Religions du monde :: forum religion

Explique moi comment tu sais que Dieu existe. Je suis curieux...

Instruis moi ou tais toi!

Je ne peux pas le révéler mon ami, c'est personnel...

Ce n'est pas une connaissance Arlitto, c'est une croyance. Reconnais le.

Je sais ce que j'ai vécu, vu et entendu et pas qu'une seule fois, alors que je ne cherchais rien du tout, c'était bien réel, crois-moi....

J'm'interroge a écrit : L'athéisme n'est pas une foi mais une position qui lui évite de penser ou d'affirmer sans preuve tout un ensemble de sottises.

Je parlais d'un athée qui a vécu une EMI. D'incroyant, il devient croyant.

(Réfère toi aux très nombreux posts sur le sujet... - un athée ne nie pas "Dieu". Il n'y croit pas, car qu'il ne voit aucune raison d'y croire rationnellement.)

Athéisme et croyance sont deux postures par rapport à l'idée de dieu. Pourtant rationnellement, l'idée d'une puissance infinie rendant compte du réel se défend assez bien. Je conviens cependant que le dieu biblique, du moins celui de l'Ancien Testament, ressemble plus souvent qu'à son tour à un homme...

Même s'il est possible de voir dans les NDE-EMI un indice (je parle bien ici d'indice et non de preuve) d'une continuation de la conscience, elles ne prouvent absolument pas l'existence d'un "Dieu", et encore moins d'un "Dieu Créateur" tel que défini dans la Bible ou le Coran.

Certains expérienceurs reviennent de leur expérience avec la certitude de dieu, et celui-ci ne ressemble pas à celui qu'on leur a prêché ou qu'on leur prêche. Ceci ne peut-il pas être un indicateur? Pourquoi le tir est-il corrigé?

Je suis arrivé à l'absolu par la raison, au dieu d'amour inconditionnel en empruntant le chemin du cœur...

Pourquoi mettre "Dieu" à toutes les sauces bon-sang!

Pourquoi à toutes les sauces? Nous sommes ici dans le sujet des EMI et on ne peut faire abstraction de ce qui s'y passe, là justement où le concept dieu fait place à l'expérience de dieu (ainsi nommé ou autrement-?).

D'ailleurs, puisqu'on en parle, pourquoi dieu, sous quelque forme qu'il emprunte, apparaîtrait-il dans l'EMI de l'athée alors qu'au plan conscient celui-ci n'y croit pas?

Au plan de la raison, ces questions ne se posent-elles pas?

Si on se place d'un point de vue religieux, y a aussi un problème car les hébreux comme les chrétiens ne croyaient pas que l'âme rejoignait Dieu à la mort comme le croient ceux qui voient un tunnel lumineux.
Il serait paradoxal que les Egyptiens qui eux croyaient à une âme rejoignant les sphères célestes aient eu raison de le croire alors que le peuple guidé par Dieu ait été dans l'erreur en croyant que les morts reposaient dans le Shéol (séjour des morts) jusqu'au jour de la résurrection !
L'idée d'une âme qui rejoint Dieu ou l'enfer à la mort est une croyance issue du paganisme et qui avait court chez les chefs religieux juifs. Nous en avons le témoignage de Josephe sur cette croyance au temps de Jésus mais aussi le témoignage de Justin de Naplouse au 2ème siècle. Celui-ci nous dit dans Dialogue avec Tryphon :
"2 — Tryphon, je ne suis pas homme à dire ce que je ne pense pas. Je vous ai déjà fait l'aveu que plusieurs partageaient avec moi ce sentiment ; mais je vous ai dit aussi que beaucoup d'autres dont la doctrine est pure et saine sont d'un avis différent Nous ne tenons pas compte 3 de ceux qui se disent Chrétiens, mais qui au fond ne sont que des hérétiques impies ou athées ; je vous ai dit que tout ce qu'ils enseignaient n'était qu'un tissu de blasphèmes aussi impies qu'extravagants ; et pour que vous soyez bien convaincu qee ce n'est pas seulement devant vous que je m'exprime comme je l'ai fait, je composerai un ouvrage selon mes faibles talents qui reproduira toutes les discussions que nous avons eues ensemble, et dans lequel je professerai toutes les doctrines que je professe en votre présence; car je déclare qu'il ne faut pas s'attacher à l'homme ou à sa doctrine, mais à Dieu et à tout ce qu'il enseigne. 4 Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes."
On ne peut être plus clair ! La croyance en une âme qui rejoint Dieu à la mort est une négation de la résurrection base du christianisme.
De même que personne ne peut se vanter de ne pas se laisser piéger par une illusion d'optique, de même, personne ne peut dire que tel ou tel phénomène n'est pas une illusion due à son cerveau.
Bonne soirée,
Pierre

Arlitto a écrit :Je sais ce que j'ai vécu, vu et entendu et pas qu'une seule fois, alors que je ne cherchais rien du tout, c'était bien réel, crois-moi....

Je ne dis pas que tu n'as pas vécu ce que tu as vécu, ni ne remets en question tes "expériences" (?), ce que je critique ce sont simplement les conclusions que tu en tire, le discours que tu en tiens.
- Pour moi ce sont tes propres conclusions et rien d'autres, elles sont de l'ordre de la croyance intime et non de la certitude, même si toi tu en es persuadé.

Amicalement

Ps: je défends une mystique athée. (On pourra peut-être en parler dans un autre topic)

né de nouveau a écrit :Si on se place d'un point de vue religieux, y a aussi un problème car les hébreux comme les chrétiens ne croyaient pas que l'âme rejoignait Dieu à la mort comme le croient ceux qui voient un tunnel lumineux.

Tu ne peux pas mettre au même niveau croyance et expérience.

Les croyances invérifiables n'ont aucun intérêt.



Bien sûr, ceux qui voient le tunnel et tout ce qui suit, lorsqu'ils reviennent à eux, interprètent souvent leur expérience comme une rencontre avec "Dieu" et l'autre vie... Mais "Dieu" ou pas, "autre-vie" ou pas, il s'agit d'un vécu au moins....

Tu perçois la différence?

né de nouveau a écrit :La croyance en une âme qui rejoint Dieu à la mort est une négation de la résurrection base du christianisme.
De même que personne ne peut se vanter de ne pas se laisser piéger par une illusion d'optique, de même, personne ne peut dire que tel ou tel phénomène n'est pas une illusion due à son cerveau.

Au point que l'illusion vienne corriger le regard ou même transformer celui de l'athée qui ne croyait pas? Ma foi, au nom de la raison ou de la foi fondée, y a plus à considérer dans l'expérience que dans la foi...

Et puis parlant d'illusion, pourquoi ne pas voir que la foi sans l'expérience est une sorte de pari qui ne peut en aucun cas remplacer l'expérience probante?

Qui oserait la vérité au risque de perdre ses illusions?

J'm'interroge a écrit : Bien sûr, ceux qui voient le tunnel et tout ce qui suit, lorsqu'ils reviennent à eux, interprètent souvent leur expérience comme une rencontre avec "Dieu" et l'autre vie... Mais "Dieu" ou pas, "autre-vie" ou pas, il s'agit d'un vécu au moins....
Tu perçois la différence?

Bonjour je m'interroge,
Qu'est-ce que le vécu ici ? L'information que le cerveau a donnée ! J'ai fait le parallèle avec l'illusion d'optique, la personne qui est victime d'une illusion d'optique voit réellement, vit réellement cette illusion, pour elle c'est une réalité alors que ce n'en est pas une !
Autre exemple, la réalité, le vécu est différent entre un daltonien et un non daltonien, quelle est la réalité ? Il n'y a pas une seule réalité, les couleurs ne sont qu'une perception différente suivant la composition de l'oeil.
Ceux qui ont un vertige voit le sol basculer vers eux, c'est ce que vit réellement la personne mais est-ce la réalité ?
Bonne journée,
Pierre

ronronladouceur a écrit :Au point que l'illusion vienne corriger le regard ou même transformer celui de l'athée qui ne croyait pas?

Bonjour ronronladouceur,
Le besoin de croire est inhérent à la nature humaine bien que beaucoup s'en défendent.
La plupart des personnes qui ont un accident de la vie ou même qui échappent de peu à un accident remettent en question beaucoup de choses et changent radicalement de regard sur la vie.
Il n'est pas étonnant dés lors qu'une telle expérience fasse changer celui qui la vit !
Bonne journée,
Pierre

né de nouveau a écrit :Bonjour je m'interroge,
Qu'est-ce que le vécu ici ? L'information que le cerveau a donnée ! J'ai fait le parallèle avec l'illusion d'optique, la personne qui est victime d'une illusion d'optique voit réellement, vit réellement cette illusion, pour elle c'est une réalité alors que ce n'en est pas une !
Autre exemple, la réalité, le vécu est différent entre un daltonien et un non daltonien, quelle est la réalité ? Il n'y a pas une seule réalité, les couleurs ne sont qu'une perception différente suivant la composition de l'oeil.
Ceux qui ont un vertige voit le sol basculer vers eux, c'est ce que vit réellement la personne mais est-ce la réalité ?

Ah tu deviens scientifique maintenant!? C'est drôle ça...

ronronladouceur a écrit : ... y a plus à considérer dans l'expérience que dans la foi...

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point.

Je n'avais pas vu ton précédant post, j'y réponds maintenant:

ronronladouceur a écrit : Je parlais d'un athée qui a vécu une EMI. D'incroyant, il devient croyant.

Tu fais bien de dire "croyant".

Tu étais athée?

ronronladouceur a écrit : Athéisme et croyance sont deux postures par rapport à l'idée de dieu. Pourtant rationnellement, l'idée d'une puissance infinie rendant compte du réel se défend assez bien. Je conviens cependant que le dieu biblique, du moins celui de l'Ancien Testament, ressemble plus souvent qu'à son tour à un homme...

Oui pour la deuxième phrase. Mais la première phrase me pose problème. Par précaution, je ne parle pas de "Dieu" lorsque j'évoque des choses comme une possible "puissance infinie", car il s'agit de concepts philosophiques et rationnels justement. "Dieu" est un mot trop galvaudé.
- Mais expliquer les choses par l'inexplicable, non! Je ne trouve pas que ce soit une bonne façon d'expliquer quoi que ce soit. - Il faudra donc encore attendre... Attendre une méthode pour ça, une méthode et des faits reconnus...

ronronladouceur a écrit : Certains expérienceurs reviennent de leur expérience avec la certitude de dieu, et celui-ci ne ressemble pas à celui qu'on leur a prêché ou qu'on leur prêche. Ceci ne peut-il pas être un indicateur? Pourquoi le tir est-il corrigé?

Si, je pense que si, oui. C'est même un indicateur assez sérieux je pense aussi.

Mais je te refais ma réponse à Arlitto:

"Je ne remets pas en question les expériences de NDE-EMI, ce que je critique ce sont simplement certaines conclusions que les "expérienceurs" en tirent un peu vite à mon sens, les discours qu'il tiennent, surtout lorsqu'ils évoquent "Dieu".
- Pour moi ce sont des interprétations discutables dans le sens où même si ce qui est expérimenté dans certaines phases des NDE-EMI (pas toutes), "ressemble" à une certaine notion commune de "Dieu" et est interprété comme tel, ce qui est vécu est tout de même très au dessus et relativement incomparable (je pense que tu seras d'accord avec moi sur ce point)... ou alors il faudrait complètement redéfinir "Dieu".
- Dire que l'on a vu "Dieu" ce n'est pas forcément rendre hommage au contenu de cette expérience, par ailleurs trop rarement évaluée par les scientifiques comme plus intéressante qu'une simple décharge de substances chimique dans le cerveau...
- Il faut reconnaître aussi que dire que ce que tu as vu c'est "Dieu", n'explique rien en fait. C'est de l'ordre de la croyance intime et non de la certitude, même si toi tu en es persuadé.

Je crois qu'il vaudrait mieux parler du contenu et des spécificités de l'expérience en question, en prenant bien le soin de le décrire avec des notions précises (et donc aussi précisément que possible), en identifiant et en rejetant ce qui n'est que de l'ordre des interprétations personnelles, méthodologie oblige!

Ce qui pour moi est le plus impressionnant dans les récits de ces expériences, c'est l'accès à des facultés cognitives beaucoup moins limitées et souvent d'une nature autre, que celles qui sont les nôtres en temps ordinaire...
- Ceci devrait être étudié!

ronronladouceur a écrit :Je suis arrivé à l'absolu par la raison, au dieu d'amour inconditionnel en empruntant le chemin du cœur...

L'absolu est par définition inaccessible.

Pour ce qui est du chemin du coeur, c'est à chacun de suivre le sien...

ronronladouceur a écrit :... Nous sommes ici dans le sujet des EMI et on ne peut faire abstraction de ce qui s'y passe, là justement où le concept dieu fait place à l'expérience de dieu (ainsi nommé ou autrement-?).

... à l'expérience de ce que tu identifies et nommes "Dieu"...
- Mais est-ce le Yahweh de la Bible, le Christ? Est-ce Allah? Est-ce le créateur de la terre et d'Adam et Eve? ....
En employant le terme de "Dieu" tu ne permets pas à ceux qui n'ont pas vécu "Cela" de comprendre ou d'imaginer de quoi tu parles.
J'insiste sur ce point. Je crois en effet que c'est souvent de là que naissent beaucoup de malentendus.

ronronladouceur a écrit :D'ailleurs, puisqu'on en parle, pourquoi dieu, sous quelque forme qu'il emprunte, apparaîtrait-il dans l'EMI de l'athée alors qu'au plan conscient celui-ci n'y croit pas?

Une des réponses possible c'est que justement il peut croire en "Dieu" au plan inconscient et ce calque se surimpose à l'expérience.
- Mais cette explication ne me satisfait pas entièrement car pour ce qui me concerne, ce en quoi je ne crois pas lorsqu'on parle de "Dieu" n'a rien à voir avec ce dont toi tu parles. Autrement dit, je suis beaucoup plus disposé à croire en une "objectivité" de ce que tu as vu, même si pour le moment rien ne le prouve. Car objectivement en effet, rien ne prouve que NDE-EMI ne soient pas que de pures hallucinations.
----- Si tu lis mes posts plus haut tu comprendras que je cherche des critères d'objectivité pouvant attester du fait que la conscience ne se réduit pas si facilement que ça à des mécanismes cérébraux....

Petite expérience qu'on fait en 6ème, on regarde une image de poisson de l'oeil gauche, une image de bocal de l'oeil droit et on voit le poisson dans le bocal, notre cerveau ayant fait la synthèse des deux images. Ce n'est donc pas la réalité que notre cerveau nous montre, puisque la réalité ce sont deux images distinctes, mais la réalité que notre cerveau a déduit.
Si je connais bien le sujet c'est que justement, je n'avais pas cette capacité en étant petit et qu'il m'a fallu faire de longues séances d'entrainement pour mettre le poisson dans le bocal (euh dans les exercices j'avais encore la coccinelle sur la feuille, le soldat dans la guérite, le chien dans sa niche.....)
Autre sujet qui touche pas mal de monde à un moment ou à un autre : le coup de foudre. Est-ce que l'on décide d'un coup de foudre ? Non, c'est encore un coup du cerveau, c'est lui qui déclenche les productions d'hormones du plaisir qui nous font fondre.
Ah évidemment, notre petit orgueil en prend un coup mais voila, notre cerveau peut nous manipuler.... Si on plonge dans le monde du subconscient, on s'aperçoit qu'on est bien peu de choses et que comme le dit la Bible (eh oh, un verset ça ne va pas vous tuer pour une fois ) Traître est le coeur. Il s'agit là évidemment du coeur symbolique, le siège des mobiles.
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit :Petite expérience qu'on fait en 6ème, on regarde une image de poisson de l'oeil gauche, une image de bocal de l'oeil droit et on voit le poisson dans le bocal, notre cerveau ayant fait la synthèse des deux images. Ce n'est donc pas la réalité que notre cerveau nous montre, puisque la réalité ce sont deux images distinctes, mais la réalité que notre cerveau a déduit.

Il ne faut pas mettre de côté que lorsque tu vois un bocal avec son poisson dedans, ce ne sont pas des images superposées. En d'autres mots, pour ce qui est du bocal regardé d'un œil et le poisson de l'autre, tu ne te leurres pas quant à l'interprétation.

Or tu sembles supposer que dans une expérience de l'esprit de type EMI, il n'y aurait qu'une seule possibilité, que ce soit une expérience de type images superposées. Certes l'on peut se tromper, mal interpréter, extrapoler, mais pourquoi ne pas considérer la possibilité qu'il puisse s'agir de la réalité-vérité? Pourquoi le refus strict de la simple possibilité? Eh bien, parce que ça viendrait ébranler certains aspects de sa propre foi, croyance, option... Et l'on verrait que l'athéisme entre dans le type croyance. D'ailleurs qui est certain? Dans le doute donc... Mais qui peut se permettre de le supporter?

Et la vérité qui rendrait libre? Qui parie? D'abord qu'elle existe?

Ah évidemment, notre petit orgueil en prend un coup mais voila, notre cerveau peut nous manipuler.... Si on plonge dans le monde du subconscient, on s'aperçoit qu'on est bien peu de choses et que comme le dit la Bible (eh oh, un verset ça ne va pas vous tuer pour une fois ) Traître est le coeur. Il s'agit là évidemment du coeur symbolique, le siège des mobiles.

Le cerveau peut nous manipuler, le cœur nous trahir, et cela vaut pour tous, et donc pour toi comme pour moi... Mais le cerveau et cœur peuvent-ils aussi être fidèles?

Ou alors nous leurrerions-nous sur tout?

J'm'interroge a écrit : Ah tu deviens scientifique maintenant!? C'est drôle ça...

Je crois avoir lu tous les messages de Né de nouveau sur ce topic, et à part un peu de poésie et un peu de croyance énoncée comme telle, le reste était scientifique.

J'm'interroge a écrit :Tu étais athée?

Je dirais plutôt agnostique ascendant ouvert...

J'm'interroge a écrit : Par précaution, je ne parle pas de "Dieu" lorsque j'évoque des choses comme une possible "puissance infinie", car il s'agit de concepts philosophiques et rationnels justement. "Dieu" est un mot trop galvaudé.

Je suis d'accord. Ça explique peut-être pourquoi l'on hésite tant à dépasser la réactivité, ce qui nous permettrait pourtant une plongée de l'esprit dans l'interrogation de la réalité, au cœur d'une sorte d'interrogatoire silencieux pour voir si ladite réalité n'aurait pas quelque chose à nous apprendre.

Personnellement, j'écris dieu avec une minuscule. Je suppose donc une différence entre l'idée qu'on s'en fait et l'expérience qu'on en a (ou qu'on peut en avoir). Cependant je ne rejette pas la possibilité qu'il puisse s'agir d'une expérience de type superposition d'images comme l'indique né de nouveau. Comment savoir?

J'm'interroge a écrit :- Mais expliquer les choses par l'inexplicable, non! Je ne trouve pas que ce soit une bonne façon d'expliquer quoi que ce soit. - Il faudra donc encore attendre... Attendre une méthode pour ça, une méthode et des faits reconnus...

Comment prendre la mesure de ce qui est? N'est-ce pas de toute façon l'œil de l'esprit qui propose que quelque chose doit toujours avoir été pour que quelque chose soit? Peut-on s'entendre là-dessus sans que l'on doive y accoler l'étiquette dieu?

J'm'interroge a écrit :Même s'il est possible de voir dans les NDE-EMI un indice (je parle bien ici d'indice et non de preuve) d'une continuation de la conscience, elles ne prouvent absolument pas l'existence d'un "Dieu", et encore moins d'un "Dieu Créateur" tel que défini dans la Bible ou le Coran.

Peut-être pas, mais on a là une réflexion possible quant à ce qui survit au corps, à certaines croyances, etc.

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