Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit :Je ne souhaite pas définir ce qu'était Moïse, mais j'utilise un raisonnement où il apparaît qu'il n'était ni Chrétien, ni Musulman, puisque ces religions n'ont été définies que bien plus tard.

Bonjour Benfis,
Moïse (sur lui la paix) croyait au Messie Jésus (sur lui la paix) dont il avait prédit la venue à de nombreuses reprises. C'est un fait que vous ne pourrez jamais nier.
De même, Moïse croyait au Prophète Muhammad (sur lui la paix), dont il avait également prédit la venue dans de nombreux passages de la Torah.
Par conséquent, ses enseignements procédaient d'une même Source Divine et ils étaient en harmonie avec ceux de Jésus et de Muhammad.
Logiquement, Moïse, Jésus et Muhammad (sur eux la paix) avaient donc une seule et même religion. Et quelle était cette religion ? L'islam (la soumission à Dieu).
Lorsque les juifs rejetèrent le Messie et le Prophète Muhammad, ils formèrent une religion distincte de la vérité, et ils cessèrent d'être soumis à Dieu.
Et lorsque les chrétiens dénaturèrent les croyances qui leur avaient été originellement enseignées, en faisant un syncrétisme entre polythéisme et monothéisme, lorsqu'ils rejetèrent le Prophète Muhammad, ils cessèrent d'être soumis à Dieu.
Quant aux musulmans, ils croient en tous les prophètes, depuis Adam jusqu'à Muhammad (paix sur eux tous), et ils croient en chacune des révélations qui leur a été données ; de ce fait, leur foi et leur soumission à Dieu est complète.
Car l'Islam est la religion originelle, celle de notre prime nature (fitna). Les croyances islamiques (unicité de Dieu, vie après la mort, enfer, paradis, nécessité de la prière, nécessité de faire des oeuvres pies etc) ont été enseignées à tous les prophètes par Dieu Lui-Même ; alors que les lois islamiques (la Sharia : peine de mort, interdiction du vin, interdiction du porc) ont été instituées du vivant de Muhammad, et non depuis toute éternité.

BenFis a écrit :D'autant que la définition d'un Musulman est clairement énoncée des milliers de fois sur Internet: un Musulman doit attester "que Mouhammad est le messager de Dieu".

Un musulman est une personne soumise à Dieu. Et toute personne soumise à Dieu reconnait que Celui-ci a envoyé le Prophète Muhammad en tant que Messager de Sa part.
Si un juif ou un chrétien rejette le message de Muhammad, dans ce cas, il ne peut plus être considéré comme soumis à Dieu/musulman, car il se rebelle contre un Messager de Dieu.
Néanmoins, Jésus croyait en la venue d'un ultime prophète après lui ; il a lui-même prédit un tel évènement ; par conséquent, il était soumis à Dieu, et même plus que n'importe quel homme.

BenFis a écrit :Etant donné que Jésus n'a évidemment pas attesté cela, il n'est donc pas Musulman, suivant cette définition.

Raisonnement simpliste, mon ami.
Jésus ne s'est jamais rebellé contre aucun ordre de Dieu ; il a toujours accepté chacun des prophètes qui l'avaient précédé, et il portait foi en toutes les révélations divines données à ces prophètes (Torah pour Moïse, Psaumes pour David etc).
D'ailleurs, Jésus était même un des plus grands Prophètes de Dieu et un de Ses rapprochés dans l'au-delà. C'était un porteur de vérité et un Messager de Dieu.
Jésus croyait en la venue d'un ultime prophète après lui (Muhammad) ; il a lui-même prédit un tel évènement.
Par conséquent, il était soumis à Dieu, et même plus que n'importe quel homme. Et il était donc musulman.

BenFis a écrit :La soumission à Dieu n'est d'ailleurs qu'une caractéristique revendiquée par la plupart des croyants dans le monde. Or on ne peut pas dire non plus que tous les croyants sont Musulman n'est-ce pas?

Non, seuls les musulmans sont soumis à Dieu.
Un soumis à Dieu est quelqu'un qui obéit à tous les ordres de Dieu et se soumet à Lui en intégrité, en portant foi à tous les prophètes et à toutes les révélations qu'ils ont apportées de la part du Très-Haut.
C'est le cas des musulmans, et uniquement eux ; car eux seuls croient en tous les prophètes, depuis Adam jusqu'à Muhammad, et donc eux seuls sont complètement et réellement soumis à Dieu/musulmans.

BenFils a écrit :J'ajoute que selon la Bible, Jésus n'a pas été épargné de la mort par crucifixion

Nous ne croyons pas en la Bible actuelle, sans vouloir vous offenser.
Car nous pensons que la Bible actuelle, ou tout du moins les passages qui contredisent le Coran, souffre d'interpolations et de falsifications apportés par l'homme.
Par contre, nous croyons aux livres originels : la Torah primitive, celle qui a été donnée par Dieu à Moïse (ou écrite par Moïse sous inspiration divine) ; les Psaumes primitifs, ceux qui ont été donnés par Dieu à David (ou écrits par David sous inspiration divine) ainsi que l’Évangile primitif, le message (oral ?) qui a été donné à Jésus de la part de Dieu.

Je ne souhaite pas définir ce qu'était Moïse, mais j'utilise un raisonnement où il apparaît qu'il n'était ni Chrétien, ni Musulman, puisque ces religions n'ont été définies que bien plus tard.

visionne cette vidéo , tu vas comprendre ... bien a toi

Khalid2345 a écrit :...
Un musulman est une personne soumise à Dieu. Et toute personne soumise à Dieu reconnait que Celui-ci a envoyé le Prophète Muhammad en tant que Messager de Sa part.
Si un juif ou un chrétien rejette le message de Muhammad, dans ce cas, il ne peut plus être considéré comme soumis à Dieu/musulman, car il se rebelle contre un Messager de Dieu.
Néanmoins, Jésus croyait en la venue d'un ultime prophète après lui ; il a lui-même prédit un tel évènement ; par conséquent, il était soumis à Dieu, et même plus que n'importe quel homme.
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Non, seuls les musulmans sont soumis à Dieu.
Un soumis à Dieu est quelqu'un qui obéit à tous les ordres de Dieu et se soumet à Lui en intégrité, en portant foi à tous les prophètes et à toutes les révélations qu'ils ont apportées de la part du Très-Haut.
C'est le cas des musulmans, et uniquement eux ; car eux seuls croient en tous les prophètes, depuis Adam jusqu'à Muhammad, et donc eux seuls sont complètement et réellement soumis à Dieu/musulmans.
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Nous ne croyons pas en la Bible actuelle, sans vouloir vous offenser.
Car nous pensons que la Bible actuelle, ou tout du moins les passages qui contredisent le Coran, souffre d'interpolations et de falsifications apportés par l'homme.
Par contre, nous croyons aux livres originels : la Torah primitive, celle qui a été donnée par Dieu à Moïse (ou écrite par Moïse sous inspiration divine) ; les Psaumes primitifs, ceux qui ont été donnés par Dieu à David (ou écrits par David sous inspiration divine) ainsi que l’Évangile primitif, le message (oral ?) qui a été donné à Jésus de la part de Dieu.

En appliquant ta définition de la soumission et en restant à l'intérieur du périmètre de la religion de l'Islam, nous pouvons évidemment affirmer que Jésus est musulman; nous pourrions de la même façon affirmer que le message de Jésus étant universel, le Christ est de ce fait catholique; ou encore que Jésus est un témoin de Jéhovah, selon le critère des TJ.
En poussant un peu plus l'analogie, je peux aussi affirmer depuis mon nombril, que Jésus est BenFiste, selon mes propres critères.
On voit bien que ce genre de caractéristique ne peut que rester bloqué aux frontières de nos croyances/religions respectives.

Mais vu de l'extérieur de ces religions, on constate généralement en effectuant des recoupements entre les 4 Evangélistes, que ces derniers dressent un même portrait du Christ, prodiguant un enseignement différent de celui de Mahomet.
Et parmi les enseignements du Christ figure l'offrande de sa vie parfaite, en accord avec les prophéties.
Pour croire au message de Mahomet, les Musulmans en viennent donc à croire que la Bible est erronée.

Donc, même si l'on constate que Mahomet et Jésus étaient soumis à Dieu, et que l'un a annoncé l'autre, leurs enseignements sont sur certains points, diamétralement opposés. De ce fait, la soumission à Dieu (vue de l'extérieur à l'Islam) n'est pas un critère suffisant pour faire de Jésus un musulman, car l'enseignement entre aussi dans cette évaluation.

IslamIslam a écrit : visionne cette vidéo , tu vas comprendre ... bien a toi

Oui, merci, la vidéo était très instructive.
Déjà en ce qui concerne la Bible, des caractéristique numérologiques y ont été découvertes; mais j'ignorais que c'était aussi le cas pour le Coran.
Cela en fait-il des livres parfaits?
Je constate évidemment que cela sert de base à la foi de certains. Mais je crois pour ma part, que l'on a avantage à tirer parti de ces livres en restant centré sur l'enseignement du Christ. Sinon c'est la dérive religieuse assurée; que l'on peut d'ailleurs constater aussi bien dans le Christianisme qui se base sur les directives de Paul, que l'Islam qui se base sur les directives de Mahomet.

Ce topic me paraît à peu près aussi stupide que de poser la question de savoir si Jules César était sarkozyste.

17 pages pour cela. En public!
Bientôt cela constituera un hymne à la bêtise humaine.

Que d'arguments en faveur de l'inexistence de Dieu ce fil fournit-il aux athées!

Occidental a écrit :Ce topic me paraît à peu près aussi stupide que de poser la question de savoir si Jules César était sarkozyste.

17 pages pour cela. En public!
Bientôt cela constituera un hymne à la bêtise humaine.

Que d'arguments en faveur de l'inexistence de Dieu ce fil fournit-il aux athées!

Comme je crois l'avoir dit ici, en effet, le titre même du sujet n'aurait pas du être accepté !

BenFis a écrit : En appliquant ta définition de la soumission et en restant à l'intérieur du périmètre de la religion de l'Islam, nous pouvons évidemment affirmer que Jésus est musulman; nous pourrions de la même façon affirmer que le message de Jésus étant universel, le Christ est de ce fait catholique; ou encore que Jésus est un témoin de Jéhovah, selon le critère des TJ.


Donc, même si l'on constate que Mahomet et Jésus étaient soumis à Dieu

Dröle de constat, mais soit dit en passant, de qui Jésus était-il le témoin fidèle et véridique. Quel était son nom ? -Proverbes 30:4

gilbert a écrit : Comme je crois l'avoir dit ici, en effet, le titre même du sujet n'aurait pas du être accepté !

Musulman dans le sens ou il était soumit à Dieu, Jésus prêchait le monothéiste et était soumit à Dieu, voilà la définition de musulman.

mirtelle32 a écrit : Musulman dans le sens ou il était soumit à Dieu, Jésus prêchait le monothéiste et était soumit à Dieu, voilà la définition de musulman.

Si tel était le cas, le Coran parlerait de Jésus en tant que "musulman" ce qui n'est pas le cas, bien au contraire puisqu'il confirme que Jésus est le "Verbe de Dieu" ou "Esprit émanant de Dieu" : c'est exactement le sens de "Jésus Fils de Dieu" ! "Fils" avec la majuscule ne veut en aucun cas dire "enfant" : c'est à cause de cette confusion dans l'esprit des arabes que le Coran met en garde contre leur mauvaise interprétation de "La Trinité" et leur donne le conseil avisé d'éviter, pour leur plus grand bien (! ) de ne pas en parler plutôt que de blasphémer par méconnaissance et incompréhension de ladite Trinité !

Qur'an 3:39 Et les anges l’interpellèrent pendant que, debout, il priait dans le sanctuaire : «Dieu t’annonce la naissance de Jean qui confirmera un Verbe émanant du Seigneur ; qui sera un vrai chef, un homme chaste et un prophète parmi les justes.»

Qur'an 3:45 Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l’autre, et comptera parmi les élus de Dieu.

Qur'an 4:171 Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de Trinité ! Cessez d’en parler dans votre propre intérêt ! Il n’y a qu’un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N’est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N’est-Il pas suffisant comme Protecteur?

Comprenez enfin que " Il est trop Glorieux pour avoir un fils !" est à prendre dans le sens d'avoir un enfant comme le comprenaient et le comprennent encore bien des musulmans et non que Dieu ne peut envoyer sur Terre et parmi les Hommes "une Partie de LUI" , un "Fragment de LUI-MÊME" comme il faut comprendre "Fils de Dieu" = Son Verbe .

Quand il est dit que Jésus est "l'Agneau de Dieu" est-ce que vous allez condamner les chrétiens pour oser dire de Jésus qu'IL est "un animal" ...!!!???


...

Gilbert ,il ne faut pas jouer sur les mots, déjà ce n est pas les musulmans qui n auraient pas compris quand tu parle du Coran.
C est DIEU qui parle dans le coran, et Il sait très bien ce que vous prétendez sur Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)
Celui qui dira que Jésus est le fils de DIEU comme tous les êtres humains,dans le sens créatures de DIEU alors,on sera d accord avec vous,mais Pour vous il est l enfant unique de DIEU,dans le vrai sens du terme!!

Donc il ne faut pas dire que l on a pas compris ce dogme fondamental de votre croyance

Gilbert tu cites:
Si tel était le cas, le Coran parlerait de Jésus en tant que "musulman" ce qui n'est pas le cas, bien au contraire puisqu'il confirme que Jésus est le "Verbe de Dieu" ou "Esprit émanant de Dieu" : c'est exactement le sens de "Jésus Fils de Dieu" !

Tu as fait des études islamiques, tu maitrise l arabe, car pour donner la signification et le sens de "esprit émanant de DIEU " pour toi cela veut dire "fils de DIEU" franchement tu croit que nous sommes des moutons,pour croire a ta ruse enfantine

En aucune façon DIEU ,nul par dans le coran, DIEU ferait référence a "fils de DIEU"
N importe quoi
DIEU dit dans le sens du verset"peu s en faut que la terre s ouvre,que les montagnes deviennent poussières ,pour avoir donner au tout miséricordieux un enfant"
DIEU dit "tous ce qui est dans les cieux et sur la terre viendra a lui en tant que serviteur"
et ALLAH dit encore"il ne convient nullement a ALLAH d avoir un enfant"

RESPECT STP
medico
Salam(paix)

Anthropomorphisme.
Dieu ne "parle" pas. Pas plus qu'aucune autre puissance céleste (ange, archange, chérubin, séraphin, etc.); aucun ange ne "parle"
Pour parler il faut une corporalité vivante. Une vie organique.
La parole présuppose aussi une situation d'interlocution, dans laquelle s'inscrit le langage.

La création peut être la manifestation de la puissance créatrice d'un Créateur; mais la création n'est pas un langage, sauf à tomber dans la gnose ("Dieu chante dans la pierre et parle dans l'arbre et l'eau du ruisseau, etc.). Comme la F:.M:. qui est une gnose.

Pour ceux qui croient que Jésus-Christ est Dieu qui s'est incarné, alors la parole de Jésus est bien la parole de Dieu quand IL s'est fait homme. Avant son incarnation, son inscription dans la temporalité, le Dieu de l'Ancien Testament est une puissance occulte, mystérieuse et terrible, quant à sa substance; et historiquement le fruit d'une lente symbolisation progressive du polythéisme gnostique au monothéisme (de Elohim -pluriel- à Eloï -singulier-). Passage de l'un à l'autre correspondant au début du néolithique (du chasse-pêche-cueillette polythéiste à l'agriculture et à l'élevage sédentaires monothéistes, où la gnose est encore un état intermédiaire et mal fixé, antérieur au christianisme)
La parole est possible entre Dieu et l'homme par Jésus, par l'incarnation, parce que l'échange dialectique existait de toute éternité entre Père et Fils, au sein de la divinité.

Pour ceux qui croient que Dieu n'a pas pu s'incarner, ne s'est pas incarné, Dieu reste une puissance terrible et formidable -au sens étymologique-, incompréhensible et inconnaissable, n'ayant jamais pu "parler", faute 1/ de toute corporalité et 2/ de toute situation d'interlocution. La transmission de "paroles" via un ange ou un archange est encore de la gnose. Légendaire, mythique, mais gnose. Gnose de type bouddhiste, car c'est nommer 'archange' la voix du vent ou d'un arbre ou d'une source; c'est juste un transfert de dénotation. On est bien dans une croyance crédule que la raison humaine ne soutient pas. Une croyance qui suppose l'abdication de la raison.

En amont de cette transmission, quel échange pourrait-il y avoir, sauf narcissique, au sein d'une divinité univoque, non trinitaire? Et même, quelle création? car aucune performativité de l'énoncé n'existe en dehors d'une situation d'élocution. Il ne peut y avoir parole créatrice que s'il y a parole tout court (Que la lumière soit!)




Evidemment pour ceux qui lisent sans comprendre et répondent sans réfléchir, se satisfaisant de psittacisme, ça pose problème dans la discussion....

Nota:
1/ Les mots: paroles, langue, langage, esprit demandent d'abord d'être compris et précisément explicités.
2/ Concernant la performativité de l'énoncé, on peut d'abord se référer au livre d'Austin: Quand dire, c'est faire.

occidental, c est vrai que j ai un peu du mal a comprendre tous tes termes, malheureusement je n est pas fait de très longues études
Je n est pas envie d aller chercher sur le dico a chaque fois!!

Mais ce que j ai compris c est que tu nous explique que DIEU ne peut pas parler a quelqu un sans l aide de Jésus,
Mais quand DIEU parla a Moise, est ce que Jésus était l intermédiaire?

Tu nous dit que DIEU ne peut pas parler a l homme par l intermédiaire d un ange, c est de la gnose( c est la première fois que j entend ce mot),c est a dire que c est un peu une légende!!
DIEU a donner a chaque espèce ,chaque créature le moyen de communiquez, et DIEU a aussi doté de langage les anges,je ne vois pas ou est le probleme!!

respect a écrit :Gilbert ,il ne faut pas jouer sur les mots, déjà ce n est pas les musulmans qui n auraient pas compris quand tu parle du Coran.
C est DIEU qui parle dans le coran, et Il sait très bien ce que vous prétendez sur Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)
Celui qui dira que Jésus est le fils de DIEU comme tous les êtres humains,dans le sens créatures de DIEU alors,on sera d accord avec vous,mais Pour vous il est l enfant unique de DIEU,dans le vrai sens du terme!!

Donc il ne faut pas dire que l on a pas compris ce dogme fondamental de votre croyance

Gilbert tu cites:
Si tel était le cas, le Coran parlerait de Jésus en tant que "musulman" ce qui n'est pas le cas, bien au contraire puisqu'il confirme que Jésus est le "Verbe de Dieu" ou "Esprit émanant de Dieu" : c'est exactement le sens de "Jésus Fils de Dieu" !

Tu as fait des études islamiques, tu maitrise l arabe, car pour donner la signification et le sens de "esprit émanant de DIEU " pour toi cela veut dire "fils de DIEU" franchement tu croit que nous sommes des moutons,pour croire a ta ruse enfantine

En aucune façon DIEU ,nul par dans le coran, DIEU ferait référence a "fils de DIEU"
N importe quoi
DIEU dit dans le sens du verset"peu s en faut que la terre s ouvre,que les montagnes deviennent poussières ,pour avoir donner au tout miséricordieux un enfant"
DIEU dit "tous ce qui est dans les cieux et sur la terre viendra a lui en tant que serviteur"
et ALLAH dit encore"il ne convient nullement a ALLAH d avoir un enfant"

Pour toi Gilbert jésus serait un fragment de DIEU,"et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d alu"

Salam(paix)

On croit rêver à vous lire :

",il ne faut pas jouer sur les mots, déjà ce n est pas les musulmans qui n auraient pas compris quand tu parle du Coran.
C est DIEU qui parle dans le coran, et Il sait très bien ce que vous prétendez sur Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)
Celui qui dira que Jésus est le fils de DIEU comme tous les êtres humains,dans le sens créatures de DIEU alors,on sera d accord avec vous,mais Pour vous il est l enfant unique de DIEU,dans le vrai sens du terme!!

De toute évidence vous feriez mieux (!) de prendre un dictionnaire chaque fois que vous ne comprenez pas un mot: c'est le seul moyen de comprendre (!) et de ne pas sombrer dans la stupidité pour cause de régression de son Q.I. ...!

Parce que, comprendre ce que je dis "aux antipodes" (c'est donc une image ...) de ce que j'exprime c'est grave dans le cadre d'un dialogue !

Alors, soit vous vous mettez aux dictionnaires, soit vous vous abstenez de polluer mes interventions par vos propos déplacés et mesquins !


...

attaque sur la personne.
médico..

respect a écrit :occidental, c est vrai que j ai un peu du mal a comprendre tous tes termes, malheureusement je n est pas fait de très longues études
Je n est pas envie d aller chercher sur le dico a chaque fois!!

Mais ce que j ai compris c est que tu nous explique que DIEU ne peut pas parler a quelqu un sans l aide de Jésus, ==> NON. Tu transposes. il ne parle pas, et ne peut donner ni d'ordre ni de conseil. Pas seulement: comment parlerait-il? mais aussi: Au sein de quelle situation d'énonciation parlerait-il? Il n' y a que si Jésus est Dieu incarné que les paroles de Jésus sont les paroles de Dieu. Sinon, on n'a aucun "PAROLE" de Dieu.

Mais quand DIEU parla a Moise, ==> NON. Il n' pas "parlé" stricto sensu. Le peuple aurait hurlé à la supercherie! Des signes (la manne céleste, l'eau qui jaillit du rocher, la foudre) ne constituent pas un "langage", et encore moins une langue. est ce que Jésus était l intermédiaire? ==> Le thème étant faux, le prédicat est infondé en "vérité". D'autre part, Jésus n'est pas un "intermédiaire".

Tu nous dit que DIEU ne peut pas parler a l homme par l intermédiaire d un ange, c est de la gnose( c est la première fois que j entend ce mot),c est a dire que c est un peu une légende!! ==> NON. Tu transposes. Je n'ai JAMAIS dit que gnose = légende. Relis mon post.

DIEU a donner a chaque espèce ,chaque créature le moyen de communiquez ==> OUI, entre elles, au sein de chaque espèce, et qqfois à peu près entre des espècs différentes. Mais pas avec l'inconnaissable. et DIEU a aussi doté de langage les anges ==> Ah? Où trouves-tu dans l'A.T. ou le N.T. que les anges aient une langue? -je ne parle même pas de l'organe, mais au sens de "langue française". Je crois qu'il y est dit des puissances spirituelles qu'elles sont créées pour adorer Dieu, pas pour bavarder (anthropomorphisme). D'autant que la plupart sont des attributs de Dieu, comme chez les Grecs ou les Romains, c-à-d une insistance sur un des aspects de la divinité. "Rapha-ël" = Dieu qui soigne, guérit (étymologiquement). ce n'est pas un autre dieu; c'est le nom qu'on attribue à Dieu quand il est thaumaturge. Etc. Il faudrait 10 pages pr développer correctement.

je ne vois pas ou est le probleme!! ==> C'est bien ça la question. Il faut peut-être prendre le temps et la peine de relire, de prendre le dictionnaire, de vérifier qu'on a bien compris le sens du mot; puis de comprendre l'idée. Parce qu'on peut comprendre tous les mots sans pour autant comprendre la phrase.

Hormis cela, ce que j'ai écrit dans le msg précédent, je ne l'ai pas appris par mes études; mais c'est grâce aux études que j'ai poussé la réflexion personnelle. Jamais achevée.