Religions du monde :: forum religion

Mil21 a écrit :Le mariage est selon moi une institution inventée par l'homme afin d'améliorer les conditions de vie d'un couple souhaitant établir un foyer et avoir des enfants. C'est pas la célébration de l'amour, c'est pas anodin. Ça a un but précis.

Il me semble qu'a tes yeux le mariage prend de l'importance tout d'un coup, tant qu'a moi on peut effacer tout ca et faire autre chose en repartant a zéro, si non on s'embarque dans des idées fixes et on devient les servants de nos outils.

Mil21 a écrit : Tu me parles de malléabilité, mais transformer une institution en une autre sous prétexte que les temps changent, je trouve ça symptomatique d'une société qui ne comprends pas pourquoi elle a établi ces bases au départ.

Comme je le disais le but de créer des institutions c'est de les rendre au service des gens et non l'inverse, a moins que tu ne sois prêt a retourner a l'age de pierre et de cesser d’évoluer.

Mil21 a écrit : Au passage en effet le mariage sert à unir symboliquement un couple. Quand un homme et une femme se marient, il y a l'alliance qui permet que ça se voit entre autres. Théoriquement, on n'est pas censé aller draguer une personne mariée et l'adultère, ça amène des catastrophes.

Personne n'est a l'abri de tout, on vit dans un monde injuste, les familles parfaites n'existe pas, former une famille autour des besoins d'un enfants au détriment du bonheur des parents, n'est pas un meilleur exemple a donner aux enfants. -regarde fiston ta mère et moi on ne s'aime plus nous sommes tous les deux très malheureux, mais on reste ensemble pour ton bonheur et tu devras toi aussi a ton tour plus tard foutre tes rêves et ta joie de vivre pour ne pas dire carrément de mettre ta vie aux chiottes pour faire plaisir a tes rejetons toi aussi si la même chose t'arrivait. Bravo!

Mil21 a écrit : C'est une manière de protéger l'enfant et de dire "C'est le fils de cet homme et de cette femme et ils doivent s'en occuper car ils ont désormais un devoirs envers l'autre à travers lui". Ça structure la société, c'est pourquoi si on y touche, c'est toute la société qui tremble.

Il n'y a pas si longtemps que ça, on vivait dans les bois il fallait se battre contre la nature a main nues pour survivre et la société c'est améliorée jusqu’à nos jours, je ne vois pas en quoi élever un enfant dans la ouate va lui rendre service.

Mil21 a écrit : On se pose moins la question depuis l'arrivée du préservatif et des contraceptifs. Le préservatif est certes une bonne idée, mais il a ramené son lot d'emmerde avec ses autres copains les divers contraceptifs. Les gens sont devenus d'une inconséquence que je trouve grave. Selon moi ça va de pair. Aujourd'hui on "tombe amoureux" et on se lasse à la vitesse de l'éclair, et le mariage semble être réduit à une fête du slip caractérisée où on boit on mange, on danse et on crie "Vive les mariés" sans savoir combien de temps ça durera.

C'est la toute la différence entre ceux qui vivent le moment présent et ceux qui suivent les règles qu'on leur a donné de suivre, ces derniers ne vivent pas vraiment.

Mil21 a écrit : Selon moi le mariage homosexuel n'est pas une cause, c'est un résultat.

c'est l'impression que tu en as, moi je vois ça comme une réalité.

Mil21 a écrit : C'est parce que le mariage ne vaut plus rien qu'on se dit "Après tout, n'importe quel couple consentant peut se marier.". Si les gens ne pouvaient pas divorcer si facilement, je vous garantit qu'on y réfléchirait à deux fois.

Et pour vivre malheureux(se)? Savoir aimer c'est aussi laissé l'être aimé vivre son bonheur.

Mil21 a écrit : Après, tu me parles de se reconnaitre et d'être reconnu par d'autres. Les gays ne peuvent pas faire d'enfant autrement qu'en faisant intervenir une troisième personne? Qu'est-ce que tu veux qui leur soit reconnu qui ne leur était déjà pas reconnu avec le PACS? L'amour, c'est fait; le désir de vivre ensemble, c'est fait. Qu'on leur ajoute une alliance, si c'est ça dont ils ont besoin pour qu'on voit ce qui scelle leur amour.

Ce peut-il que certaines personnes se sentent comblés? Et qu'a un certain point dans leurs vies ils ressentent le besoin d'aider les autres et aussi de partager leur bonheur? J'appelle ça avoir de l'amour a donner.

Mil21 a écrit : Qui parle d'argent? Non, moi entre autres ce qui me dérange, c'est qu'après avoir accepté l'adoption plénière, on dira en mélangeant ce concept avec celui du mariage gay qu'un petit garçon ou une petite fille a deux mamans ou deux papas. D'ailleurs, ce n'est pas que des enfants soient élevés par des homosexuels qui me dérangent, c'est que la loi vienne modifier le concept de parenté et qu'on aboutisse au final à une chimère. Deux papas? Deux mamans? C'est bien beau d'inculquer ça comme "modèle comme un autre" puis de venir expliquer plus tard qu'Au fait, vous ne le savez peut-être pas, mais pour faire un enfant, il faut un homme et une femme.". Un enfant demandera toujours d'où il vient, et la loi s'est rendue complice d'un mensonge. Voila ce que je dénonce. Voila pourquoi l'argument "Personne n'est lésé, c'est juste une liberté de plus pour une catégorie de personnes" est faux parce que les enfants en sont victimes.

Je ne vois pas le rapport si non que tu as un problème avec les homosexuels comme tel, premièrement un enfant n'a pas besoin de savoir que papa copulait avec maman pour faire un bébé, on peut toujours lui expliquer d’où vienne les bébés, mais dans ce cas on peut aussi très bien lui expliquer que papa et papa l'on adopté et qu'en effet ça prend une femme et un homme pour faire un bébé, ce n'est pas très différent de l'enfant qui a été adopté par un couple hétérosexuel.

Mil21 a écrit : Bon après, c'est pas la question, bien sûr que je tolère les homosexuels, j'ai rien contre eux. Ils se prennent mon opposition en pleine tronche mais je n'y peux rien, c'est pas contre eux que je fais ça.

Je pense que tu fais erreur, j'ai l'impression que tu le nies mais c'est exactement contre eux que tu fais ça, puisque l'enfant élevé par un couple homosexuel sain et équilibré ne souffrira de préjudice que par les interactions avec les autres, je parle ici de ceux qui ne seront pas tolérants envers le statu de cet enfant et de ses parents.

Mil21 a écrit : C'est beau. Mais ce sentimentalisme ne doit pas me faire perdre de vue l'argument. Je ne peux pour des raisons historiques, culturelles et autres, accepter que le monde entier s'uniformise, perde toutes ses spécificités.

Ce sentimentalisme est ce qu'il y a de plus important, c'est ce qui nous différencie des robots, si non tu suis des règles au même titre que les croyants religieux, tu perds ton sens critique.

Mil21 a écrit : Après, qu'on travaille sur le droit des homosexuels à la tolérance partout, c'est normal. Seulement mon argument portait sur le fait que je n'en voulais pas à des sociétés jeunes d’expérimenter des choses (tout comme l'ont fait des sociétés plus anciennes et se sont ravisées après que ça leur ait explosé à la figure).

Tu parles de quoi?

Mil21 a écrit : Le truc ce n'est pas d'avancer en marche arrière en regardant dans le rétroviseur, mais de se dire qu'on ne peut pas tout chambouler comme ça, comme si la société pouvait devenir n'importe quoi.

Tu réalises a quel point tu peux bléser une personne homosexuel en les qualifiant de n'importe quoi? Car c'est bien eux l'enjeu ici. Ce que tu caricaturises ici en avançant en marche arrière ce serait plutôt le fait de passer la loi du mariage pour tous, et ensuite la retirer.

Mil21 a écrit : Je tiens à ce que chaque pays conserve une certaine dose de cohérence. Mon argument porte surtout sur le fait de dire "Au Canada c'est déjà le cas" ou "Regardez nos voisins Belges et Néerlandais" ça ne vaut techniquement rien. D'ailleurs, comme selon moi c'est une bombe à retardement, j'aurais préféré qu'on attende une génération, le temps de voir les effets pervers que ces changements ont provoqués mais qui ne sont pas immédiatement visibles, avant de nous lancer nous-même dans la grande aventure. On s'est lancé dans un grand toboggan dont nos prédécesseurs n'ont pas encore vu le bout. J'attends avec crainte le jour où ils y seront.

Il t'es arrivé souvent de te casser la gueule? Je parle au sens littéral, physiquement se briser la gueule dans divers situations et a maintes occasions, je ne parle pas de la seule fois ou cela t'es arrivé et qui t'a traumatisé jusqu’à aujourd'hui. La vie devient moche quand tout est bien planifier d'avance sans aucune surprise, aucun défi, ni aucune bataille. Aussi bien être un poisson rouge dans son bocal juste a lui.

Bon je vais revenir sur le reste, j'espère t'avoir choqué ou du moins bousculé un peu!!

Dans ce dernier message l'expérience parle pour Mr PION....C un peu échec et mat
C'est criant de vérité (non absolue)

je pose question si quelqun tue une persone on va le punir une seule fois ou on le tue une fois mai s'il a tué 10 persone comment les 10 persones vont prendre leures parts ou bien leures drois puisque le coupable a une seule amme et il peut mourir qu'une seule fois ( c'est une réponse pour les athées ) c'est dieu qui peut le punir seule il va le tué et le revivre une autre fois et il va le tuer une deusième fois et troisième et quatrième.....

Pion a écrit : Il me semble qu'a tes yeux le mariage prend de l'importance tout d'un coup, tant qu'a moi on peut effacer tout ca et faire autre chose en repartant a zéro, si non on s'embarque dans des idées fixes et on devient les servants de nos outils.

Que veux-tu, je suis un conservateur, pas un réformiste. J'aime à conserver ce qui me parait avoir fait ses preuves. Je ne suis pas pour autant réfractaire à tout changement, mais je n'aime pas les changements brutaux, en particulier quand on ne sait pas où ils vont.

Pion a écrit :Comme je le disais le but de créer des institutions c'est de les rendre au service des gens et non l'inverse, a moins que tu ne sois prêt a retourner a l'age de pierre et de cesser d’évoluer.

Ne vois-tu pas une différence entre conserver quelque chose (comme un bon marteau) et revenir en arrière (taper à coup de pierre)? Tout doit-il forcément être révolutionné en permanence? N'existe-t-il pas un point dans une société où nous pouvons nous satisfaire d'avoir fondé le meilleur (pour ainsi dire le moins pire puisqu'on parle de sciences humaines, rien n'est parfait). J'attends toujours un point positif au changement actuel qui nous concerne. Je te rappelle que ce n'ets pas par immobilisme que je suis réfractaire à ce projet, mais parce que je suis convaincu qu'il est porteur d'effets secondaires pires que le peu de progrès possible qu'il pourrait éventuellement amener.

Pion a écrit :Personne n'est a l'abri de tout, on vit dans un monde injuste, les familles parfaites n'existe pas, former une famille autour des besoins d'un enfants au détriment du bonheur des parents, n'est pas un meilleur exemple a donner aux enfants. -regarde fiston ta mère et moi on ne s'aime plus nous sommes tous les deux très malheureux, mais on reste ensemble pour ton bonheur et tu devras toi aussi a ton tour plus tard foutre tes rêves et ta joie de vivre pour ne pas dire carrément de mettre ta vie aux chiottes pour faire plaisir a tes rejetons toi aussi si la même chose t'arrivait. Bravo!

Encore un argumentaire qui n'a rien à voir avec le thème de départ. C'est beau, je croyais que c'était les enfants qui servaient à conserver un couple solide, dès lors que la passion qui s'estompe forcément s'effrite. C'est super, j'adore le modèle mariage mouchoir.
Tu sais, je sais qu'il existe des cas particuliers, comme des gens qui changent avec le temps, d'autres qui changent radicalement après le mariage ou après l'arrivée des enfants. Le propre d'un couple, c'est d'être capables de sublimer de tels obstacles, et aussi plagiaire qu'ait pu être Gilles Bernheim, j'ai particulièrement apprécié son intervention lorsqu'il disait qu'aujourd'hui, à l'ère de consommation où tout va très vite, où on jette les objets abimés au lieu de les réparer comme avant, les couples se font et se défont à la vitesse de l'éclair, souvent pour un rien, parfois à raison. Mais je ne pense pas être dans le faux en disant qu'effectivement, un bon nombre de gens de nos jours manquent de courage et de persévérance.
Je suis fils de parents divorcés, et j'ai compris après discussion avec ma mère le pourquoi du divorce. J'avoue que j'ai été perplexe puisque j'ai relevé certaines tâches qui pouvaient expliquer cela. Je ne leur en veux pas bien sûr, plus maintenant.
Ce qui me déplait, c'est une double confusion de ta part. D'une part, tu n'as pas prêté oreille au fait que j'ai précisé que je pense que les gens avant de se marier, devraient prendre le temps de se connaitre mieux, pour cette raison, tu penses que je suis d'accord avec ton exemple alors qu'il dépasse de loin ma propre pensée. D'autre part, je te trouve très prompt à entrer dans la caricature, et surtout à parler d'une chose qui n'a rien à voir avec ma quote. Je suis déçu.

Pion a écrit :Il n'y a pas si longtemps que ça, on vivait dans les bois il fallait se battre contre la nature a main nues pour survivre et la société c'est améliorée jusqu’à nos jours, je ne vois pas en quoi élever un enfant dans la ouate va lui rendre service.

Il y a un peu moins longtemps que ça, on ne vivait plus dans les bois, mais vraisemblablement les enfants ne vivaient pas dans la ouate. Pourtant, ils recevaient une bonne éducation. D'un autre coté, j'ai expliqué ma vision du mariage, mais tu crois encore que je pense qu'il faille se marier dès lors qu'on est en couple et ne pas se séparer comme au Moyen Age. Je serais plus pondéré que ça. Cependant, je maintiens que lorsque deux personnes décident de faire un enfant, je es encourage à prendre leur temps, car c'est une décision lourde, et oui je considère qu'à partir de ce moment là, il faut savoir se faire un peu violence. Ce qui ne veut pas dire accepter n'importe quoi.
Je défends un modèle, je n'ai pas dit qu'il était infaillible et que des cas particuliers n'existaient pas.

Pion a écrit :C'est la toute la différence entre ceux qui vivent le moment présent et ceux qui suivent les règles qu'on leur a donné de suivre, ces derniers ne vivent pas vraiment.

Moi je pense que ces premiers devraient se responsabiliser. Qu'on ne vienne pas s'étonner si ces derniers deviennent de mauvais parents. Vivre le moment présent ne signifie pas non plus faire n'importe quoi. Et beaucoup aujourd'hui pensent trop au plaisir immédiat. Et qui es-tu pour juger de qui vit mieux que l'autre?

Pion a écrit :c'est l'impression que tu en as, moi je vois ça comme une réalité.

Relis moi, quand je dis qu'il est le résultat, c'est en le considérant par rapport à tout ce que le mariage a subi comme changement, à la fois dans la loi et dans les esprits (changements que je qualifie pour la plupart comme des changements néfastes), et qui font qu'aujourd'hui le mariage est tel qu'effectivement, le mariage homosexuel est envisageable. Même moi si tu me relis, je ne suis pas fermé aux avantages que ce mariage va donner aux homosexuels. Mais je n'aime pas qu'on utilise le mot mariage et surtout qu’on dise qu'un couple est un couple qu'importe ses membres, car c'est faux.

Pion a écrit : Et pour vivre malheureux(se)? Savoir aimer c'est aussi laissé l'être aimé vivre son bonheur.

Et réfléchir permet de ne pas s'aventurer dans une aventure la tête en avant. J'ai dit plus haut également que si le mariage était plus strict, les gens se marieraient moins, ou plus tard, mais en ayant acquis plus de certitude sur le bien fondé de l'idée.
Après, nouveau sophisme, tu crois que je veux carrément faire disparaitre le divorce. Elle est forte celle-là.

Pion a écrit :Ce peut-il que certaines personnes se sentent comblés? Et qu'a un certain point dans leurs vies ils ressentent le besoin d'aider les autres et aussi de partager leur bonheur? J'appelle ça avoir de l'amour a donner.

Je ne saisis pas ton propos. Qui aide qui? Et surtout, tu penses qu'on est plus heureux quand on est marié, et que sans mariage ce n'est pas complet? Pas moi.

Pion a écrit :Je ne vois pas le rapport si non que tu as un problème avec les homosexuels comme tel, premièrement un enfant n'a pas besoin de savoir que papa copulait avec maman pour faire un bébé, on peut toujours lui expliquer d’où vienne les bébés, mais dans ce cas on peut aussi très bien lui expliquer que papa et papa l'on adopté et qu'en effet ça prend une femme et un homme pour faire un bébé, ce n'est pas très différent de l'enfant qui a été adopté par un couple hétérosexuel.

Super, tu as juste complètement loupé mon argumentaire qui consistait à dire que c'est la loi qui ment désormais en donnant un statut de parent à des gens qui n'en sont pas (et pour tordre le cou à une mauvaise idée, un parent adoptif est indiqué comme tel, il n'est pas marqué comme parent au sens strict). Donc c'est la loi qui désormais (c'est peut-être différent au Canada, j'en sais rien je ne connais pas la loi au Canada, peut-être les dénominations sont différentes dès le départ, mais là je parle de la France) donne le statut de parents à deux personnes qui ne le sont pas (adoption plénière) et va demain l'appliquer à deux personnes qui ne peuvent même pas l'être. C'est même toi qui l'a écrit, "ce n'est pas très différent de l'enfant qui a été adopté par un couple hétérosexuel". Je me révolte contre ça aussi, faut le dire en quelle langue?
Relis tout mon texte depuis le début, j'ai même parlé d'adoption par les couples homosexuels que je tolérais tout à fait. Tu fais semblant de ne pas me comprendre et tu me fais passer pour un homophobe en me répondant de travers, c'est quand même pas croyable.
Donc non, je n'ai rien contre les homosexuels en tant que tels. J'ai un problème avec la loi qui change des dénominations pour plaire à une minorité de casse-couilles qui veulent que dans la loi il soit écrit qu'un couple homosexuel et un couple hétérosexuel c'est la même chose. Qu'on laisse les homosexuels adopter et être l'héritier l'un de l'autre, mais qu'on foute la paix au statut de parent. C'est ça ma position, elle est claire non?

Pion a écrit :Je pense que tu fais erreur, j'ai l'impression que tu le nies mais c'est exactement contre eux que tu fais ça, puisque l'enfant élevé par un couple homosexuel sain et équilibré ne souffrira de préjudice que par les interactions avec les autres, je parle ici de ceux qui ne seront pas tolérants envers le statu de cet enfant et de ses parents.

Fous moi la paix avec l'adoption, j'ai déjà dit que je n'étais pas contre. Rebelotte, moi méchant islamophobe parce que toi pas savoir lire ou trop flemmard.
Donc non et re non, mon opposition au mariage homosexuel n'est pas dirigé contre les homosexuels. Je m'y oppose car il est le maillon d'une chaîne qui aboutira sur la PMA et la GPA, et qu'il est la suite logique de procédés que je réprouve comme l'adoption plénière (pas l'adoption tout court).

Pion a écrit :Ce sentimentalisme est ce qu'il y a de plus important, c'est ce qui nous différencie des robots, si non tu suis des règles au même titre que les croyants religieux, tu perds ton sens critique.

Pas grand chose à voir avec ce que je disais. Je me réexplique donc. J'aime l'idée qu'il puisse exister dans le monde plusieurs systèmes de société, et chacun pourrait aller vers celui qui lui correspond. Je ne suis pas pour une uniformisation forcée, à chaque fois au nom du "progrès" donc toujours en accusant ceux qui s'y opposent de s'opposer au progrès. Le jour où le monde sera une vaste communauté uniformisée, je n'aurai plus le cœur à voyager. Si c'est pour voir des monuments, je n'aurai qu'à les rechercher sur le net.

Pion a écrit :Tu parles de quoi?

Je constate que les sociétés les plus en avant dans les réformes et les expérimentations de modèle de société sont les sociétés de pays jeunes. Pour moi, cela explique que les États-Unis et le Canada par exemple se réforment plus facilement, puisqu'ils sont moins contraints que par exemple, ce qu'on appelle les pays de la vieille Europe. D'ailleurs, dans le même domaine, ce sont les pays scandinaves ou du Nord de l'Europe, en comparaison des pays proches de la méditerranée. Je pense qu'il y a des causes culturelles qui expliquent ces différences de vitesse.

Pion a écrit :Tu réalises a quel point tu peux bléser une personne homosexuel en les qualifiant de n'importe quoi? Car c'est bien eux l'enjeu ici. Ce que tu caricaturises ici en avançant en marche arrière ce serait plutôt le fait de passer la loi du mariage pour tous, et ensuite la retirer.

Ce n'est pas l'homosexuel qui est n'importe quoi, c'est la société qui cède à un lobby qui représente probablement une minorité infime, société qui refuse d'engager un referendum pour une question aussi lourde (la moindre des choses, c'est aussi de demander au peuple ce qu'il en pense). Quand j'ai parlé de rétroviseur, je répondais à un passage où on me disait la même chose, et où j'expliquais que sans pour autant avancer en ne regardant qu'en arrière, il convient de savoir où l'on va. Et là, à mes yeux, on va vers n'importe quoi. Et si tu lisais correctement mes messages, tu comprendrais pourquoi je qualifie ce modèle de n'importe quoi et tu ne me ferais pas de procès d'intention.

Pion a écrit :Il t'es arrivé souvent de te casser la gueule? Je parle au sens littéral, physiquement se briser la gueule dans divers situations et a maintes occasions, je ne parle pas de la seule fois ou cela t'es arrivé et qui t'a traumatisé jusqu’à aujourd'hui. La vie devient moche quand tout est bien planifier d'avance sans aucune surprise, aucun défi, ni aucune bataille. Aussi bien être un poisson rouge dans son bocal juste a lui.

Ça m'est arrivé. J'en ai tiré des leçons. Qu'est-ce que tu cherches à démontrer? Je suis du genre aussi à préférer voir quelqu'un d'autre se casser la gueule sur quelque chose avant de faire la même bêtise. Ce qui fait de moi quelqu'un de peu spontané, parfois quelque peu ennuyeux. Je n'en suis pas moins heureux.
Tout ce que je demandais dans mon argumentaire, c'est qu'on puisse avoir du recul et ne pas se lancer à l'aveugle. Gouverner c'est prévoir (Emile de Girardin).

Pion a écrit :Bon je vais revenir sur le reste, j'espère t'avoir choqué ou du moins bousculé un peu!!

Tes réponses sont à coté de mes démonstrations, tu m'as fait un procès d'intention trois fois en allant au delà de ma pensée. Je suis choqué dans le sens où je t'imaginais plus clairvoyant, et j'ai l'impression de devoir répéter ce que j'ai déjà écrit de la façon la plus simple et limpide, avec en plus la possibilité de relire. Effectivement, je suis choqué de voir que ma pensée a été extrapolée autant. J'en suis d'ailleurs extrêmement contrarié car je ne sais même pas d'où repartir pour que les erreurs d'appréciations dont tu as fait preuve soient corrigées.

fabian a écrit :Dans ce dernier message l'expérience parle pour Mr PION....C un peu échec et mat
C'est criant de vérité (non absolue)

Je veux, non absolue. Je ne suis même pas mis en échec. Tu ferais mieux de relire tout ce qui a été dit. Sans vouloir être insultant, une partie de ce que j'ai lu (pas tout bien sûr) était plus que médiocre au niveau pertinence.

Non, franchement là je suis complètement dépité. Répondre a été pour moi même douloureux. Je suis passé de l'explication à la justification et j'ai horreur de ça.

Je reposte un message pour répondre à mahhhi. mahhhi, le forum est organisé en section qui sont elles-même subdivisées en topics, chacun pour un sujet particulier.
Pour un premier message tu fais extrêmement mauvaise impression car tu arrives au milieu d'un débat qui n'a rien à voir, dans une section non appropriée. Je te conseille d'aller créer un nouveau topic dans la section Athéisme et Religions puisque ton post semble s’adresser aux athées.
Autres conseils qui ne mangent pas de pain, de mettre de la ponctuation à tes phrases car c'est très dur de te lire. Et surtout de poser des questions pertinentes. Je ne sais pas du tout où ta question veut nous emmener mais ça risque de dégénérer très vite si tu ne clarifies pas ta question et tes arguments, afin qu'on sache précisément à quoi répondre et comment.

Mil21 a écrit : Tes réponses sont à coté de mes démonstrations, tu m'as fait un procès d'intention trois fois en allant au delà de ma pensée. Je suis choqué dans le sens où je t'imaginais plus clairvoyant, et j'ai l'impression de devoir répéter ce que j'ai déjà écrit de la façon la plus simple et limpide, avec en plus la possibilité de relire. Effectivement, je suis choqué de voir que ma pensée a été extrapolée autant. J'en suis d'ailleurs extrêmement contrarié car je ne sais même pas d'où repartir pour que les erreurs d'appréciations dont tu as fait preuve soient corrigées.

J'adore discuter avec toi Mil21, ton jugement mais surtout ton intelligence sont a un niveau très élevés, et je sais que tu le sais et aussi que tu ne veux surtout pas ni ne sent le besoin de te le faire dire. Et quand je t'ai dis que j’espérais t'avoir choqué ou bousculé, c'était purement amical et pour te taquiner, mais aussi et surtout pour faire monter en toi tes émotions afin de faire sortir d'avantage ton coté humain, je sais que tu es capable d'une grande empathie, notre conversation sur le chat le prouve quand tu avouais être soulagé de ne pas m'avoir blésé par tes récents propos.

Tu m'as laissé beaucoup de matière a discuter, et je vais manquer de temps donc il ce peu que je le fasse en plusieurs ''posts'' ...

Pour te dire Mil21 le coup de pion était téléphoné et tu as grimpé au rideau!! tes valeurs et idées sont défendables c'est sûr mais tu te défend dans une vision idéaliste à mon sens.La différence avec Pion est qu'il a trouvé la mesure dans ses réponses quelque chose de plus juste et mieux adapté au réalité d'aujourd'hui....bien sûr tu peux avoir raison ceci est uniquement un point de vue.
Votre débat fait réfléchir..merci

Pion a écrit :J'adore discuter avec toi Mil21, ton jugement mais surtout ton intelligence sont a un niveau très élevés, et je sais que tu le sais et aussi que tu ne veux surtout pas ni ne sent le besoin de te le faire dire. Et quand je t'ai dis que j’espérais t'avoir choqué ou bousculé, c'était purement amical et pour te taquiner, mais aussi et surtout pour faire monter en toi tes émotions afin de faire sortir d'avantage ton coté humain, je sais que tu es capable d'une grande empathie, notre conversation sur le chat le prouve quand tu avouais être soulagé de ne pas m'avoir blésé par tes récents propos.

Tu es une énigme Pion. Après ce dernier message, je suis plus que perplexe et ne sais même plus à quoi m'attendre XD. Je te remercie pour mes compliments que je ne prends pas comme flatterie. Je comprends maintenant que tu ne pensais pas à mal. Simplement, il est vrai que je suis assez susceptible et tout en essayant d'être le plus rigoureux possible, il m'arrive de m'embraser également. Les deux forment un certains contraste. J'essaie au maximum de ne pas perdre pied par contre, je ne suis jamais fier quand ça m'arrive.
Au moins un point positif, je suis un peu plus détendu. Par contre, je suis toujours intrigué par ta démarche.

fabian a écrit :Pour te dire Mil21 le coup de pion était téléphoné et tu as grimpé au rideau!! tes valeurs et idées sont défendables c'est sûr mais tu te défend dans une vision idéaliste à mon sens.La différence avec Pion est qu'il a trouvé la mesure dans ses réponses quelque chose de plus juste et mieux adapté au réalité d'aujourd'hui....bien sûr tu peux avoir raison ceci est uniquement un point de vue.
Votre débat fait réfléchir..merci

De rien. Je suis conscient que je suis une relique et que le système dans lequel je souhaite vivre laisse place de plus en plus à un système qui m'angoisse et avec lequel je suis en total décalage. Je suis encore dans cette période de flottement où je ne sais pas si j'en viendrai à l'accepter (malheureusement mon esprit y est déjà préparé, malheureusement il y aura des effets secondaires non-négligeables, ma mutation risque de ne pas se faire pour le mieux) ou si mon rejet sera tel que je m'éloignerai autant que possible de lui.
En ce qui concerne Pion, ce n'est pas sur sa vision des choses que je réagissais personnellement, vision qui semble partagée par pas mal d'autres.
En essayant d’écrire une suite, j'ai effacé plusieurs fois les ébauches de texte. Je suis en proie au tracas. Je n'ai plus rien à dire pour le moment.

Mil21 a écrit : Que veux-tu, je suis un conservateur, pas un réformiste. J'aime à conserver ce qui me parait avoir fait ses preuves. Je ne suis pas pour autant réfractaire à tout changement, mais je n'aime pas les changements brutaux, en particulier quand on ne sait pas où ils vont.

Un marteau, c'est une idée matérialisée, un bon marteau c'est une bonne idée, vouloir conserver un bon marteau pour toujours c'est conserver une idée fixe.

Mil21 a écrit : Tout doit-il forcément être révolutionné en permanence?

Non!Changer oui mais seulement pour le mieux, la meilleur idée le restera que jusqu’à preuve du contraire, non?

Mil21 a écrit : N'existe-t-il pas un point dans une société où nous pouvons nous satisfaire d'avoir fondé le meilleur (pour ainsi dire le moins pire puisqu'on parle de sciences humaines, rien n'est parfait). J'attends toujours un point positif au changement actuel qui nous concerne. Je te rappelle que ce n'ets pas par immobilisme que je suis réfractaire à ce projet, mais parce que je suis convaincu qu'il est porteur d'effets secondaires pires que le peu de progrès possible qu'il pourrait éventuellement amener.

Les mêmes effets secondaires que lorsque les sociétés ont données le droits aux personnes homosexuelles d'êtres gays. On parle ici de changements pas de problèmes tel que la famine ou la violence etc...

Mil21 a écrit : Encore un argumentaire qui n'a rien à voir avec le thème de départ. C'est beau, je croyais que c'était les enfants qui servaient à conserver un couple solide, dès lors que la passion qui s'estompe forcément s'effrite.

Que dire des couples qui ont vécus solide jusqu’à la mort et sans enfants? Les enfants ne sont pas nécessairement la meilleur façon et encore moins la seule raison de garder un couple uni ou de le rendre plus solide, et même qu'ils peuvent être le contraire. Tout ça est beaucoup plus complexe que ça en a l'air, il y a aussi la passion l'amour le sexe etc, a prendre en ligne de compte.

Mil21 a écrit : C'est super, j'adore le modèle mariage mouchoir.
Tu sais, je sais qu'il existe des cas particuliers, comme des gens qui changent avec le temps, d'autres qui changent radicalement après le mariage ou après l'arrivée des enfants. Le propre d'un couple, c'est d'être capables de sublimer de tels obstacles, et aussi plagiaire qu'ait pu être Gilles Bernheim, j'ai particulièrement apprécié son intervention lorsqu'il disait qu'aujourd'hui, à l'ère de consommation où tout va très vite, où on jette les objets abimés au lieu de les réparer comme avant, les couples se font et se défont à la vitesse de l'éclair, souvent pour un rien, parfois à raison. Mais je ne pense pas être dans le faux en disant qu'effectivement, un bon nombre de gens de nos jours manquent de courage et de persévérance.

Oui c'est vrai qu'il manque de persévérance, il y a plusieurs facteurs dont la tolérance, et l'acceptation des différences chez les autres, car c'est uniquement de ça qu'il s'agit.

Mil21 a écrit : Je suis fils de parents divorcés, et j'ai compris après discussion avec ma mère le pourquoi du divorce. J'avoue que j'ai été perplexe puisque j'ai relevé certaines tâches qui pouvaient expliquer cela. Je ne leur en veux pas bien sûr, plus maintenant.
Ce qui me déplait, c'est une double confusion de ta part.

Prendre le temps? Mais les gens n'ont pas suffisamment d'une vie pour se connaitre eux-même, a moins que tu parles de ceux qui se marient après une première nuit d'aventure du style Las Vegas, mais tu généralises il me semble ou du moins tu sautes aux conclusions trop facilement. L'amour doit prévaloir et il faut la force de laissé partir l'autre si on l'aime vraiment, c'est un moins pire message que de rester avec l'autre en restant de glace il me semble.

Mil21 a écrit : D'une part, tu n'as pas prêté oreille au fait que j'ai précisé que je pense que les gens avant de se marier, devraient prendre le temps de se connaitre mieux, pour cette raison, tu penses que je suis d'accord avec ton exemple alors qu'il dépasse de loin ma propre pensée. D'autre part, je te trouve très prompt à entrer dans la caricature, et surtout à parler d'une chose qui n'a rien à voir avec ma quote. Je suis déçu.

Oui! Exactement! Je t'ai déçu, pourtant nous étions bien parti sur un débat qui promettait un bel avenir, mais soudain j'ai changé n'est-ce pas? Comme tout humain....


A SUIVRE....

Pion a écrit :Un marteau, c'est une idée matérialisée, un bon marteau c'est une bonne idée, vouloir conserver un bon marteau pour toujours c'est conserver une idée fixe.

Certaines choses n'ont pas besoin d'être modifiées et sont très bien comme elles sont. À mes yeux, le mariage tel qu'il était conçu il n'y a pas si longtemps en fait partie.
Je ne m'y accroche pas par simple volonté d'immobilisme, ne m'oblige pas à me répéter.

Pion a écrit :Non!Changer oui mais seulement pour le mieux, la meilleur idée le restera que jusqu’à preuve du contraire, non?

J'attends donc des arguments pertinents et spécifiques sur ce projet de loi, permettant de dire qu'il y a amélioration. Pas d'argument vague comme "C'est beau, ça donne plus de liberté". Le libertarianisme pour le libertarianisme, ce n'est pas un argument. Il faut que ce projet apporte réellement une amélioration. Et une amélioration supposant toujours un référentiel, moi ayant développé mon idée de la société, j'attends de toi que tu dises en quelque sorte comment tu vois la société, ce qui permettrait de comprendre en quoi dans ce cas de figure, le mariage homosexuel apporte un bienfait.

Pion a écrit :Les mêmes effets secondaires que lorsque les sociétés ont données le droits aux personnes homosexuelles d'êtres gays. On parle ici de changements pas de problèmes tel que la famine ou la violence etc...

Selon moi un effet secondaire grave qui constitue, pardonne moi de le dire, un pas vers la décadence par perte de vision des choses.
L'attirance envers une personne du même sexe n'est pas contrôlable. L'homosexualité en est une forme d'expression par la pratique. Cependant un couple de personne de même sexe ne peut pas constituer un modèle familial.
Afin qu'il le puisse, il faut fabriquer des artifices autour comme permettre l'adoption, modifier la définition de parent, demain permettre la PMA puis la GPA.
Oui, ces effets secondaires sont graves par leurs effets, même s'ils sont plus indirects que d'autres. Remarque, le libéralisme met des millions de gens dans la rue, mais de façon indirecte, raison pour laquelle il en est encore pour croire qu'il s'agit d'un modèle viable.
Je ne veux pas d'un changement qui ne peut ni justifier ses travers ni présenter un avantage.
Ne viens pas me dire que les sociétés ayant adopté le mariage homosexuel se portent très bien. Ses effets pervers ne sont pas immédiatement observables, et jusqu'ici, je me satisfaisait de voir que les hollandais, les belges ou les canadiens (pour ne citer qu'eux) foncent dans un mur à vive allure. Non pas par moquerie, mais je me dis que s'ils l'ont choisi, alors soit, ils auraient servi d'exemple au final. Mais je vomis le fait que ce projet en France nous ait été imposé, qu'il nous soit vendu tel un dogme que nous ne pouvons qu'accepter. D'ailleurs, je l'ai dit plus tôt, que je n'aurais rien dit si le suffrage universel avait abouti à un oui.
Avons-nous le recul nécessaire pour juger des effets d'un tel changement alors que même pas la moitié d'une génération a passé depuis que les premiers pays l'ont adopté? Non.

En outre en France, les homosexuels ont déjà le droit d'être gays, j'ai donc devancé ce que tu disais car je suis convaincu que tu voulais remplacer le mot gays par "mariées ensembles".

Pion a écrit :Que dire des couples qui ont vécus solide jusqu’à la mort et sans enfants? Les enfants ne sont pas nécessairement la meilleur façon et encore moins la seule raison de garder un couple uni ou de le rendre plus solide, et même qu'ils peuvent être le contraire. Tout ça est beaucoup plus complexe que ça en a l'air, il y a aussi la passion l'amour le sexe etc, a prendre en ligne de compte.

On est d'accord sur ce point, cependant tu confonds cas particuliers et cas général. Les cas particuliers existent, et toi tu veux que la loi parle d'eux. La loi est faite pour régler le cas général, pas pour s'intéresser aux détails. Si je te laissais aller plus loin, tu dirais que je veux obliger les couples à avoir des enfants dès lors qu'ils se marient.
J'ai aussi dit que la passion ne dure qu'un temps, l'amour c'est très vague et il a de multiples formes donc c'est une variable fluctuante. Le sexe, c'est encore quelque chose à part sur lequel je ne m'étendrai pas. Cependant, je ne démords pas sur cette pensée. Les enfants deviennent inévitablement source d'ennuis, mais selon moi, un véritable couple doit savoir aller au delà de ces ennuis.
Ne vas pas dire que je juge la valeur des couples à dire quel modèle est mieux qu'un autre, mais incontestablement, il y a des couples dont le lien est plus fort que d'autres.

Pion a écrit :Oui c'est vrai qu'il manque de persévérance, il y a plusieurs facteurs dont la tolérance, et l'acceptation des différences chez les autres, car c'est uniquement de ça qu'il s'agit.

N'essaie pas en douce de déborder sur la tolérance en général, je te vois venir. Je pense entre autres qu'ils manquent de discernement, car ils se sont embarqués dans une aventure sans trop savoir si ça allait marcher. Dans le meilleur des cas ça n'arrive qu'une fois.

Pion a écrit :Prendre le temps? Mais les gens n'ont pas suffisamment d'une vie pour se connaitre eux-même, a moins que tu parles de ceux qui se marient après une première nuit d'aventure du style Las Vegas, mais tu généralises il me semble ou du moins tu sautes aux conclusions trop facilement. L'amour doit prévaloir et il faut la force de laissé partir l'autre si on l'aime vraiment, c'est un moins pire message que de rester avec l'autre en restant de glace il me semble.

Il n'y a pas que les rencontres d'une nuit. Le temps est une donnée qui varie d'un couple à l'autre, mais beaucoup vraisemblablement n'ont pas pris ce temps. C'est toi qui extrapoles tout ce que je dis, ça en devient caricatural. Qui plus est tu me parles d'amour, mais que savons-nous de l'amour? Peux-tu m'en donner une définition claire? Si c'est un amour qui va et qui vient alors c'est la passion, et cet amour ne doit prévaloir de rien et ne devrait même pas être le moteur des couples tellement il est peu fiable.
Si en revanche tu peux m'en donner une autre définition, c'est avec joie que je débattrai des points que tu cites, car selon ma définition de l'amour, deux personnes qui s'aiment n'ont aucune raison de se quitter. Dans le même temps, j'affirme que beaucoup de personnes s'embarquent dans le mariage sans s'aimer réellement, toujours selon ma vision.
Nous ne pouvons aboutir à un véritable dialogue que si nous partons sur les mêmes bases, vraisemblablement tu n'as pas percuté que tu ne partais pas sur les mêmes bases que moi et te lances dans des démonstrations sans que nous ayons un langage commun. C'est pour ça que tes arguments ne portent pas. Il faut que tu me fasses connaitre ton modèle, ses tenants et aboutissants afin que je puisse prêter une oreille attentive à tes arguments. Jusqu'ici, je lis des choses qui n'ont aucun sens pour moi.
Enfin, je peux te dire que je me connais assez moi-même (peut être ma manière de réfléchir) pour savoir exactement ce dont j'ai besoin et comment l'obtenir. Tout le monde n'a peut-être pas cette chance.

Pion a écrit :Oui! Exactement! Je t'ai déçu, pourtant nous étions bien parti sur un débat qui promettait un bel avenir, mais soudain j'ai changé n'est-ce pas? Comme tout humain....

Je ne pense pas que toi ou moi ait changé. Ce qui me déçois, c'est que tu n'aies pas eu le réflexe de saisir mes propos les plus importants.

Je les redis donc: Mon modèle ayant été développé (et je peux le préciser), mais ne connaissant pas ton modèle, je ne comprends pas les arguments que tu avances. Ils te paraissent très clairs, ils sont nébuleux pour moi car beaucoup de mots que nous utilisons tous les deux n'ont pas forcément la même définition. C'est ce décalage sémantique qui bloque le débat depuis ces trois ou quatre derniers échanges. Ce qui m'avait déçu en somme, c'est que tu ne t'en sois pas rendu compte et que tout en jugeant ma vision des choses selon ton modèle (de façon très dure), tu n'aies pas réalisé ce décalage et soit allé quasiment jusqu'à l'affrontement plutôt que de prendre du recul pour comprendre d'où vient cette mésentente.
Je suis quelqu'un avec qui techniquement il est impossible de se disputer. On peut être en désaccord avec moi, penser sur des bases différentes de moi, mais ce n'est pas suffisant pour que le débat s'envenime. Encore moins sur un sujet aussi subjectif, où pas un seul instant je n'ai dit ce qu'il fallait faire ou dire. J'ai toujours exposé mon modèle en ayant conscience de son caractère subjectif. C'est également un point qu'il faut remarquer.

Voila des éléments que je porte à ton attention et qu'il me semble que tu devras mûrir avant toute poursuite, sinon le débat aura de très faibles chances d'aboutir, même seulement à une compréhension mutuelle et au respect de nos modèles respectifs.

Mil21 a écrit : Et réfléchir permet de ne pas s'aventurer dans une aventure la tête en avant. J'ai dit plus haut également que si le mariage était plus strict, les gens se marieraient moins, ou plus tard, mais en ayant acquis plus de certitude sur le bien fondé de l'idée.

Tu rêves en couleur.

Mil21 a écrit : Je ne saisis pas ton propos. Qui aide qui? Et surtout, tu penses qu'on est plus heureux quand on est marié, et que sans mariage ce n'est pas complet? Pas moi.

Aide ton prochain! Aider des enfants vouées a un avenir incertain dans un environnement difficile en les adoptant, leur donner de l'amour et leur enseigner a aider les autres a leur tour, c’est de ça que je parle.

Mil21 a écrit : Super, tu as juste complètement loupé mon argumentaire qui consistait à dire que c'est la loi qui ment désormais en donnant un statut de parent à des gens qui n'en sont pas (et pour tordre le cou à une mauvaise idée, un parent adoptif est indiqué comme tel, il n'est pas marqué comme parent au sens strict). Donc c'est la loi qui désormais (c'est peut-être différent au Canada, j'en sais rien je ne connais pas la loi au Canada, peut-être les dénominations sont différentes dès le départ, mais là je parle de la France) donne le statut de parents à deux personnes qui ne le sont pas (adoption plénière) et va demain l'appliquer à deux personnes qui ne peuvent même pas l'être. C'est même toi qui l'a écrit, "ce n'est pas très différent de l'enfant qui a été adopté par un couple hétérosexuel". Je me révolte contre ça aussi, faut le dire en quelle langue?

Bon d'accord le vrai problème pour toi ce n'est pas le mariage pour tous, c'est le statu de parent qui est donné au parents adoptants en d'autre mots tu veux enlever le droit aux enfants adoptés d'appeler leurs parents, papa et/ou maman comme le font les autres enfants soit-disant légitimes et ''biologique'' ?

A SUIVRE

Pion a écrit :Tu rêves en couleur.

Pourquoi? Parce que je vais à contre-courant de ce que veut l’État? Ça je le sais. Mais cette logique qui est menée par nos politiques n'est vraisemblablement pas partagée par un bon nombre de gens dans la société française. Il est risqué de dire que ta vision est majoritairement partagée ici, à ta place, je n'y mettrais pas ma main à couper.

Pion a écrit : Aide ton prochain! Aider des enfants vouées a un avenir incertain dans un environnement difficile en les adoptant, leur donner de l'amour et leur enseigner a aider les autres a leur tour, c’est de ça que je parle.

En France, il n'y a pas d'enfant en attente d'être adoptés. L'adoption altruiste, c'est verrouillé, il n'y a pas de souci à se faire à ce niveau là. L'attente des couples pour l'adoption est de plusieurs années, il n'y a pas d'enfant à aider. Si on compte les seuls couples hétérosexuels, on dépasse déjà largement le nombre d'enfant en attente. Il ne reste donc que des couples qui constituent une forte demande et la PMA et la GPA en constitueront l'offre. Lis attentivement les interventions de pauline.px sur le sujet, je pense que tu comprendras ce dont je parle.

Pion a écrit :Bon d'accord le vrai problème pour toi ce n'est pas le mariage pour tous, c'est le statu de parent qui est donné au parents adoptants en d'autre mots tu veux enlever le droit aux enfants adoptés d'appeler leurs parents, papa et/ou maman comme le font les autres enfants soit-disant légitimes et ''biologique'' ?

Tu ne me suis pas du tout. Qu'un enfant adopté appelle ses parents adoptifs de la même manière qu'il appellerait ses parents biologiques en temps normal n'a rien de choquant à mes yeux (jusqu'à un certain point, je pense qu'il est nécessaire de ne pas dissimuler trop longtemps à un enfant qu'il est adopté). Cela relève du privé. En revanche, la loi, elle, s'apprête à bouleverser l'étymologie des mots à l’échelle administrative et c'est cela que je condamne. Encore une fois, tu dépasses ma pensée et m'adresse une fausse accusation. Tu compares l'incomparable, contente-toi de t'en tenir à ce que je te dis. Je n'ai fait preuve d'aucune ambiguïté dans mes propos pourtant.

Je manque de temps, je n'ai pas pu te lire comme il faut, je ne veux pas t'accuser a tort, mais le sujet me concerne directement, je te demande un peu de patience, prochainement je vais relire le tout ainsi que ce que pauline.px. a écrit, ensuite je ferai les corrections nécessaires, et si je me fie a la lumière de ton dernier commentaire, il se peu que nous ne parlions pas tout a fait des mêmes choses, moi je parle de donner de meilleurs chances a des enfants qui en ont besoin.

@+

Sur les 10 dernières années en Belgique 330.000 mariages pour 240.000 divorces
pour les homosexuels 20.000 mariages pour 1900 divorces

Un minimum d'ouverture d'esprit est nécessaire pour accepter le changement.....décortiquer tout un système et l'éthique qui se cache derrière ce droit est une perte de temps et ne fera que rendre la chose encore plus obscur.le juste fait son chemin ...le reste n'est que pur peur de l'intellect

Pion a écrit :Je manque de temps, je n'ai pas pu te lire comme il faut, je ne veux pas t'accuser a tort, mais le sujet me concerne directement, je te demande un peu de patience, prochainement je vais relire le tout ainsi que ce que pauline.px. a écrit, ensuite je ferai les corrections nécessaires, et si je me fie a la lumière de ton dernier commentaire, il se peu que nous ne parlions pas tout a fait des mêmes choses, moi je parle de donner de meilleurs chances a des enfants qui en ont besoin.

@+

Tu me rassures. Je craignais d'être embarqué dans une spirale infernale où nous parlerions tous deux un langage différent et où le ton finirait peut-être par monter du fait de l'incompréhension. Je te remercie de ton geste.
Pour ce qui est des enfants, je n'ai aucune idée de ce qui se passe au Canada. Pour ce qui est de la France, je suis très dubitatif. Surtout que si tu me relis, j'affirme que je n'ai pas de problème avec l'adoption simple par les couples homosexuels, je n'en ai qu'après l'adoption plénière. En France, il existe les deux.
D'ailleurs, jusqu'ici, un couple homosexuel peut adopter en France en adoption simple. Le mariage leur ouvre l'adoption plénière, ce qui me déplait. Mais l'adoption plénière me déplait dans quasiment tous les cas de figure. Je pense que l'accès aux origines, lui est un droit fondamental de chaque individu. C'est sur ce point que j'estime me battre au nom des droits de l'enfant, pas comme on me soupçonne de le faire contre le droit des homosexuels d'adopter. Cette faux et je suis déjà assez revenu dessus. Les couples homosexuels peuvent adopter, je ne leur conteste pas du tout ce droit.

fabian a écrit :Sur les 10 dernières années en Belgique 330.000 mariages pour 240.000 divorces
pour les homosexuels 20.000 mariages pour 1900 divorces

Un minimum d'ouverture d'esprit est nécessaire pour accepter le changement.....décortiquer tout un système et l'éthique qui se cache derrière ce droit est une perte de temps et ne fera que rendre la chose encore plus obscur.le juste fait son chemin ...le reste n'est que pur peur de l'intellect

Le premier élément n'a aucune pertinence dans le sujet. Que les rares couples homosexuels qui se marient tiennent statistiquement plus longtemps que les couples hétérosexuels, je ne le nie pas, c'est même sociologiquement explicable, je pense.
Mais arrêter de me sortir "ouverture d'esprit" puis "juste". C'est du dogmatisme que d'affirmer que vous prêchez le juste le beau, le plus égal.
Et que tu ne conçoive pas qu'en gouvernant, il convienne de bien réaliser ces fameuses conséquences éthiques, voila ce qui me choque. Cette vérification est indispensable, je suis péremptoire là-dessus. Tu voudrais qu'on précipite tout et puis qu'on regarde? Je suis contre cette mentalité d'apprenti-sorcier. Aucun esprit honnête et rationnel ne peut accepter cet argumentaire.
On ne peut pas se cacher les yeux face aux conséquences de ces changements? En particulier sur un sujet aussi important que le mariage; ce n'est jamais une perte de temps que de se pencher là-dessus. Arrêtez de me parler d'ouverture d'esprit comme si j'étais le méchant réfractaire qui n'accepte pas un changement nécessaire et bienfaiteur. Ce n'est pas un argument.
L'argument serait d'expliquer, comme j'en ai fait la demande à Pion, le modèle que tu défends et qui justifierait que le mariage homosexuel puisse être une bonne chose.

J'en profite, je suis tombé sur cet article hier et quoi qu'on dise de la démarche de l'opposition, les deux arguments sur la filiation placés au milieu sont selon moi intéressants. Ils concernent l'adoption plénière, même pas le mariage en soi ou l’adoption simple, comme quoi c'est sur ce point là que ça planche le plus): http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 43825.html

Je réitère ma question en quelque sorte: Quel droit les couples homosexuels veulent-ils gagner que je ne leur concède pas déjà mais pour lequel je voudrais que ce soit sous la forme d'un autre contrat qui ne revienne pas sur la notion de filiation?
Question que cela sous-entends, n'avouez-vous pas en réalité que vous seriez toujours insatisfait tant que ce ne sera pas le droit au mariage qui sera ouvert, et qu'en réalité c'est l'égalité totale de traitement à travers la reconnaissance du couple homosexuel comme équivalent au modèle hétérosexuel, et que cette égalité ne soit pas représentée que dans les faits (en donnant les mêmes droits mais selon un contrat différent) mais jusque dans la symbolique (leur donner carrément le droit au mariage) pour que la société se plie à cette idée d'équivalence entre les deux modèles?
Je n'ai jusqu'ici jamais obtenu de réponse directe à ces deux questions. Vous comprendrez dans la manière que j'ai eu d’écrire la seconde, que je juge cette demande illégitime et dogmatique.