Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

[Zouzouspetals]

Je suis à peu près d'accord.
Sauf que la parabole ne concerne pas seulement un point de morale mais aussi un évènement. Car, le retour du Maître en est un, au même tire que l'arrivée subite d'un voleur, ou la venue de l'époux. Ce sont des éléments imagés d'un évènement bien réel du futur (du moins au moment où ils ont été énoncés par Jésus).
La parabole ne met donc pas simplement l'accent sur l'état d'esprit dans lequel il faut attendre cet évènement, mais elle confirme du même coup certaines caractéristiques du retour. Ce retour devient un évènement du réel pour le croyant et revêt donc aussi, par le biais de paraboles (et/ou de signes), une facette prophétique.
Notamment que ce retour tardera à venir, se fera de manière inattendue, et aura des conséquences sérieuses pour les intervenants. Voilà des éléments prophétiques décrivant le retour du Christ

C'est ton interprétation. En réponse à la question de ces apôtres, Jésus commence par annoncer un ensemble de signes qui marqueront l'approche de sa venue "avec puissance et grande gloire" ; mais il annonce aussi à ses disciples que la date précise de cet événement ne leur sera pas révélé, et de ce fait, il exhorte alors ses disciples à veiller. Voilà pourquoi il leur donne à la fin du chapitre 24 et au chapitre 25 de Matthieu, plusieurs paraboles non pas pour préciser les détails "chronologiques", les caractéristiques de son retour, mais bien l'état d'esprit actif, avisé, fidèle avec lequel les disciples doivent l'attendre.
Ce qui explique qu'il puisse prendre l'exemple d'un maître endormi, d'un maître absent ou d'un maître exigeant sans qu'il faille obligatoirement y voir des autoportraits.
En outre, en quoi une alternative pourrait-elle être perçue comme une annonce prophétique ?

Cela dit, que le lecteur croyant de ces deux chapitres de Matthieu voit dans ces paraboles l'annonce du retour du Christ, ce ne serait pas bien gênant, s'il n'en retenait que les idées générales que tu as énumérées : "ce retour tardera à venir, se fera de manière inattendue, et aura des conséquences sérieuses pour les intervenants." (idées qui ressortent d'ailleurs bien plus du début du chapitre 24, du contexte d'énonciation des paraboles que de leur lettre même, puisque les paraboles mettent davantage l'accent sur le comportement et le jugement des esclaves, vierges, brebis et chèvres..., que sur celui des maîtres, époux, Roi...).
Mais, même ainsi, c'est loin d'être là la lecture qu'en font les Témoins de Jéhovah, qui justifient leur groupe dirigeant par une utilisation hors-contexte biblique comme historique de "l'esclave fidèle et avisé".

Et à ta question "[la foi] Peut-elle aussi changer l'Histoire passée ?", je dirais que oui, c'est possible, dans la mesure où la foi ne change pas la réalité mais la perception qu'on en a. C'est une des raisons pour laquelle tu ne peux pas modifier la foi de quelqu'un par le raisonnement et la logique. Tes tentatives dans ce sens en sont la preuve, il me semble.

En l'occurrence, la "nouvelle lumière" de la TG du 15/07/13 ne change pas seulement la perception qu'ont les TJ de leur Histoire, mais elle crée une nouvelle réalité. A l'en croire, l'année 1919 aurait été marquée par l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé". Est-ce vraiment ce qui s'est passé ? Qu'en disent les archives de l'époque, celles du principal intéressé notamment ?
Pour reprendre un exemple que j'ai déjà utilisé auparavant, si un communiqué officiel du prince Charles annonçait aujourd'hui qu'il est roi d'Angleterre depuis 1965 et que la majorité des Britanniques se mettaient à le saluer comme tel, serait-ce là uniquement un changement dans la perception de l'Histoire de la Couronne britannique ?

Je ne pense pas chercher à modifier ici la foi de quelqu'un par le raisonnement et la logique ; je cherche à défendre, par le raisonnement, la logique de l'interprétation du texte biblique et de la compréhension historique. Je tente d'expliquer que non, la foi ne permet pas de faire dire n'importe quoi à la Bible et de réinventer l'Histoire.
Parce que, certes, chacun est libre de dire et croire ce qu'il veut, mais ce n'est pas une raison pour que seules les interprétations les plus contraires au texte et aux faits soient proclamées.
Naïvement peut-être, je ne crois pas que tous les Témoins de Jéhovah, aussi pétris qu'ils soient des certitudes de leur corps dirigeant, aient renoncé au raisonnement et à la logique. Et pour paraphraser l'apôtre Paul, comment entendront-ils si personne ne l'annonce ?
Il y a un texte (Matthieu 24:45-51, et plus généralement les chapitres 24 et 25 de cet Evangile), il y a des faits (aucune reconnaissance officielle, pendant les 94 premières années ayant suivi le soit-disant "événement" d'un établissement de l'EFA en 1919) ; on peut les tordre ou les balayer, mais ils sont toujours là pour ceux qui veulent vraiment y faire face et les comprendre.

[BenFis]

C'est ton interprétation. En réponse à la question de ces apôtres, Jésus commence par annoncer un ensemble de signes qui marqueront l'approche de sa venue "avec puissance et grande gloire" ; mais il annonce aussi à ses disciples que la date précise de cet événement ne leur sera pas révélé, et de ce fait, il exhorte alors ses disciples à veiller. Voilà pourquoi il leur donne à la fin du chapitre 24 et au chapitre 25 de Matthieu, plusieurs paraboles non pas pour préciser les détails "chronologiques", les caractéristiques de son retour, mais bien l'état d'esprit actif, avisé, fidèle avec lequel les disciples doivent l'attendre.
Ce qui explique qu'il puisse prendre l'exemple d'un maître endormi, d'un maître absent ou d'un maître exigeant sans qu'il faille obligatoirement y voir des autoportraits.
En outre, en quoi une alternative pourrait-elle être perçue comme une annonce prophétique ?

Cela dit, que le lecteur croyant de ces deux chapitres de Matthieu voit dans ces paraboles l'annonce du retour du Christ, ce ne serait pas bien gênant, s'il n'en retenait que les idées générales que tu as énumérées : "ce retour tardera à venir, se fera de manière inattendue, et aura des conséquences sérieuses pour les intervenants." (idées qui ressortent d'ailleurs bien plus du début du chapitre 24, du contexte d'énonciation des paraboles que de leur lettre même, puisque les paraboles mettent davantage l'accent sur le comportement et le jugement des esclaves, vierges, brebis et chèvres..., que sur celui des maîtres, époux, Roi...).
Mais, même ainsi, c'est loin d'être là la lecture qu'en font les Témoins de Jéhovah, qui justifient leur groupe dirigeant par une utilisation hors-contexte biblique comme historique de "l'esclave fidèle et avisé".

En l'occurrence, la "nouvelle lumière" de la TG du 15/07/13 ne change pas seulement la perception qu'ont les TJ de leur Histoire, mais elle crée une nouvelle réalité. A l'en croire, l'année 1919 aurait été marquée par l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé". Est-ce vraiment ce qui s'est passé ? Qu'en disent les archives de l'époque, celles du principal intéressé notamment ?
Pour reprendre un exemple que j'ai déjà utilisé auparavant, si un communiqué officiel du prince Charles annonçait aujourd'hui qu'il est roi d'Angleterre depuis 1965 et que la majorité des Britanniques se mettaient à le saluer comme tel, serait-ce là uniquement un changement dans la perception de l'Histoire de la Couronne britannique ?

Je ne pense pas chercher à modifier ici la foi de quelqu'un par le raisonnement et la logique ; je cherche à défendre, par le raisonnement, la logique de l'interprétation du texte biblique et de la compréhension historique. Je tente d'expliquer que non, la foi ne permet pas de faire dire n'importe quoi à la Bible et de réinventer l'Histoire.
Parce que, certes, chacun est libre de dire et croire ce qu'il veut, mais ce n'est pas une raison pour que seules les interprétations les plus contraires au texte et aux faits soient proclamées.
Naïvement peut-être, je ne crois pas que tous les Témoins de Jéhovah, aussi pétris qu'ils soient des certitudes de leur corps dirigeant, aient renoncé au raisonnement et à la logique. Et pour paraphraser l'apôtre Paul, comment entendront-ils si personne ne l'annonce ?
Il y a un texte (Matthieu 24:45-51, et plus généralement les chapitres 24 et 25 de cet Evangile), il y a des faits (aucune reconnaissance officielle, pendant les 94 premières années ayant suivi le soit-disant "événement" d'un établissement de l'EFA en 1919) ; on peut les tordre ou les balayer, mais ils sont toujours là pour ceux qui veulent vraiment y faire face et les comprendre.

Je me trompe peut-être, mais cette fameuse parabole est bien donnée en complémentarité des signes qui la précèdent (Matthieu 24), pour décrire à la fois la manière d'attendre le retour du Christ et la façon dont il va arriver. De cette dernière idée, j'en déduis que puisque Jésus prend la peine de décrire précisément ces quelques facettes de son retour, je ne vois aucun inconvénient à les appeler des prophéties, puisque cela ne s'est pas encore réalisé. Mais peut-être est-ce là un abus de langage!?
Maintenant, cela ne veut pas dire que l'alternative laissée à l'esclave est une prophétie, ni qu'il faille voire un autoportrait du maître, du voleur, ou de l'époux dans les images des paraboles.

Mais finalement, qu'on leur attribue un caractère prophétique ou pas ne change pas vraiment le fin mot de l'histoire qui est que, lorsqu'on identifie le maître à Jésus , puis le "retour du maître" au "retour de Jésus", alors dans ce cas, il est logique d'identifier "l'absence du maître" à "l'absence de Jésus".

C'est sur ce dernier point que porte principalement l'erreur de raisonnement avancée dans la TG de juillet, c'est à dire que d'un coté Jésus était présent "pour choisir des frères oints capables pour constituer son esclave fidèle et avisé", et que d'un autre coté "l'arrivée de Jésus se produira pendant la grande tribulation [à venir]". Parce qu'entre ces 2 moments qui correspondent à l'absence du maître, on ne peut pas logiquement prétendre que Christ est présent.
Mais comme je le disais plus haut, la logique n'est jamais suffisante à elle seule pour modifier une croyance.

Je suis d'accord pour dire que les changements interprétatifs relatés par la TG "créent une nouvelle réalité" pour les TJ.
A mon avis, cette réalité va de pair avec la foi et ne saurait, dans la grande majorité des cas, être remise en question par le raisonnement.

[medico]

BenFis"



Mais finalement, qu'on leur attribue un caractère prophétique ou pas ne change pas vraiment le fin mot de l'histoire qui est que, lorsqu'on identifie le maître à Jésus , puis le "retour du maître" au "retour de

Je suis d'accord pour dire que les changements interprétatifs relatés par la TG "créent une nouvelle réalité" pour les TJ.
A mon avis, cette réalité va de pair avec la foi et ne saurait, dans la grande majorité des cas, être remise en question par le raisonnement.

toue a fait.

[Idéfix]

C'est donc cela, votre nouvel "argument" pour prouver que j'aurais tort : le texte de Matthieu 24:45-51 ne serait pas une parabole ?!

Soit!.........

Vous nous avez habituez à des explication fastidieuses et longue comme le bras........pourquoi ce silence sur le reste de mon argumentaire??

Pourquoi ne répondez-vous pas: Jésus donne des évidence de SA "présence" partout dans ces chapitres(24 ET 25) mais pas quand il parle d'un 'maître' en Matthieu 24:45-51 ???

De tout évidence, vous savez trouvez le explications de la Tour de Garde, Si vous la lisiez sans préjugés pour une fois...plutôt que de la lire de travers...pour changez!

ABSENCE, PRÉSENCE et VENUE.......pas compliquez pourtant! C'est là exactement comment La Tour de Garde explique le cours des événement.

Pour le reste, suffit de lire Révélation chapitre 12 et de se renseigner sur l'histoire du 20 ième siècle,...lire Matthieu chapitre 24 et 2 Timothée 3:1-5.................si après ça vous n'accepter pas ce fait: que Le Seigneur est bel et bien dans ça "présence"....y a rien que moi ou quiconque sur ce forum puissions faire pour vous convaincre du contraire.

[VENT]

OK. Alors va pour : "Quel est donc l'ingénieur que son patron a chargé de concevoir le prochain modèle de voiture grand public. Heureux cet ingénieur, si son patron, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il lui confiera la direction de tout son secteur "automobile".

Ton exemple est mal choisi Zouzou parce que l'EFA ne conçoit pas quoi que se soit, il distribue ce que le maître a conçu a savoir la nourriture spirituelle et le maître l'établit sur tout ses biens que l'EFA peut utiliser aux fins d'accélérer la distribution.

Alors, c'est qui cet ingénieur, dans la réalité historique ? Un indice : il n'a pas été chargé de concevoir un modèle de voiture en 33 de notre ère, mais peut-être en 1919... ou pas.

Comment peux-tu comprendre cette parabole si tu n'as pas compris que le maître possède déjà ce qu'il charge à son intendant de distribuer à savoir "la nourriture spirituelle". Et oui, l'EFA ne conçoit rien du tout, tout est déjà prêt quand il prend ses fonctions d'intendant en 1919 en organisant une oeuvre de prédication à l'échelle mondiale, quel est l'esclave fidèle et avisé ? réponse : celui qui accompli cette oeuvre de distribution spirituelle visible devant le monde entier et non celui qui se prend pour le maître en concevant autre chose que son maître.

C'est évidemment votre façon de voir.
Mais cela signifie surtout que, de 1919 à 2013, votre Collège central a propagé une monumentale erreur d'interprétation concernant le passage de Matthieu 24:45-51.
Quant à votre question "si le maître reconnaît cette EFA 94 ans plus tard c'est pour en donner la preuve, car s'il avait révélé cette esclave au monde entier dès 1919 qui aurait cru cela ?", je répondrai : "l'esclave fidèle et avisé" lui-même, pour commencer ; ainsi que les domestiques.
Parce que, selon vous, le maître aurait établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919 pour distribuer la nourriture aux domestiques, mais à ce moment-là et pendant les 94 années suivantes, comme le maître aurait "omis" d'avertir l'esclave et les domestiques de cette nomination, l'EFA aurait publié des informations erronées quant à la nature et à la réalisation historique de Matthieu 24:45-51 (qu'il aurait toutefois présentées comme "dignes de foi" puisque venant de lui).

Le maître de cet esclave n'a aucune obligation de l'informer qu'il est L' EFA, conformément à ses paroles en Matthieu 24: 45-47 où il dit “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens

Le maître établit cet esclave fidèle et avisé sans parler d'une obligation de le lui dire, c'est bien ce que dit le texte non ? Il déclare cet esclave est heureux si sont maître le trouve en train de faire ainsi ! et toujours pas d'obligation de le lui dire ! il l'établit sur tout ses biens sans obligation de le crier dans un mégaphone !

Il est où ton problème ZouZou ?
Ah oui, le voilà :

Et en quoi reconnaître quelques 94 années après l'avoir nommé constitue-t-il la preuve indubitable de cette nomination ? Parce que, déclarer, en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 a été établi cette année-là serait peut-être difficile à croire ; mais déclarer, en 2013, que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 a été établi en 1919 sans que personne, même ceux directement concernés, ne se soient rendus compte de rien mais qu'ils aient, au contraire, continué à propager de fausses informations pendant 94 ans, ce serait plus facile à croire ?

Mais il n'y a pas besoin de reconnaître cet esclave fidèle et avisé, c'est la nourriture spirituelle qu'il faut reconnaître, c'est cela que le maître met en avant dans la responsabilité qu'il donne à son esclave, la distribution de la nourriture et non que l'esclave se mette en avant, car on peut se passer de l'esclave mais pas de la nourriture spirituelle. Si aujourd'hui L'EFA déclare qu'il a été nommé en 1919, cela fait partie de la nourriture spirituelle qu'il donne aux domestiques en temps voulu, parce que ce n'était pas la priorité pour le maître de le révéler avant, tout simplement !

Cela dit il y a une différence entre "se désigner" et "être désigner". Dans le premier cas l'EFA c'est désigné lui même (avant 2013) dans le deuxième il est désigné par le maître (depuis 2013) qui le confirme, quoi qu'il en soit il est toujours l'EFA établit par le maître se qui ne change en rien sa condition d'intendant du maître.

Pardon ?
Donc, avant 2013, la proclamation du Collège central que l'EFA de Matthieu 24:45-51 serait collectivement l'ensemble des 144 000 oints depuis 33, ne serait qu'une quoi ?

ne serait qu'une "rien du tout". et oui Zouzou, Jésus n'a jamais dit à ses disciples d'aller prêcher l'esclave fidèle et avisé, ce que n'ont jamais fait les TJ. Cela dit ce n'était pas non plus un péché que l'EFA cherche à être reconnu comme tel et la TG de Juillet 2013 a répondu à cette question une fois pour toute.

(même pas une autoproclamation, puisque le Collège central désignait un autre que lui-même comme EFA) ;

Alors tu vois bien que la priorité pour le collège central était la prédication du royaume plutôt que sa propre justification.

alors que depuis la TG de 2013, le maître Jésus aurait confirmé qu'il avait établit l'EFA/Collège central en 1919 malgré les dénégations presque séculaires dudit EFA/CC ???
Pas très clair comme "nouvelle lumière", non !

Si c'est tout à fait clair au contraire, Jésus n'a pas confirmé son EFA mais l'a "reconnu" devant le monde entier conformément au principe de son enseignement en Matthieu 10:32 “ Tout homme donc qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, je confesserai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je suis en union avec lui

[VENT]

En disant cela Vent tu deviens APOSTAT! car ce n'est pas ce qui ressort de la TG du 15/07/2013

Si tu savais ce qui ressort de cette tour de garde tu ne m'aurais pas parlé ainsi.

Mais j'ai prié pour que Jéhovah te pardonne

[azaz el]

Si tu savais ce qui ressort de cette tour de garde tu ne m'aurais pas parlé ainsi.

Mais j'ai prié pour que Jéhovah te pardonne

Tu es trop bon Vent, merci de prier pour moi.
Il n'empêche que la tg dit que l'efa sera établi sur les biens du maitre lors de sa venue pour le jugement et toi tu dis dans ton message qu'il est déjà établi.
Donc tu ne suis pas l'enseignement de tes dirigeants et de ce fait tu deviens apostat.
Mais c'est pas grave tu sais...
Bonne journée
Azaz el

[medico]

Et tu n'est un apostât?

[medico]

Prenons le cas d’Abraham. Il démontra sa foi en Jéhovah Dieu et dans le pouvoir de celui-ci de ressusciter les morts. Il attendit, confiant, des choses qu’il n’a finalement pas vues. Il en va de même pour les Témoins de Jéhovah. En raison de leur foi profonde en Dieu, ils espèrent des choses qu’ils n’ont pas encore vues; ils les attendent. Quand, en temps voulu, ils verront enfin ‘les choses qu’ils espèrent’, leur foi et leur espérance relatives à celles-ci cesseront parce qu’elles seront devenues réalité. C’est ce que montre Paul quand il écrit en Romains 8:24, 25:
“Car nous avons été sauvés dans cette espérance; mais une espérance qui se voit n’est pas une espérance; en effet, quand quelqu’un voit une chose, est-ce qu’il l’espère? Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous continuons à l’attendre avec endurance.”

[VENT]

Il n'empêche que la tg dit que l'efa sera établi sur les biens du maitre lors de sa venue pour le jugement et toi tu dis dans ton message qu'il est déjà établi.

Oui L'EFA est établit sur les biens du maître depuis 1919 mais "pas sur tout ses biens" c'est au moment où il vient régler ses comptes avec cet esclave qu'il le voit en train de faire ainsi (distribuer la nourriture) qu'il l'établit sur tout ses biens, bien sûr que c'est lors du jugement, mais avant le jugement l'EFA est quand même établit par le maître sur ses biens même si ce ne sont pas "tout ses biens".

un extrait de ce que dit cette TG :

15 Quand Jésus établit-il l’esclave fidèle sur la deuxième chose, sur « tous ses biens » ? Il a déclaré : « Heureux cet esclave si son maître, en arrivant [« venant »], le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens » (Mat. 24:46, 47 ; Nouveau Testament interlinéaire grec/français, M. Carrez). Note que Jésus confie cette deuxième responsabilité après être arrivé et avoir trouvé l’esclave en train de « faire ainsi », c’est-à-dire de dispenser fidèlement la nourriture spirituelle. Il y aurait donc un intervalle entre l’attribution des deux responsabilités.

Cher azaz el avant de m'accuser d'être un apostat essai de comprendre ce que cette TG enseigne, n'hésite pas à la relire autant de fois qu'il le faut sans négliger les questions correspondant aux paragraphe pour t'aider méditer sur ces questions.

[VENT]

Tu es trop bon Vent

Non je ne suis pas bon.

Même Jésus qui était parfait et à témoigné l'amour envers son prochain a refusé d'être appelé "bon enseignent" (Marc 10:18) et je n'arrive pas à sa cheville.

[Zouzouspetals]

Je me trompe peut-être, mais cette fameuse parabole est bien donnée en complémentarité des signes qui la précèdent (Matthieu 24), pour décrire à la fois la manière d'attendre le retour du Christ et la façon dont il va arriver. De cette dernière idée, j'en déduis que puisque Jésus prend la peine de décrire précisément ces quelques facettes de son retour, je ne vois aucun inconvénient à les appeler des prophéties, puisque cela ne s'est pas encore réalisé. Mais peut-être est-ce là un abus de langage!?

Oui je pense que c'est un abus de langage. Les paraboles de Matthieu 24 et 25 ne décrivent pas précisément les détails concrets du retour du Christ, sauf à penser que ce retour sera celui d'un maître ayant établi, au moment de son départ bien longtemps auparavant, un "esclave fidèle et avisé" ; et celui d'un époux qui aurait convié 10 vierges à son festin de noces ; et celui d'un autre maître qui aurait confié, au moment de son départ bien longtemps auparavant 5, 2 et 1 talents à trois de ses esclaves ; et celui d'un Roi devant qui seront "rassemblées toutes les nations" pour qu'il puisse séparer les "brebis" des "chèvres".

Maintenant, cela ne veut pas dire que l'alternative laissée à l'esclave est une prophétie, ni qu'il faille voire un autoportrait du maître, du voleur, ou de l'époux dans les images des paraboles.

Mais faut-il s'attendre à voir établi réellement un "esclave fidèle et avisé", selon vous ? Faut-il chercher à identifier un tel esclave dans l'Histoire ? Faut-il déterminer la date de son établissement, la nature de cet "esclave" ?

Mais finalement, qu'on leur attribue un caractère prophétique ou pas ne change pas vraiment le fin mot de l'histoire qui est que, lorsqu'on identifie le maître à Jésus , puis le "retour du maître" au "retour de Jésus", alors dans ce cas, il est logique d'identifier "l'absence du maître" à "l'absence de Jésus".

Ce que ne fait pas la TG du 15/07/13 et les Témoins de Jéhovah (ceux de ce forum en tout cas).

C'est sur ce dernier point que porte principalement l'erreur de raisonnement avancée dans la TG de juillet, c'est à dire que d'un coté Jésus était présent "pour choisir des frères oints capables pour constituer son esclave fidèle et avisé", et que d'un autre coté "l'arrivée de Jésus se produira pendant la grande tribulation [à venir]". Parce qu'entre ces 2 moments qui correspondent à l'absence du maître, on ne peut pas logiquement prétendre que Christ est présent.

Et oui ! Erreur de raisonnement dans la TG du 15/07/13 il y a.

Mais comme je le disais plus haut, la logique n'est jamais suffisante à elle seule pour modifier une croyance.

Cela doit-il empêcher la logique de s'exprimer ?

Je suis d'accord pour dire que les changements interprétatifs relatés par la TG "créent une nouvelle réalité" pour les TJ.
A mon avis, cette réalité va de pair avec la foi et ne saurait, dans la grande majorité des cas, être remise en question par le raisonnement.

Mais qu'est-ce qu'une réalité entièrement fondée sur la foi, réfractaire à la logique et au bon sens ?

Et, en ce cas, pourquoi ne pas reconnaître à chacun le droit à "sa" réalité : les catholiques, par exemple, croient en la Sainte Vierge Marie mère de Dieu, en la direction du Pape, en l'enfer de feu..., c'est là une réalité qui va de pair avec leur foi. Pourquoi perdre son temps à essayer de réfuter leurs "fausses" croyances ? Pourquoi même parler de "fausses" croyances ? Dans votre optique, ce ne seraient que les croyances des catholiques, tout aussi respectables que celles des Témoins de Jéhovah sur le retour du Christ en 1914, "l'esclave fidèle et avisé" établi en 1919, le refus des transfusions sanguines ou de la célébration des anniversaires (de naissance mais pas de ceux de mariage)...

A qui s'adresse donc la prédication des Témoins de Jéhovah si la foi de chacun crée et soutient une réalité qui ne peut être remise en question par le raisonnement ? Et à quoi servent leurs "études" bibliques, si seule compte pour eux la "réalité" créée par leur foi ?
Ce n'est même plus "je ne crois que ce que je vois", c'est "je ne crois que ce que je crois".

[Zouzouspetals]

Soit, quoi ?

Vous nous avez habituez à des explication fastidieuses et longue comme le bras........pourquoi ce silence sur le reste de mon argumentaire??

Parce que, d'une part, j'ai déjà maintes fois répondu à ce genre d'argumentaire, et d'autre part, votre prémisse étant fausse, le reste de votre argumentaire ne pouvait pas être pertinent. Cela dit, rien ne vous empêche, maintenant que vous avez pris conscience de l'erreur dans votre prémisse, de le reformuler correctement si vous souhaitez que j'y réponde.

Pourquoi ne répondez-vous pas: Jésus donne des évidence de SA "présence" partout dans ces chapitres(24 ET 25) mais pas quand il parle d'un 'maître' en Matthieu 24:45-51 ???

Relisez Matthieu chapitres 24 et 25, vous verrez qu'il est certes question de la présence ou venue de Jésus "avec puissance et grande gloire", mais aussi d'absence pour les personnages des paraboles : absence de maîtres (celui de "l'esclave fidèle et avisé", celui des esclaves aux talents), absence de l'époux (parabole des 10 vierges).
Le seul fait d'annoncer une venue suppose d'ailleurs une absence préalable puisque ne peut venir que celui qui n'est pas là avant son arrivée.

De tout évidence, vous savez trouvez le explications de la Tour de Garde, Si vous la lisiez sans préjugés pour une fois...plutôt que de la lire de travers...pour changez!

En quoi ai-je lu la TG de travers ? J'ai écrit que la TG du 15/07/13 affirmait que "l'esclave fidèle et avisé" aurait été établi en 1919 ; ce n'est pas ce que vous y lisez ?

ABSENCE, PRÉSENCE et VENUE.......pas compliquez pourtant! C'est là exactement comment La Tour de Garde explique le cours des événement.

Ah oui ? Et comment la TG explique-t-elle l'absence de Jésus après qu'il a établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919 ?

Pour le reste, suffit de lire Révélation chapitre 12 et de se renseigner sur l'histoire du 20 ième siècle,...lire Matthieu chapitre 24 et 2 Timothée 3:1-5.................si après ça vous n'accepter pas ce fait: que Le Seigneur est bel et bien dans ça "présence"....y a rien que moi ou quiconque sur ce forum puissions faire pour vous convaincre du contraire.

La question que j'ai posée a trait à l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" et à l'absence subséquente de son maître. Je me suis renseignée et je n'ai trouvé aucun élément de preuve, dans les annales mêmes des Témoins de Jéhovah, indiquant qu'à partir de 1919, ils ont reconnu une "poignée d'hommes" établie à cette date en tant qu'"esclave fidèle et avisé". Bien au contraire, nombre d'articles ont affirmé que "l'esclave fidèle et avisé" existait depuis l'an 33 de notre ère et se composait collectivement de 144 000 membres au total.
Sur quelles preuves scripturaires et historiques s'appuyaient les Témoins de Jéhovah, de 1919 à 2013, pour soutenir que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 avait été établi par Jésus à la Pentecôte 33 et compterait à terme 144 000 membres ?

Pendant 94 ans, votre mouvement a soutenu, soit-disant conformément aux Ecritures et à l'Histoire, une identité, une date d'établissement et une date de jugement pour "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51. La Tour de Garde du 15/07/13 a drastiquement modifié son interprétation concernant cette identité et ces deux dates de l'EFA. Pourquoi ? Qu'est-ce qui lui a fait changé d'avis ? Une réécriture récente de la parabole ? Un changement de réalité historique ?
Si l'ancienne explication était si fondée, à la fois sur l'Ecriture et sur l'Histoire, pourquoi en changer ? Un tel changement indique que l'ancienne explication n'était pas enracinée sur le roc biblique et les faits historiques, mais bien plutôt sur des interprétations humaines. Quelle confiance peut-on, dès lors, accorder à la "nouvelle lumière" qui l'a détrônée, sachant qu'elle se présente avec autant d'assurance et aussi peu de preuves substantielles que celle qu'elle vient de déclarer fausse et de gommer d'un trait ? Quelle certitude a-t-on, désormais, qu'une nouvel article de Tour de Garde ne viendra pas, à son tour, jeter l'interprétation actuelle aux oubliettes ?
Comment savez-vous que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 a bel et bien été établi en 1919 ?

[Zouzouspetals]

Ton exemple est mal choisi Zouzou parce que l'EFA ne conçoit pas quoi que se soit, il distribue ce que le maître a conçu a savoir la nourriture spirituelle et le maître l'établit sur tout ses biens que l'EFA peut utiliser aux fins d'accélérer la distribution. Comment peux-tu comprendre cette parabole si tu n'as pas compris que le maître possède déjà ce qu'il charge à son intendant de distribuer à savoir "la nourriture spirituelle". Et oui, l'EFA ne conçoit rien du tout, tout est déjà prêt quand il prend ses fonctions d'intendant en 1919 en organisant une oeuvre de prédication à l'échelle mondiale, quel est l'esclave fidèle et avisé ? réponse : celui qui accompli cette oeuvre de distribution spirituelle visible devant le monde entier et non celui qui se prend pour le maître en concevant autre chose que son maître.

Tu n'as rien compris à mon exemple, VENT, car il n'avait pas pour but de comparer "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 à un ingénieur et la "nourriture en temps voulu" à un nouveau modèle de voiture, mais, plus généralement, de mettre en valeur la dynamique subordonné/patron à travers un exemple plus moderne.

Le maître de cet esclave n'a aucune obligation de l'informer qu'il est L' EFA, conformément à ses paroles en Matthieu 24: 45-47 où il dit “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens

Le maître établit cet esclave fidèle et avisé sans parler d'une obligation de le lui dire, c'est bien ce que dit le texte non ? Il déclare cet esclave est heureux si sont maître le trouve en train de faire ainsi ! et toujours pas d'obligation de le lui dire ! il l'établit sur tout ses biens sans obligation de le crier dans un mégaphone !

Non ce n'est pas ce que dit le texte. Le texte dit que le maître établit son "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques pendant son absence. Comment l'esclave saurait-il que son maître veut qu'il se charge de cette tâche s'il n'a pas daigné la lui confier clairement, de vive voix ? Comment les domestiques sauraient-ils que "l'esclave fidèle et avisé" fait office d'intendant en l'absence de leur maître si tout se fait sans déclaration officielle ? Comment même la parabole pourrait-elle parler d'établissement, si le maître est parti sans rien dire ?

Il est où ton problème ZouZou ?
Ah oui, le voilà : Mais il n'y a pas besoin de reconnaître cet esclave fidèle et avisé, c'est la nourriture spirituelle qu'il faut reconnaître, c'est cela que le maître met en avant dans la responsabilité qu'il donne à son esclave, la distribution de la nourriture et non que l'esclave se mette en avant, car on peut se passer de l'esclave mais pas de la nourriture spirituelle. Si aujourd'hui L'EFA déclare qu'il a été nommé en 1919, cela fait partie de la nourriture spirituelle qu'il donne aux domestiques en temps voulu, parce que ce n'était pas la priorité pour le maître de le révéler avant, tout simplement !

C'est pour cela que Jésus a donné la parabole de "la nourriture spirituelle qui peut se passer de l'esclave" ? C'est pour cela aussi que, de 1919 à 2013, le fait que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 soit identifié aux 144 000 membres oints à partir de la Pentecôte de l'an 33, faisait partie de la "nourriture spirituelle qu'il faut reconnaître" ? Celle qui provient donc non seulement du maître qui décide quand révéler ses vérités, mais aussi de les faire précéder de mensonges, juste histoire de voir si ses fidèles le suivent quoi qu'il leur dise ?

ne serait qu'une "rien du tout". et oui Zouzou, Jésus n'a jamais dit à ses disciples d'aller prêcher l'esclave fidèle et avisé, ce que n'ont jamais fait les TJ. Cela dit ce n'était pas non plus un péché que l'EFA cherche à être reconnu comme tel et la TG de Juillet 2013 a répondu à cette question une fois pour toute.

Une fois pour toutes, vous croyez ? Parce qu'après ce changement radical de doctrine concernant l'EFA, la Tour de Garde ne publiera plus aucun autre article sur le sujet, en tout cas certainement pas une "nouvelle lumière" ?

Alors tu vois bien que la priorité pour le collège central était la prédication du royaume plutôt que sa propre justification.

"Cet esclave fidèle est le canal par lequel Jésus nourrit ses véritables disciples en ce temps de la fin. Il nous faut impérativement l'identifier. En effet, notre santé spirituelle et nos relations avec Dieu dépendent de ce canal." (TG 15/07/13, p. 20, paragraphe 2).
Pour un esclave qui ne cherche pas sa propre justification, qu'est-ce que cela veut donc dire ?

Si c'est tout à fait clair au contraire, Jésus n'a pas confirmé son EFA mais l'a "reconnu" devant le monde entier conformément au principe de son enseignement en Matthieu 10:32 “ Tout homme donc qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, je confesserai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je suis en union avec lui

En quoi le "monde entier" peut-il être assimilé à "mon Père qui est dans les cieux" ? Et pourquoi Jésus a-t-il omis de préciser que cette "reconnaissance" prendrait 94 années, précédée qui plus est de la reconnaissance erronée d'un tout autre EFA durant tout ce laps de temps ?

[azaz el]

que penser d'une foi qui suit une vérité changeante?

une foi qui n'est pas batie sur des preuves solides devient une béquille psychologique.

azaz el