Si Dieu existe, qui a créé Dieu?

[indian]

Très bien.

Alors il y a toujours eu quelque chose (quoi que cela soit).

Depuis quand?

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

Très bien.

Alors il y a toujours eu quelque chose (quoi que cela soit).

Mais fondamentalement: oui. Ce qui existe existe bel et bien.

[d6p7]

....

[ronronladouceur]

il ne peut y avoir que de l'être, et l'existence est la négation de l'être

Est-ce à dire que toute existence est 'être' et qu'il est superflu d'en ajouter avec le mot 'existence'?

Ou alors tu expliques?

[d6p7]

....

[ronronladouceur]

non, car l'être est indéfini sans existence..

on parle de conscience de soi (se savoir conscient) pour ce qui est de l'existence, l'être tu en as pour les choses inertes comme les objets matériels, mais ils sont eux-memes existence car d'un être qui est dieu.. tu peux parler d'existence aussi par rapport à quelque chose qui est en rapport avec toi.. une chose existe alors relativement à toi, tu lui confères une existence en dehors de toi.. je pensais que tu savais ces choses

Question de perspective ou de rhétorique (philosophie)...

Par souci de simplification, je préfère ce que dit Étienne Klein : ''On n'explique l'être que par l'être''... Ce qui rejoint ma pensée qu'il y a toujours eu quelque chose. Il n'y a donc pas deux mais UN... Tout étant' constituant cela qui est...

Cela signifie qu'il y a toujours eu ''être''... Ainsi rien rien ne se perd, rien se se crée...

[d6p7]

....

[ronronladouceur]

poses toi donc la question que voici, comment donc à partir d'un etre, un seul, unifié en lui-meme peut-il y avoir de la différenciation, qu'autrement dit nous pouvons nous trouver nous-meme différent de notre milieu, des choses environnante, de nos proches, du tout venant.. mais aussi, comment se fait qu'il y a, tel que nous les observons dans le monde, des différences entre les choses, qu'elle paraissent à notre âme, notre conscience, différentes les unes des autres ? comment se fait-il autrement dit qu'il y a une conscience qui existe pour dire ce qui est ou ce qui n'est pas ? car dire qu'il y a de l'être seulement ne suffit pas à expliquer l'être lui-meme, il faut lui imputer une existence qui elle n'est autre que la sublimation de l'être meme, si tu réfléchis, avec un peu de gymnastique c'est tout à fait possible, car pose toi la question de l'être et essaie de le définir, essaie donc de dire ce qu'il est, tu verra rapidement que tu arriveras à une impasse..

Le verbe être se décline à toutes les personnes et à tout ce qui est...

[d6p7]

....

[ChristianK]

54tous les dieux ont été inventés et créés par des êtres humains. Tous, sans exception.
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L'étude honnête et lucide des aventures divines de tous poils et de leurs superpositions ne peut pas mener à une autre conclusion.

Cette théorie serait la justification du fait que Les Dieux NE seraient QUE inventions et rien d’autre. Donc que l’inexistence du Dieu des Philos est prouvée. Ceci est un point de vue d’une très grande rareté, Sartre est pratiquement un cas unique. Tout le reste des arguments sont théistes ou agnostiques.

r

Alors il y a toujours eu quelque chose (quoi que cela soit).

Exactement. La racine des arguments théistes, depuis Parménide, le grand père de la métaphysique

[Stop !]

Cette théorie serait la justification du fait que Les Dieux NE seraient QUE inventions et rien d’autre. Donc que l’inexistence du Dieu des Philos est prouvée. Ceci est un point de vue d’une très grande rareté, Sartre est pratiquement un cas unique. Tout le reste des arguments sont théistes ou agnostiques.

La belle affaire que s'appuyer sur l'évidence qu'on ne peut pas prouver une inexistence !

Mais un athéisme à réserve agnostique reste un athéisme, et c'est bien le mien :

Étant établi ( pas prouvé mais "établi" par l'analyse des données ) que les dieux des livres dits saints ne sont que des spéculations humaines,
il reste à s'interroger sur l'existence possible d'un "être" qui leur ressemblerait un peu mais qui serait, lui, intelligent. Autre chose qu'un "ordre
cosmique" qui, lui, s'impose à notre appréhension du monde. Eh bien, on peut ne pas croire à son existence sans pour autant être en mesure,
pour la plus grande satisfaction des croyants, de prouver son inexistence. C'est ce que j'appelle l'athéisme à réserve agnostique, une réserve
de simple honnêteté intellectuelle, sans plus.

[Saint Glinglin]

Quelqu'un a qualifié l'agnosticisme d'"athéisme honteux"...

[Stop !]

Ce quelqu'un devait ignorer l'honnêteté qui consiste à reconnaître son ignorance ;
mais un croyant n'est pas ignorant, il croit savoir, c'est un croyant.

[ChristianK]

Mais un athéisme à réserve agnostique reste un athéisme, et c'est bien le mien :

Étant établi ( pas prouvé mais "établi" par l'analyse des données ) que les dieux des livres dits saints ne sont que des spéculations humaines,
il reste à s'interroger sur l'existence possible d'un "être" qui leur ressemblerait un peu mais qui serait, lui, intelligent. Autre chose qu'un "ordre
cosmique" qui, lui, s'impose à notre appréhension du monde. Eh bien, on peut ne pas croire à son existence sans pour autant être en mesure,
pour la plus grande satisfaction des croyants, de prouver son inexistence. C'est ce que j'appelle l'athéisme à réserve agnostique, une réserve
de simple honnêteté intellectuelle, sans plus.
Haut

attention, ce n’était pas le point à l’étude : l’objection disait que pcq le concept de Dieu avait été inventé par les hommes (comme les atomes), Dieu était inexistant car réductible uniquement à cette invention. Or il peut à la fois être existant et son concept être inventé. Or dire que Dieu est inexistant ce n’est pas ne pas croire à son existence, c’est croire à son inexistence.



D’autre part, C’est seulement une question de mots mais il faut aller jusqu’au bout. Si ne pas croire à L’existence est appelé athée, alors ne pas croire à l’inexistence doit être appelé théiste (théiste faible). On est alors athée et théiste, ce qui est normal car dans ces versions faibles (incroyances) on est seulement agnostique. I.e. l’agnostique n’est pas plus athée que théiste, qu’il s’agisse de l’agnostique de savoir ou de croyance.
Comme le Dieu de la bible est pour une part le même que le Dieu des philos, dire que ce n’est que spéculations humaines c’est présuppposer gratuitement l’inexistence, et cela ce n’est pas ne pas croire, c’est croire à l’inexistence.
En somme, comme vu plusieurs fois, ne croire ni que Dieu existe ni qu’il n’existe pas c’est être agnostique. Donc pour être athée il faut croire. Donc avoir un fondement ou une preuve d’inexistence. Pas de fondement pour P donc non P est un sophisme ad ignorantiam quelle que sont la matière du raisonnement.

Ce quelqu'un devait ignorer l'honnêteté qui consiste à reconnaître son ignorance ;
mais un croyant n'est pas ignorant, il croit savoir, c'est un croyant.

Faux. Croire n’est pas savoir. Sauf si un philosophe présente des arguments démonstratifs en métaphysique, théologie naturelle.
La croyance n’a pas de preuve démonstrative comme en maths mais des fondements (arg. d’autorité, testimonial, comme pour la date de la mort de César, qui n’est que crue) pouvant arriver à une certitude morale (pas mathématique ni physique), comme dans une foule de domaines.
La différence est que en matière ordinaire la certitude morale sera en général plus basse car un locuteur infiniment parfait n’est pas inclus dans la croyance (ou confiance, synonyme de foi), locuteur qui pousse le degré de certitude morale vers le haut, même si elle reste toujours une certitude morale.
La tradition dit donc que la foi religieuse est certaine d’un côté, car impliquant une parole supposée divine, mais obscure d’un autre autre côté.

[Stop !]

... Pas de fondement pour P donc non P est un sophisme ad ignorantiam quelle que sont la matière du raisonnement...

« Vous ne trouverez pas, c'est tout droit. »

[ChristianK]

Je ne comprends pas l'objection. Il n'y pas pas de preuve de P donc non P est invalide dans tous les manuels de logique. Ad ignorantiam signifie appel à l'ignorance car L'absence de preuve aboutit à une ignorance, et le sophisme passe de cette ignorance au savoir de la proposition contradictoire (non P). J'ignore que P donc je sais non P.