dieu ) , il sera celui par qui TOUTE LA CREATION viendra a l'existance .

On se fait un résumé ?:
Col. 1:15 :
premier-né de toute création ;( Donc c'est clair : il est le premier de toute autre création a venir
Col. 1:16:
parce que par lui toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles...( ça indique bien , qu'une fois créé , il est a l'origine du reste de la création )

Pauline , c'est de l'enfantillage que vous me faites -là

Bien cordialement
Elihou

jusmon de M. & K. a écrit : La création spirituelle de toutes choses est antérieure à la création physique de toutes choses. Elle l'a précédée dans l'éternité d'avant.

Bonjour,

C'est très intéressant mais est-ce biblique ?
Auriez-vous les références scripturaires de cette transition très philosophique du potentiel à l'actuel.

Elihou a écrit : Mais le verset parle D'ABORD de LA CREATION DE JESUS ,( PREMIER- NE DE LA CREATION) ce qui prouve bien qu'il n'est pas compris dans la création qui va suivre et qui se fera par lui , par son intermédiaire

Non, ce verset parle de la naissance du Fils.
Car où trouvez-vous dans ce verset que le Fils de D-ieu est créé ?

Il vous plairait que le génitif du grec soit nécessairement un génitif partitif, désignant l'ensemble auquel appartient l'élément.
Mais c'est évidemment faux le génitif en grec peut avoir cette valeur mais comme le complément de nom en français, le génitif grec présente beaucoup d'autres significations.

La locution "D-ieu des Hébreux" ne nous indique ni un D-ieu qui serait Hébreu ni un Hébreu qui serait D-ieu, béni soit-Il, mais cette locution nous indique Celui qui est reconnu comme le dieu pour les Hébreux,
Le parallélisme est tout à fait possible avec le premier-né de toute création : Le premier-né de toute création est simplement celui qui doit être reconnu par toute la création comme le premier-né

Et ce n'est qu'une façon parmi d'autres d'interpréter ce génitif.

Si vous voulez prouver que le Fils est un élément de la Création alors il faut un autre verset.

Elihou a écrit : Jésus étant la première des créations de Dieu ( rien avant lui n'avait été créé par Dieu )

Pourtant, le livre de la Genèse nous dit "au commencement D-ieu créa le ciel et la terre", y aurait-il eu un commencement avant le commencement comme il y avait eu une création avant la création ?

Pourtant, le prologue de l'évangile selon saint Jean nous dit "Au commencement était le Verbe"
L'imparfait est comme son nom l'indique duratif, saint Jean ne nous dit pas "au commencement advint le Verbe" tournure pourtant courante en grec,
non ! le saint apôtre et évangéliste Jean nous dit qu'au commencement il y avait déjà le Verbe.

Elihou a écrit : premier-né de toute création ;( Donc c'est clair : il est le premier de toute autre création a venir

C'est clair que le mot "né" vous embarrasse puisque pour être clair il vous faut l'enlever.

L'acte de création crée et n'engendre pas, aucune des réalités créées lors de la création n'est née.

Une créature née ne peut pas faire partie des premiers êtres créés lors de la création.

Au mieux une réalité née ne pourrait faire partie que de la progéniture des premiers êtres créés lors de la création.

Alors
ou bien
le "premier-né" naît strictement avant la Création et Il n'est pas une créature,
ou bien
le "premier-né" est une créature et alors il est le résultat de la première naissance après la Création, il est strictement postérieur à la Création.
ou bien
le "premier-né" est une façon de parler du Ciel qui a été créé en premier.

pauline.px a écrit :
Bonjour,

C'est très intéressant mais est-ce biblique ?
Auriez-vous les références scripturaires de cette transition très philosophique du potentiel à l'actuel.

Comme deux et deux font quatre !

La divinité de Jésus-Christ attestée

1° Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Il a acquis ce droit d'aînesse éternel entre plusieurs frères :

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Il est le premier et le dernier :

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." (Esaïe 43:10).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

pauline.px a écrit : Non, ce verset parle de la naissance du Fils.Car où trouvez-vous dans ce verset que le Fils de D-ieu est créé ?

Et bien Pauline ,s' il faut recommencer , recommençons , allons -y ....: Col 1:15-17: Premier -né de la création
Une création est l'état d'une chose qui au paravant n'existait pas
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,-Il est le prototokos en français le prototype .
Un prototype , je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler , est le premier d'une série , en l'occurrence ici , le premier d'une série de créations qui va suivre .
Un premier-né , est celui qui vient au monde en premier : qui vient a la vie , qui ipso facto , n'existait pas avant de naître .
Vous avez beau retournez dans tous les sens ces termes il vous faut les admettre .
Faire croire que ces termes ne s'appiquent pas a la naissance de Jésus devient un parti pris contre toute logique , car vous avez le désir de faire coller ce verset a un autre évènement qui n'est pas évoqué ici, mais a un autre passage qui parle de la résurrection de Jésus ( comme premier-né d'entre les morts )

Il vous plairait que le génitif du grec soit nécessairement un génitif partitif, désignant l'ensemble auquel appartient l'élément.
Mais c'est évidemment faux le génitif en grec peut avoir cette valeur mais comme le complément de nom en français, le génitif grec présente beaucoup d'autres significations.

Et bien Pauline le contexte et les autres textes bibles confirme qu'il a cette valeur que vous voulez absolument écarter , car contredit votre dogme et le rend caduc , et avec lui toute la crédibilité des eglises qui le professe. Il y va de laur survie dans ce cas . Je comprends parfaitement l'enjeu de cette question et pourquoi les trinitaires s'y accrochent désepérément .

La locution "D-ieu des Hébreux" ne nous indique ni un D-ieu qui serait Hébreu ni un Hébreu qui serait D-ieu, béni soit-Il, mais cette locution nous indique Celui qui est reconnu comme le dieu pour les Hébreux,Le parallélisme est tout à fait possible avec le premier-né de toute création : Le premier-né de toute création est simplement celui qui doit être reconnu par toute la création comme le premier-né

Et bien justement , toute la création doit reconnaître qu'il est leur premier-né
et pas le premier-né uniquement d'entre les morts comme vous voulez ensuite nous diriger( verset qui n'est pas en relationa vec la création générale que vous éludez et qui est clairement affichée ICI) . il est bien écrit de TOUTE CREATION , ce qui inclue TOUT CE QUI EXISTE .

Pourtant, le livre de la Genèse nous dit "au commencement D-ieu créa le ciel et la terre", y aurait-il eu un commencement avant le commencement comme il y avait eu une création avant la création ?

Mais Pauline , c'est ce que je me tue a vous expliquer :
Christ a été la première des création de Dieu qui ensuite utilisa son Fils comme maître- ouvrier de la création: Prov. 8:30
Ce débat a déjà eut lieu sur ce Forum de multiples fois ....

Pourtant, le prologue de l'évangile selon saint Jean nous dit "Au commencement était le Verbe"
L'imparfait est comme son nom l'indique duratif, saint Jean ne nous dit pas "au commencement advint le Verbe" tournure pourtant courante en grec,
non ! le saint apôtre et évangéliste Jean nous dit qu'au commencement il y avait déjà le Verbe.

Pauline il y a un topic spécifique qui est dédié a ce verset ....et qui évoque la règle de grammaire en cause et qui n'est pas respectée par les trinitaires . Veuillez vous y reporter .

L'acte de création crée et n'engendre pas, aucune des réalités créées lors de la création n'est née.
Une créature née ne peut pas faire partie des premiers êtres créés lors de la création.
Au mieux une réalité née ne pourrait faire partie que de la progéniture des premiers êtres créés lors de la création.
ou bien le "premier-né" naît strictement avant la Création et Il n'est pas une créature,
ou bien le "premier-né" est une créature et alors il est le résultat de la première naissance après la Création, il est strictement postérieur à la Création.
ou bien le "premier-né" est une façon de parler du Ciel qui a été créé en premier.

Cela est valable pour un être humain , car nous pouvons créer a partir de nos mains , et engendrer a partir de nous même ET d'une autre personne . Dans ce cas il faut-être DEUX .
Ce n'est pas le cas de Dieu qui n'avait pas d'égal féminin, étant Dieu Unique et Tout- Puissant .
Dieu donc pour engendrer ne peut que créer .( avoir un acte volontaire de former un être )
Le terme engendré est bien appliqué a Jésus car il est appelé aussi Fils -Unique - Engendré ( monogénês )
Dieu ne peut pas avoir engendré autrement que par le fait de faire sortir de son sein SEUL, la personne de jésus , qui est donc son Fils . Qui dit Fils , dit Père , qui dit Père , dit que le Fils est venu APRES son Père !Par engendrement d'un acte volontaire .
Bien cordialement a vous Pauline

Elihou

jusmon de M. & K. a écrit :
Comme deux et deux font quatre !
La divinité de Jésus-Christ attestée
Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité[/u] (caractéristique divine)

S'il y a eut création spirituelle de Jésus , il y a donc eut un commencement ......

Elihou a écrit :

S'il y a eut création spirituelle de Jésus , il y a donc eut un commencement ......

Oui et non !

"Je suis le premier et le dernier" peut aller dans ce sens... Mais, pour mériter d'être le premier-né, cela se mérite... Donc il y a eu un "avant" éternel avant la créarion spirituelle, dont nous ne savons rien sauf qu'il va de soi.

jusmon de M. & K. a écrit : " Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

Je vous rappelle que "archê" que vous traduisez par "commencement" signifie aussi :

1) la personne qui commence,
2) le chef
3) l’origine, la cause, principe

et comme nous savons que tout a été créé en Lui, par Lui, pour Lui, il n'est nullement acquis que votre traduction "commencement de la création" incorpore le Seigneur au créé.

Elihou a écrit : ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,-Il est le prototokos en français le prototype .

Non.

prôtotokos traduit l'hébreu bekor ou bekorah, le "premier né" et surtout peter ou pitra, "celui qui ouvre la matrice"

prôtokos signifie en effet le premier qui est enfante, celui qui ouvre la matrice.
Il vient bien sûr de prôtos : premier
et surtout de tiktô : enfanter, accoucher. C'est un verbe qui présente l'aspect féminin de D-ieu, béni soit-Il.

Si vous voyez là-dedans l'idée de création, expliquez-moi.

Elihou a écrit :Et bien justement , toute la création doit reconnaître qu'il est leur premier-né [/color]

Impossible qu'Il soit LEUR premier né puisque les premières naissances de la création se déroulent après la création.

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Jean 8:58 ''Je suis'' ou "J'étais''? traduction autre T.M.N

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