Page 17 sur 28
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 09:56
par Arlitto
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 10:41
par alim
normal qu'il soit premier , si c'est son fils
mais pourquoi un fils ?
un fils c'est in fine pour créer une succession à soi ,
dans l'histoire , combien de fils ont pris la place de leur père pour le pouvoir ?
dieu invisible , il ne pourrait n'avoir créer qu'une image humaine donc le fils ne pourrait être que l'image de dieu lui même ,
sinon un fils n'a pas lieu !
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 11:11
par Amelia
Aprés avoir décris la rencontre entre Jesus et Thomas voici ce que Jean écrit
Jean 20 : 30 Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, [signes] qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.
Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu
Pourquoi alors faut-il que l'on s'arrête alors à un passage biblique et en tirer des conclusions sans lire la suite ?
Cela a été écrit pour que vous croyiez que Jésus est le fils de Dieu , c'est important tout aussi important que de dire pour que vous croyiez que Jésus est notre Dieu tout puissant et pourtant il n'en est rien , Jean ne dit mot sur le sujet.
Mon Dieu! peut tout aussi bien être une expression que Thomas connaissait et formuler par ses ancêtres qui ont parlé à des messagers angéliques comme si il s'agissait de Dieu parce qu' ils le représentaient et conservé comme tel dans les écritures hébraïques .
Mais non c'est mieux de lire un verset parce qu'il colle un peu prés à une doctrine (née en pleine apostasie soit dit en passant) et bien vite oublier le reste, d'ailleurs ça n'a aucune importance de lire le chapitre jusqu'au bout pas la peine, c'est bon comme ça .
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 17:17
par tancrède
Or, devant Jésus, plusieurs s'agenouillent. Tu veux y voir une adoration. Tu peux le croire car c'est ton choix, mais tu ne peux pas affirmer que ces personnages adorent forcement Jésus car, comme avec Salomon, Jacob ou l'esclave, c'est le mot "proskunéo" qui est utilisé et il signifie dans son sens le plus originel "rendre hommage".
------------------------------------------------------------------------------------------
Bon alors, donc il n'est absolument pas certain que Jéhovah ait jamais été adoré lui-aussi. On pourrait penser ou dire qu'il n'a été que toujours honoré.
Tout comme le diable, qui la fond, demandait à Jésus de l'honoré seulement.
Tancrède
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 17:20
par tancrède
Blaphafas a écrit :C'est comme une femme qui dirait à son époux : "Mon mari et mon prince charmant." Cela voudrait donc dire qu'elle parle "de son mari" ET PUIS "de son prince charmant" ?
Très exact Blaphafas
Tancrède
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 17:28
par tancrède
tancrède a écrit :10 Tu <0607> <04430> as donné <07761> (8754) un ordre <02942> d’après lequel tous <03606> ceux <0606> qui entendraient <08086> (8748) le son <07032> de la trompette <07162>, du chalumeau <04953>, de la guitare <07030> (8675) <07030>, de la sambuque <05443>, du psaltérion <06460>, de la cornemuse <05481> (8675) <05481>, et de toutes <03606> sortes <02178> d’instruments <02170>, devraient se prosterner <05308> (8748) et adorer <05457> (8748) la statue <06755> d’or <01722>,
11 et d’après lequel quiconque <04479> ne se prosternerait <05308> (8748) pas <03809> et n’adorerait <05457> (8748) pas serait jeté <07412> (8729) au milieu <01459> d’une fournaise <0861> ardente <03345> (8751) <05135> .
12 Or, il y a <0383> des <01400> Juifs <03062> à qui <03487> tu as remis l’intendance <04483> (8745) <05922> <05673> de la province <04083> de Babylone <0895>, Schadrac <07715>, Méschac <04336> et Abed-Nego <05665> , <0479> hommes <01400> qui ne tiennent <07761> (8754) aucun <03809> compte <02942> de toi <05922>, ô roi <04430> ; ils ne servent <06399> (8750) pas <03809> tes dieux <0426>, et ils n’adorent <05457> (8750) point <03809> la statue <06755> d’or <01722> que tu as élevée <06966> (8684).
---
Ici, nous avons un Daniel qui refuse de se prosterner (naphal) devant la statue. Or, si se prosterner n'était pas grave pour un Israélite, pourquoi Daniel ne l'a-t-il pas fait ????? Il aurait pu se prosterner sans adorer.--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent (proskuneo) et l’adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe.
Ils ne se prosternèrent pas deux fois. Ni adorèrent deux fois. Ils se prosternèrent ET adorèrent le Christ. Le Christ a donc été adoré. Est-ce que Joseph et Marie se sont objectés ? NON.
Tancrède
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 18:48
par né de nouveau
tancrède a écrit :
11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe.
Ils ne se prosternèrent pas deux fois. Ni adorèrent deux fois. Ils se prosternèrent ET adorèrent le Christ. Le Christ a donc été adoré. Est-ce que Joseph et Marie se sont objectés ? NON.
Tancrède
Bonjour Tancrède,
On reprend le texte grec et on voit qu'il est écrit "πεσόντες(pesontes) προσεκύνησαν(prosekynēsan)" le premier veut dire tomber et proskuneo se prosterner. Autrement dit, il n'y a pas "adorer" dans le texte original mais un mot signifiant se prosterner qui peut être utilisé pour un haut personnage. Au passage, je défie quiconque de me montrer que les "mages" croyaient qu'ils s'agissaient du Messie ou du Fils de Dieu. Les mages venaient se prosterner et faire des cadeaux au futur roi des juifs. Leur comportement est d'ailleurs celui qu'on avait vis à vis d'un roi.
Enfin tu cites Daniel, se prosterner devant un personnage en signe de respect n'avait rien de mal pour un hébreu mais ici il s'agissait d'une image or Daniel connaissait les écritures : "8Tu ne te feras pas de statue, aucune forme de ce qui est dans le ciel, en haut, de ce qui est sur la terre, en bas, ou de ce qui est dans les eaux, au-dessous de la terre. 9Tu ne te prosterneras pas devant ces choses-là et tu ne les serviras pas"
Bonne journée,
Pierre
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 18:58
par tancrède
né de nouveau a écrit :
Bonjour Tancrède,
On reprend le texte grec et on voit qu'il est écrit "πεσόντες(pesontes) προσεκύνησαν(prosekynēsan)" le premier veut dire tomber et proskuneo se prosterner. Autrement dit, il n'y a pas "adorer" dans le texte original mais un mot signifiant se prosterner qui peut être utilisé pour un haut personnage. Au passage, je défie quiconque de me montrer que les "mages" croyaient qu'ils s'agissaient du Messie ou du Fils de Dieu. Les mages venaient se prosterner et faire des cadeaux au futur roi des juifs. Leur comportement est d'ailleurs celui qu'on avait vis à vis d'un roi.
Enfin tu cites Daniel, se prosterner devant un personnage en signe de respect n'avait rien de mal pour un hébreu mais ici il s'agissait d'une image or Daniel connaissait les écritures : "8Tu ne te feras pas de statue, aucune forme de ce qui est dans le ciel, en haut, de ce qui est sur la terre, en bas, ou de ce qui est dans les eaux, au-dessous de la terre. 9Tu ne te prosterneras pas devant ces choses-là et tu ne les serviras pas"
Bonne journée,
Pierre
Totalement faux. De un, ton histoire de tomber et se prosterner ne tient pas debout pour plusieurs raisons.
À te croire, pour adorer Dieu, il aurait donc fallu tomber à genoux, ensuite d'incliner, ensuite se mettre la face contre terre, et pour finir rester dans cette position au moins trente minutes.
Sache que le geste de se prosterner signifiait que l'individu était service et à l'obéissance inconditionnel de la personne devant lui ou elle, comme un roi, un parent, ou Dieu. On ne se prosterne habituellement pas devant un employeur, une belle-mère, la grand-mère, un borne-fontaine, ou un instructeur de hockey, etc....................
De deux, les mages connaissaient les Écrits. Et il savait qu'il s'agissait plus que d'un roi. S'il avait penser qu'il ne s'agissait que d'un roi, il aurait attendu qu'il soir adulte pour lui rendre gloire.
De trois, Daniel savait très bien qu'il y avait des statues représentant des choses célestes dans le temple de l'alliance.
Tu es un Témoin mon gars et tu es démasqué.
Tancrède
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 19:18
par né de nouveau
Mon cher Tancrède, encore une fois, des affirmations mais pas d'éléments concrets. Ce n'est pas en par des invectives et des répétitions que l'on prouve le bien fondé de son raisonnement.
Montrez-moi je vous prie, où dans la Bible, est-il dit que les "mages" croyaient que Jésus était autre chose que le roi des juifs.
Où est-il dit qu'ils connaissaient les écritures ou les prophéties ?
Il est dit 1Après la naissance de Jésus, à Bethléem de Judée, aux jours du roi Hérode, des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem 2et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus nous prosterner devant lui."
Ils ne savaient donc pas où était né Jésus alors que les prophéties disaient qu'il naîtrait à Bethléem 4Il rassembla tous les grands prêtres et les scribes du peuple pour leur demander où devait naître le Christ. 5Ils lui dirent : A Bethléem de Judée.
D'autre part, chacun peut vérifier le texte de Matthieu ici :
http://interlinearbible.org/matthew/2-11.htm et constater les mots utilisés et voir ici qu'ils ne prouvent en aucun cas une adoration divine
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais
Enfin, comment oses-tu comparer les anges de l'arche de l'alliance à des images taillées représentant des humains ou des dieux païens ????
D'autre part, le grand prêtre se prosternait-il devant cet autel ?
Je vais travailler, au plaisir,
Pierre
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 20:10
par tancrède
né de nouveau a écrit :Mon cher Tancrède, encore une fois, des affirmations mais pas d'éléments concrets. Ce n'est pas en par des invectives et des répétitions que l'on prouve le bien fondé de son raisonnement.
Montrez-moi je vous prie, où dans la Bible, est-il dit que les "mages" croyaient que Jésus était autre chose que le roi des juifs.
Où est-il dit qu'ils connaissaient les écritures ou les prophéties ?
Il est dit 1Après la naissance de Jésus, à Bethléem de Judée, aux jours du roi Hérode, des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem 2et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus nous prosterner devant lui."
Ils ne savaient donc pas où était né Jésus alors que les prophéties disaient qu'il naîtrait à Bethléem 4Il rassembla tous les grands prêtres et les scribes du peuple pour leur demander où devait naître le Christ. 5Ils lui dirent : A Bethléem de Judée.
D'autre part, chacun peut vérifier le texte de Matthieu ici :
http://interlinearbible.org/matthew/2-11.htm et constater les mots utilisés et voir ici qu'ils ne prouvent en aucun cas une adoration divine
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais
Enfin, comment oses-tu comparer les anges de l'arche de l'alliance à des images taillées représentant des humains ou des dieux païens ????
D'autre part, le grand prêtre se prosternait-il devant cet autel ?
Je vais travailler, au plaisir,
Pierre
Les mages savaient que le Christ allait naître à Bethléem. Le problème est qu'ils ne connaissaient pas la région de la Judée. Voilà pourquoi l'ange a dû les guider.
Quand je pense que le Témoins pensent que les mages étaient au service de Satan. Elle est bien bonne celle-là. Tu es un Témoin mon gars. Arrête de te cacher.
Tancrède
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 20:19
par dan 26
tancrède a écrit :
Les mages savaient que le Christ allait naître à Bethléem. Le problème est qu'ils ne connaissaient pas la région de la Judée. Voilà pourquoi l'ange a dû les guider.
Quand je pense que le Témoins pensent que les mages étaient au service de Satan. Elle est bien bonne celle-là. Tu es un Témoin mon gars. Arrête de te cacher.
Et moi quand je pense que certains pensent que cette histoire de mage est réelle .
Comment ont il été prévenu : par la poste, un SMS, ou la TV.
Combien de temps ont il mi à pied, et comment ont ils pu faire pour arriver juste à temps ?
Comment a pu faire l'étoile pour les guider , le jour et la nuit, je ne savais pas que les étoiles bougeaient en même temps que la terre pour pouvoir servir de spot et indiquer un point précis sur la terre comme une étable !!!.
Combien de temps à durer le voyage , et comment ont il fait concrètement ?
Comment un ange peut il guider des mages avec leurs chameaux? En volant de branche en branche sur les arbres dans le desert, en montrant du doigt le parcours comme un GPS, en leur montrant un carte , en etant devant eux à pied pour les guider , je rêve!!!
En terme simple comment est ce possible ? Même mes petits enfants de 5 6 et 7 ans n'y croient pas . Mais dans quel monde sommes nous pour que des adultes croient à cette histoire ?
Croire j'arrive à le comprendre, mais considérer ces faits comme réel et possible , je rêve !!! La bêtise n'aurait elle pas de limite dans ce monde . Et si on faisait la même chose avec les fables de la fontaine, c'est vraie qu'un renard peut parler à un corbeau, je l'ai lu!!! honte à ceux qui mélange mythe et réalité !!!
Amicalement
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 21:01
par Blaphafas
Arlitto a écrit :
Non, non, j'ai bien voulu dire "MAIS" et pas mes... "MAIS... CE N'EST PAS GRAVE...", tout comme on peut dire: " mais, arrête..." tu as relevé le truc, ce qui démontre que tu n'es pas idiot, c'est bien.
"De plus tu reprends mais expression."
D'accord, on va dire que tu n'as pas confondu "mais" et "mes". Le problème est alors beaucoup plus profond : il concerne carrément la syntaxe. Tu ne sais donc pas construire une phrase. Sais-tu, par exemple, que le verbe "reprendre" est transitif ? Il doit donc être suivi d'un complément.
Ensuite, la conjonction de coordination sert à relier des éléments de même fonction. Je te cite : "de plus tu reprends mais expression ce qui démontre que n'a pas beaucoup de personnalité".
Ces deux groupes ne peuvent pas être de même fonction car le premier groupe : "de plus tu reprends" possède un verbe, tandis que le second : "expression" n'en contient pas. Avant que tu ne répondes, je vais anticiper car je te vois venir : le groupe : "ce qui démontre que n'a pas beaucoup de personnalité" est une P2 qui dépend de la P1 "de plus tu reprends" et n'a donc rien à voir avec "expression".
Enfin, tu essaies de te justifier mais en fin de compte tu es plus que ridicule.
Et puis, j'insiste : non seulement tu confonds les homophones "mais" et "mes", MAIS en plus, tu ne sais pas construire une phrase correctement : "ce qui démontre que n'a pas beaucoup de personnalité". Il manque un mot à cette phrase pour être correcte.
Juste un dernier conseil avant de te laisser à tes graves lacunes : avant de te moquer des autres, assure-toi d'être parfait ou au moins meilleur qu'eux.
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 21:06
par Blaphafas
dan 26 a écrit :En terme simple comment est ce possible ? Même mes petits enfants de 5 6 et 7 ans n'y croient pas . Mais dans quel monde sommes nous pour que des adultes croient à cette histoire ?
Par contre, ils croient que Père Noël existe et qu'il parvient à passer par la cheminée.
Si Dieu existe, rien ne lui est impossible. C'est dans la définition du mot "dieu". Dès lors qu'un croyant admet l'existence de Dieu, il accepte que tout soit possible pourvu que cela ait du sens.
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 21:41
par agecanonix
Blaphafas
Tu souffles le chaud et le froid en ce moment.
Sous certains aspects je te trouve sympathique et sous d'autres aspects tu apparais hautain.
Il n'est pas bon ni respectueux de reprendre les gens pour leur syntaxe, et je te parle en connaissance de cause car j'ai déjà commis cette erreur. je le regrette maintenant car cela casse le lien.
Arlitto est comme Pierre, impulsif mais tellement sincère.. Fais avec, et tu gagneras un frère..
Re: Jesus le premier né de toute la création
Posté : 31 mars13, 23:08
par Arlitto
[quote="Blaphafas"]
Mer scie âme sioux pourre là le son deux francs c'est, laid, sang, ciel , haie, queux, long, ceux, con, praine....
Je ne me suis pas moqué, je vous trouve, un tantinet méprisant et rabaissant, monsieur le professeur, et bien trivial, à la limite du vulgaire, je ne me suis jamais amusé à me moquer ou à rabaisser quelqu'un, à moins que tu n'es pas d'humour pour comprendre un sourire
N'empêche, que tu n'as rien rétorquer à ma démonstration qui reste indiscutable:
mon Père n'est pas ma Mère..mon Père
ET ma Mère....Mon Seigneur
ET mon Dieu .
PS: les surprises de la vie
"de grands malheurs dans ma vie" ne m'ont pas permis de faire de grandes études. Alors, les erreurs de syntaxe, je ne vais même pas te dire ce que j'en pense...
