Religions du monde :: forum religion

Amelia a écrit :Je viens de voir je vais te répondre mais avant sache qu'il n'y a aucun problème grave , tu crois en l'évolution et moi en la création simplement , je n'ai pas toujours été croyante et j'ai fait le tour de la micro, macro, speciation , variation , ERV, mutations , barrières de l'espèce , fossiles, les cellules ... , c'est bien pour ça que je suis devenue croyante (enfin pas seulement mais aussi ) .

Le sujet est un sujet de science. Au vu de nos échanges, je crois qu'un manque de compréhension de ta part sur le sujet peut être à l'origine de ton rejet de l'évolution.
De même, ce n'est pas parce que l'on croit tous les deux à une chose différente qu'on ne peut pas en parler, bien au contraire. Sinon à quoi servirait tout débat? Que fait-on sur un forum inter-religieux?
De même, je suis surpris qu'une chose telle que les ERV que je considère comme un argument de poids ne t'ait pas convaincue, à moins à nouveau que tu n'aies pas tout saisi. Ce n'est pas une insulte, il n'y a rien de mal à cela.
Mais tu sais, beaucoup de croyants croient que Dieu a créé la vie, mais peu croient qu'il l'a créée telle quelle. Beaucoup d'entre eux sont convaincus par l'évolution. Penser que Dieu est à l'origine de la vie n'est pas un mal. J'ai moi-même du mal à me représenter l'abiogenèse car je ne connais pas le sujet à fond. Il ne me serait pas impossible de croire que Dieu est à l'origine de la vie. Que les espèces soient apparues telles quelles par contre, est un pas que je ne peux pas franchir par honnêteté intellectuelle. Pas avec tout ce que j'en sais aujourd'hui.

Amelia a écrit :Si j'avais changé d'avis je pense que je serai la première au courant non ? Je parlais de la définition scientifique de l'espèce tout à l'heure et j'ai dit que je la connaissais c'est tout .

Alors tu t'es emmellé les pinceaux dans tes réponses dans ce cas. Car ton discours manque de cohérence.

Amelia a écrit :Non sur une phrase sortie de son contexte dans un livre qui certes parlait de l'arche mais je ne faisais que remettre la phrase dans le contexte .

Je vois, il faudra que je relise ce post car tu as posté un copié-collé, mais on ne sait pas jusqu'où tu adhères à ce que la personne dit. Il aurait sans doute fallu ne garder que le nécessaire de l'intervention.

Une clarté exemplaire. Je suis vraiment ravi, sans ironie aucune. Je te suis vraiment reconnaissant d'avoir répondu sur ces points. Si ça ne te dérange toujours pas, pourrait-on s'attarder sur le premier point justement? Je voudrais savoir ce qui pour toi explique que d'un groupe homogène, on passe à trois groupes qui ne peuvent désormais donner que des hybrides stériles. Qu'est-ce qui cause cela, si ce n'est pas la grosse différence génétique qui les sépare désormais?

Qu'est que tu comprends pas dans j'ai nul besoin d'ancêtre commun pour expliquer la création ? Je ne cherche pas à t'expliquer l'évolution parce que j'y crois pas du tout et si j'en suis sortie , ce n'est pas pour m'y replonger à nouveau , j'y ai jamais adhéré d'ailleurs .

par contre ce qui est visible c'est qu'un âne donne un âne , un cheval donne un cheval et un zèbre donne un zèbre et un croisement est un métissage entre deux variétés de l'espèce .

Amelia a écrit :Qu'est que tu comprends pas dans j'ai nul besoin d'ancêtre commun pour expliquer la création ? Je ne cherche pas à t'expliquer l'évolution parce que j'y crois pas du tout et si j'en suis sortie , ce n'est pas pour m'y replonger à nouveau , j'y ai jamais adhéré d'ailleurs .

Le problème, c'est que ces trois groupes ne peuvent pas avoir de descendance fertile commune. Je t'ai déjà posée la question donc, à savoir si ces trois groupes dérivent d'un même groupe homogène et tu m'as dit oui.
Et si tu n'as jamais adhéré à la théorie, c'est justement à cause d'erreurs et de confusions majeures sur le sujet.

Amelia a écrit :par contre ce qui est visible c'est qu'un âne donne un âne , un cheval donne un cheval et un zèbre donne un zèbre et un croisement est un métissage entre deux variétés de l'espèce .

Pour qu'il y ait espèce, il faut que la descendance soit viable. Elle n'est pas viable, donc ces trois groupes n'appartiennent pas à la même espèce. Il n'y a pas métissage, ce ne sont pas des races, ni des variétés.
Et c'est justement sur le fait qu'aujourd'hui on a des ânes, des chevaux et des zèbres distincts alors qu'avant on avait un seul groupe homogène, que tu ne comprends pas que d'une point de vue créationniste et fixiste, ça ne tient pas.

Je pense qu'il faudrait que tu répondes à mon MP avant qu'on continue le débat ici. Il y a tellement de trucs à dégrossir qu'on ne peut que tourner en rond ici.

Mill, je voudrais ton avis sur une idée qui m'est venue.

Si une mutation permet à un individu de se trouver mieux adapté à son milieu que ses congénères, il me semble qu'une mutation touchant l'intelligence n'aurait pas eue besoin que le milieu ait évolué pour que l'individu y trouve son avantage, de sorte que, ayant bénéficié d'une pareille mutation, l'espèce dont nous descendons y aurait gagné sur deux plans à la fois: elle aurait évolué intellectuellement par simple avantage de l'intelligence sur l'instinct, et physiquement par sélection naturelle. Par exemple, l'apparition du port de vêtement, apparu avec l'intelligence, aurait favorisé la disparition des poils par sélection naturelle, alors que le milieu naturel n'aurait ni refroidi ni réchauffé.

Comment les évolutionnistes traitent-ils de ce sujet?

C'est un point intéressant M'enfin. Je ne sais pas sur quel plan te répondre. Ce que cela m'inspire, c'est justement cette vielle réflexion que je me suis faite à une époque, que l'intelligence allant de l'avant, et l'homme adaptant son environnement à lui au lieu de s'adapter à ce dernier peut être la cause d'une modification profonde de son phénotype. On pourrait peut-être parler de dégénérescence. Il y a les poils entre autres.
Cette pensée que l'intelligence, rendant superflus certains efforts, peut avoir un effet négatif sur notre corps dans son ensemble, provoquant la perte progressive de certaines facultés. Cependant, il n'est pas exclu qu'elle en fasse apparaitre ou en améliore d'autres.
Ma pensée à l'époque, allait au delà de la simple intelligence mais également de son produit: la civilisation, avec tous les avantages et inconvénients qu'elle entraine avec elle. Il m'est arrivé de songer que la sélection naturelle ne faisant plus son œuvre, des modifications négatives sont susceptibles de se propager. Je garde néanmoins une pointe d'optimisme sur le sujet. La pression environnementale ne s'appliquant plus, et étant donné la population humaine totale, l'apparition de nouveaux caractères, positifs ou négatifs a beaucoup de chances de se diluer plutôt que de s'affirmer. Une raison pour laquelle je pense que l'humanité ne peut en l'état actuel des choses, plus vraiment changer, ou sinon très lentement.
Je ne cache pas que je souffre de la crainte de la dégénérescence, même si cette dernière est apaisée par ce que je viens de dire, et que pour cette raison, j'ai des préoccupations d'ordre eugénistes. Nulle crainte, si je suis philosophiquement eugéniste, je n'ai pas de préjugé sur les ethnies humaines, de même que je n'approuve pas la plupart des méthodes prônées par l'eugénisme, et suis conscient que d'un simple soucis, l'obsession a pu germer dans les esprits dans l'histoire au point de provoquer des drames.

Je ne sais pas vraiment si cela répond à la question. J'ai plus dit ce qui me venait en tête à vrai dire. De même, je ne sais pas ce que ton idée éveille chez d'autres évolutionnistes comme pensée. Pour moi il est clair que le mécanisme de l'évolution a un double tranchant, et que la civilisation a rendu manifeste ce dernier. J'aurais bien des pensées comme l'équilibre "surspécialisation contre polyvalence", les deux pouvant être comparés à Charybde et Scylla.

Mil21 a écrit :Je ne sais pas vraiment si cela répond à la question. J'ai plus dit ce qui me venait en tête à vrai dire

Ça répond très bien, merci.

J'enchaîne sur cette idée à propos du mouvement que je mets de l'avant ici et sur d'autres forums depuis quelque temps, et qui implique que tous les mouvements dépendraient du fait que les interactions entre les corps ne seraient pas instantanées, alors que ces derniers ne pourraient procéder autrement que de demeurer coordonnés entre eux lors d'un changement sous peine de se heurter et éventuellement, de se détruire entre eux. Les atomes agiraient ainsi en accélérant pour annuler l'effet Doppler entre eux, nous agirions pour nous réguler entre nous afin de faciliter l'évolution sociale, et nos neurones eux-mêmes agiraient pour demeurer synchronisés entre eux lors de l'exécution d'un nouveau geste. Là où je veux en venir ici, c'est que sans ces coordinations, il n'y aurait aucun mouvement, aucun changement intellectuel, et aucune évolution biologique.

Lors de l'évolution biologique donc, l'espèce doit demeurer stable pendant qu'une mutation se répand, elle doit résister au changement du milieu un certain temps sinon, elle serait disparue trop rapidement et cette mutation aurait eu beaucoup moins de chance d'apparaître.

Pour ce qui est de l'évolution intellectuelle, une intuition apparaîtrait par hasard, et cet embryon d'idée subirait la sanction du milieu lorsqu'elle est exprimée. Si sa réponse est agréable, elle est réitérée et devient une nouvel automatisme, sinon, une autre intuition devra la remplacer. Durant cette réitération, il ne faut pas que le milieu change, car aucune réitération ne sera possible et aucun apprentissage n'aura lieu. Dans le cas de l'évolution intellectuelle, c'est donc le milieu qui doit demeurer stable alors que, dans le cas de l'évolution biologique, c'est l'espèce, mais dans les deux cas, c'est le hasard qui préside au changement.

Que pensez-vous de cette idée selon laquelle notre imagination transformerait au hasard d'anciennes idées, pour ensuite en vérifier la pertinence, et les réitérer seulement dans le cas où elles fonctionneraient mieux que les anciennes, nous permettant ainsi d'apprendre beaucoup plus librement que les autres animaux?

Voici un extrait du livre, Les Fantasmes créateurs, de Jerome L. Singer et Ellen Switzer;


L'imagination, c'est a dire la faculté de rêver éveille ou de fantasmer,
de revivre le passé ou de se représenter l'avenir a travers ses propres images mentales,
constitue une des ressources majeures de l’être humain.
Les capacités inhérentes au fonctionnement du cerveau offrent une salutaire possibilité d'évasion
et de délassement intérieurs, procurant ainsi a la vie une intensité, et un épanouissement plus grands.

Salut Pion,

Ces auteurs parlent des effets secondaires de l'imagination, car la fonction qui lui aurait permis de se répandre en tant que mutation serait l'apprentissage, lequel nous distingue vraiment des autres animaux. Si l'imagination fonctionne effectivement comme je le crois il me semble que, le sachant, nous arriverions à mieux utiliser notre intelligence, entre autres pour mieux nous entendre entre nous.

Mil21 a écrit : Le problème, c'est que ces trois groupes ne peuvent pas avoir de descendance fertile commune. Je t'ai déjà posée la question donc, à savoir si ces trois groupes dérivent d'un même groupe homogène et tu m'as dit oui.
Et si tu n'as jamais adhéré à la théorie, c'est justement à cause d'erreurs et de confusions majeures sur le sujet.
Pour qu'il y ait espèce, il faut que la descendance soit viable. Elle n'est pas viable, donc ces trois groupes n'appartiennent pas à la même espèce. Il n'y a pas métissage, ce ne sont pas des races, ni des variétés.
Et c'est justement sur le fait qu'aujourd'hui on a des ânes, des chevaux et des zèbres distincts alors qu'avant on avait un seul groupe homogène, que tu ne comprends pas que d'une point de vue créationniste et fixiste, ça ne tient pas.

Je pense qu'il faudrait que tu répondes à mon MP avant qu'on continue le débat ici. Il y a tellement de trucs à dégrossir qu'on ne peut que tourner en rond ici.

Ecoutes on va faire comme ça , si tu y tiens je veux bien que tu m'expliques: si il y a eu speciation entre le cheval et l'âne , le zèbre ..., quel sont les intermédiaires dont tu nous parlais tout à l'heure en affirmant qu'ils sont connus ?

Voici la raison pour laquelle j'ai l'impression que tu me lis de travers. Je me recite.

"La théorie de l'évolution explique que ce cas est une phase intermédiaire, que les espèces sont en cours de séparation, mais cette séparation n'est pas encore suffisante pour que ces trois groupes ne donnent plus rien."

"J'ai mentionné les trois groupes comme étant un stade intermédiaire entre au départ un groupe homogène et à la fin, trois espèces différentes. Concentre-toi s'il te plait, tu sembles ne pas comprendre ce que je dis à nouveau. Pourtant ce que je dis est tout à fait clair."

"Ce que j'explique depuis le début, c'est que ces deux races, isolées assez longtemps l'une de l'autre, peuvent devenir à la longue des espèces différentes, parfois en passant par une étape intermédiaire où ils peuvent encore se reproduire entre elles, mais donnent un hybride stérile, et qu'au final, ils ne pourront même plus donner ces hybrides."

Voici ce que j'ai dit sur trois interventions différentes. Je n'ai pas dit qu'il y a eu spéciation terminée entre le cheval, l'âne et le zèbre, j'ai dit que ces trois groupes sont les témoins d'une spéciation encore incomplète (puisqu'ils peuvent donner une descendance, mais elle est stérile), donc qu'ils sont ces fameux intermédiaires. On pourrait faire le schémas suivant

Même espèce car donnent une descendance fertile -----> Séparation en cours, les hybridations entre les groupes donnent une descendance stérile -----> Séparation complète, les trois groupes ne peuvent même plus s'hybrider.

Cette explication qui est celle de la théorie de l'évolution exprime ce que je disais plus tôt comme quoi micro-évolution et macro-évolution sont en réalité la même chose, que l'apparition de deux espèces alors qu'il n'y en avait qu'une au départ n'est pas un processus court et brutal.
Si l'évolution n'existe pas, et qu'il ne peut pas émerger plusieurs espèces à partir d'une, cela pose un problème. Parce que si ces trois groupes sont des variétés au sein d'une même espèce, ils devraient toujours donner une descendance fertile lors d'un métissage. Dans le cas contraire, s'ils étaient au départ déjà trois groupes distincts, ils ne devraient même pas pouvoir donner une descendance, même stérile.
L'existence de ce cas intermédiaire actuel que constituent ces trois groupes témoignent soit d'un cas de spéciation en cours, soit d'un coté farceur de Dieu qui s'amuserait à créer des liens entre espèces différentes.

J'avais donc déjà répondu à ta question. Et je n'étais pas à ce moment là moins clair que maintenant. Tu peux comprendre donc pourquoi il m'arrive de fatiguer, et pourquoi je t'ai envoyé ce MP. Je pense que l'échange par post interposé pose un réel problème. Pour que le message passe, il faut à mon avis une plus grande interactivité dans l'échange, un plus grand dynamisme, un suivi progressif de l'assimilation des informations.

J'ai écouter un documentaire sur les ours polaires, apparemment ces derniers existent depuis peu de temps comparé aux autres races, et ils seraient issues directement des grizzly, avec le réchauffement climatique les ours polaires risquent l'extinction, mais peut-être vont-ils simplement s'adapter a leur nouveau milieu et même changer leur apparence physique pour crée une nouvelle race d'ours?

Ton histoire de souris est bien jolie mais tu me l'as quand même sorti comme exemple pour m'expliquer le cas du cheval et de l'âne ... donc si je demande les intermédiaires , surtout que c'est toi qui en parle avec certitude en me donnant ton exemple , j'aurais espéré que tu me répondes pour que je cerne enfin le processus de speciation entre les équidés , avant toute chose, avant de passer à l'étape suivante .


Enfin si tu veux pas répondre ce n'est pas grave de toute façon je sais ce qu'il en est .

Amelia a écrit :Ton histoire de souris est bien jolie mais tu me l'as quand même sorti comme exemple pour m'expliquer le cas du cheval et de l'âne ... donc si je demande les intermédiaires , surtout que c'est toi qui en parle avec certitude en me donnant ton exemple , j'aurais espéré que tu me répondes pour que je cerne enfin le processus de speciation entre les équidés , avant toute chose, avant de passer à l'étape suivante .

Oula non non non pas du tout. Il s'agit là de deux phénomènes observables distincts qui certes d'un point de vue évolutionniste témoignent du même mécanisme, mais l'exemple des souris ne servait absolument pas à illustrer celui des équidés. Il y a le cas des souris, et le cas des équidés, qui chacun à leur manière, témoignent d'un processus de spéciation.
En outre, je n'ai pas prétendu qu'aujourd'hui il existe encore des intermédiaires entre l'âne et le cheval, qui donnent une descendance féconde respectivement avec chacun d'entre eux. Je n'ai pas prétendu d'ailleurs qu'il ait pu exister, ce cas de pont entre les espèces requérant des conditions pour se produire.

Amelia a écrit :Enfin si tu veux pas répondre ce n'est pas grave de toute façon je sais ce qu'il en est .

Ne sois pas si sûre de toi, si tu avais lu le post de Tiel (premier post page 14) qui traitait du sujet justement, tu aurais eu ta réponse à ce sujet. Encore un élément qui me permet de dire que tu ne retiens que ce qui t'arrange. Si je ne réponds pas la première fois à ta question, cherche à savoir si tu n'as pas toi-même mal posé ta question, ce qui est le cas. Tu as mélangé le cas des souris et des équidés, et tu veux en plus que j'arrive à lire dans ta tête. Tu noteras qu'il fait bien la distinction entre le cas des équidés, et celui des souris, il les traite aussi comme des phénomènes distincts, cependant qui rendent la conception d'espèce pas si rigide et immuable qu'on peut le croire.

Je veux bien refaire le schémas en remplaçant A B C et D (parce que dans ce cas, il n'y a que 4 groupes mentionnés) par les noms des souris. On a donc:

P.m.borealis ----- P.m.nebrascensis ----- P.m.sonorienses -----P.m.artemisiae
____ A ---------------------- B ------------------------- C -------------------- D
L'énoncé est dans le post de Tiel, je le redonne en ne conservant que l'essentiel: "P.m.borealis peut se reproduire avec P.m.nebrascensis qui elle même peut se reproduire avec P.m.sonorienses qui elle même peut se reproduire avec P.m.artemisiae. Cependant P.m.borealis et P.m.artemisiae ne sont pas inter-fécondes et ne peuvent se reproduire ensemble."
Avec les lettre, ça donne A peut se reproduire avec B qui elle même peut se reproduire avec C qui elle même peut se reproduire avec D. Cependant A et D ne sont pas inter-fécondes et ne peuvent se reproduire ensemble.

Parce que P.m.borealis et P.m.artemisiae ne peuvent se reproduire, ils devraient être considérés comme d'une espèce différente. Cependant comme il existe ce pont qui les relie, on ne peut pas les séparer totalement, les mettre dans des cases à part. Tiel explique ça de la même manière, voire mieux que je ne l'aurais fait, et c'est pour ça que je t'encourage à relire son post. Son explication avait tout ce qu'il y a de plus limpide, cependant tu n'en as pas tenu compte, comme il l'a prévu. C'est en outre ce qu'il explique qu'il fasse parfois preuve d’agressivité. Moi-même, je tente de rester patient mais ce n'est pas facile. Cependant, je suis en droit d’espérer que cette fois-ci, tu ne feras pas comme si on ne t'avait rien dit ou rien montré.

Enfin, la comparaison entre ce phénomène et celui qui concerne les équidés, n'est pas tant pour dire qu'ils sont le même exemple, mais qu'ils témoignent différemment, et Tiel a parlé des deux pour dire que le phénomène observable chez les souris, d'un autre type que celui observable chez les équidés, témoigne de façon plus flagrante que ce dernier.

Pour en ce qui concerne la theorie de Tiel et pour en finir une bonne fois pour toute avec nous avons :

A Campagnol-lemming boréal Synaptomys borealis

B La souris sylveste Nebraska Peromyscus maniculatus nebrascensis

Nous avons dés le commencement un gros problème et de taille ici A et B ne sont pas 2 populations distinguées en sous-espèces Peromyscus maniculatus (souris sylveste) , si Tiel s'etait un temps soit peu concentré sur ce qu'il disait , il aurait remarqué sa bourde mais il était trop occupé à me désigner comme une ignorante sous crasse .

Alors comment veux tu que je porte le moindre crédit sur ce qu'il dit franchement ? Et comment veux tu que je comprenne ses théories si elles sont fausses dés le départ ?

Amelia a écrit :Pour en ce qui concerne la theorie de Tiel et pour en finir une bonne fois pour toute avec nous avons :

A Campagnol-lemming boréal Synaptomys borealis

B La souris sylveste d'Alasaka genre Peromyscus maniculatus nebrascensis

Nous avons dés le commencement un gros problème et de taille ici A et B ne sont pas 2 populations distinguées en sous-espèces Peromyscus maniculatus (souris sylveste) , si Tiel s'etait un temps soit peu concentré sur ce qu'il disait , il aurait remarqué sa bourde mais il était trop occupé à me désigner comme une ignorante sous crasse .

Tu te trompes lourdement, l'individu A est bel et bien Peromyscus maniculatus borealis et non pas Synaptomys borealis. Il s'agit d'une sous-espèce de Peromyscus maniculatus dont il en existe un paquet comme l'indique par exemple, ce lien: http://wotan.cse.sc.edu/perobase/system ... manicu.htm
Synaptomys borealis est en effet un campagnol, d'une espèce et même d'une famille différente de Peromyscus maniculatus. C'est donc bien de la même souris sylvestre qu'on parle, tu ne peux pas t'enfuir en prétendant qu'il s'agit d'un autre animal, d'autant que nous observons que cet individu A, quel que soit son nom, est inter-fécond avec Peromyscus maniculatus nebrascensis et pas avec Peromyscus maniculatus nebrascensis artemisiae.
D'ailleurs quel que soit son nom, cela ne change rien au phénomène que nous observons et qui lui est bien réel.

Amelia a écrit :Alors comment veux tu que je porte le moindre crédit sur ce qu'il dit franchement ? Et comment veux tu que je comprenne ses théories si elles sont fausses dés le départ ?

Là c'est toi qui es prise en flagrant délit de mauvaise foi. L'individu A est ce qu'il est, ne t'en déplaise, et le phénomène est bien réel. De même qu'il l'est pour le goéland argenté et le goéland brun, non-inter-féconds mais reliés eux aussi par une chaîne d'intermédiaires où on observe une inter-fécondité. Tu es en train de recourir à un sophisme en faisant intervenir un individu que l'on n'a pas mentionné, qui n'a rien à voir avec la discussion, et qui n'a de rapport dans le contexte que le nom de son espèce: borealis.
Le procédé dont tu viens de faire appel est tout simplement honteux, indigne d'une personne de bonne foi.