Religions du monde :: forum religion

vic a écrit :"Ce que nous percevons ne sont que des objets déjà disparus la plupart du temps car il y a décalage entre voir et percevoir..."

Comment est-il possible de percevoir des objets qui ont déjà disparus? Si nous les percevons c'est qu'ils sont forcément encore présents pour nous! Dans ce cas, dire qu'ils ont disparu est impropre... Si par contre ils avaient réellement disparus, comment se fait-il alors que nous puissions encore en parler? Si nous en parlons toujours, c'est bien la preuve qu'ils sont encore perçus d'une certaine manière? Ne sommes-nous donc pas comme dans cet exemple avec la Lune, sans cesse en train d'imaginer un monde autre que celui que nous percevons?

vic a écrit :On peut en déduire que le présent ne peut être saisi qu'au passé , tu vois le binz , comment veux tu parler de thèse objective sur la réalité des sens ?

C'est tout simplement que la réalité objective des sciences, ne réside pas dans la perception comme je l'ai déjà dit.....
Mais me lit-on bien?

vic a écrit :Quand au tonnerre c'est peut être un mirage qu'on prend pour réalité ou pas

Inti a écrit :Attention au solipsisme, vic. Il y a des limites à douter de la réalité.

Mais de quelle réalité parles-tu encore? !

Le solipsiste ne doute pas de son univers, il doute simplement qu'il y ait d'autres consciences.

j'minterroge a dit :Comment est-il possible de percevoir des objets qui ont déjà disparus? Si nous les percevons c'est qu'ils sont forcément encore présents pour nous! Dans ce cas, dire qu'ils ont disparu est impropre... Si par contre ils avaient réellement disparus, comment se fait-il alors que nous puissions encore en parler? Si nous en parlons toujours, c'est bien la preuve qu'ils sont encore perçus d'une certaine manière? Ne sommes-nous donc pas comme dans cet exemple avec la Lune, sans cesse en train d'imaginer un monde autre que celui que nous percevons?

Mais on ne sait pas , on est sans appui , avec les sens tout est vrai ou faux , une impression ça n'est pas forcément la réalité et nous n'avons pas de base solide pour déterminer la réalité à travers nos sens .

J'minterroge a ddit :C'est tout simplement que la réalité objective des sciences, ne réside pas dans la perception comme je l'ai déjà dit.....
Mais me lit-on bien?

Sans les sens tu ne peux pas faire de géométrie dans l'espace ou te représenter .
Ben, si tout passe par les sens dans la science on reproduit des phénomènes qu'on analyse tout ça par les sens .
Le cerveau a besoin d'images pour se représenter et ses images sont fournies pas les sens .
je comprends pas ce que tu dis quand tu prétend qu'un scientifique ne part pas de ses sens pour observer et analyser un phénomène , bien sûr que si .
Mais dans l'absolu personne ne sait qui a raison toi ou moi , on ne peut pas le savoir , on spécule c'est tout , on ne peut pas savoir si il y a une base à la réalité ou non .

J'minterroge a dit :Mais de quelle réalité parles-tu encore? !

Mais on ne sait pas , on est sans appui je te dis .

J'minterroge a dit :Le solipsiste ne doute pas de son univers, il doute simplement qu'il y ait d'autres consciences.

Tout le monde fait ce qu'il veut , à partir du moment où il n'y a pas de bases solide à une réalité ontologique certaine on peut même en inventer une et y croire .
Mais peut être que certaines choses que tu perçois sont vraies ou pas, comment savoir ?

J'm'interroge a écrit :Mais de quelle réalité parles-tu encore? ! Le solipsiste ne doute pas de son univers, il doute simplement qu'il y ait d'autres consciences

"Seul l'ego peut donc être tenu pour assurément existant et le monde extérieur avec ses habitants n'existe dans cette optique que comme une représentation hypothétique:...wiki
Et bien si vous ne voyez pas la dissonance cognitive, je ne m'étonne pas que vous ayez de la difficulté à distinguer un fait de la nature et sa conceptualisation. Mendel a sans doute contribué à la théorie génétique mais ses découvertes n'ont pas mis les semences au monde. Newton a porté à notre conscience la gravité mais elle ne s'est pas manifestée seulement qu'à partir de ce jour. "Le fait objectif est la connaissance du fait" dites-vous? Voilà que la science crée la réalité. À chacun ses prophètes. Pinaillez tant que vous voulez sur le concept de réalité, vous ne faites que tenter d'introduire un quiproquo sur la métaphysique pour mieux faire passer votre scientisme. Vous avez l'attitude d'un apôtre devant la science. Vous avez dû faire un transfert de foi vers la science après une grosse crise de foi. D'ailleurs votre discussion avec vic prend des allures surréalistes. Qu'est ce la science étudie d'après vous? Le sens naturel des êtres et des choses et voilà que je devrais vous prouver qu'un arbre nait d'une semence ou qu'une planète tourne autour du soleil. Ah oui! N'a de sens que ce qui est prouvé par la science. L'esprit rationnel nous serait donné par la culture scientifique et ses prophètes. Sacré métaphysicien qui s'ignore. Apprenez à distinguer un fait de nature et un fait de culture. Comme ça il n'y aura plus de dichotomie entre l'objet et le sujet.

Ceci dit, personne ici n'est naïf. À chacun son absolu. La relativité restera l'apanage de l'Univers et non pas celui des humains.

J'm'interroge a écrit :Avant la théorisation de l'existence d'une molécule aux telles propriétés, l'ADN n'était pas un fait objectif car il n'était ni connu ni établi qu'il existât quelque chose de semblable.

Inti a écrit :Vous êtes obnubilé par la culture scientifique comme d'autre le sont par leur culture religieuse.

Si les faits scientifiques étaient aussi populaires que les éléments de la culture religieuse, l'on ne lirait pas temps d'absurdités sur les forum...

Inti a écrit : Vous n'avez pas compris la différence entre "ce qui est" et "ce que nous en savons".

Et toi tu viens avec tes dogmes mais tu ne me donnes aucun élément probant. Réponds déjà aux questions que je t'ai posées, on verra si tu sais si bien ce que tu crois savoir et que tu m'imposes ici comme des vérités allant de soi.

Inti a écrit :Dire que l'ADN, i,e, le mécanisme biologique et objectif n'existait pas avant la théorie est une lubie.

Mais tu es incroyable toi! C'est toi qui voudrais faire croire que c'est là ce que je dis! Relis moi mieux tu as un petit problème de compréhension je crois....
Je dis que maintenant que nous connaissons l'existence objective de l'ADN, nous pouvons en parler comme d'un fait et qu'avant ce n'était pas possible. Ce que tu refuses de comprendre c'est que le fait que l'ADN existait déjà est un fait pour nous !

Inti a écrit :Je ne peux que répéter. Pour vous un fait ne devient objectif qu'à partir du moment où la science nous le révèle comme étant existant.

Là tu reviens avec l'ontologie et la métaphysique! Et non! La science n'est pas une religion, elle ne révèle rien de caché, il y est question de faits et de théories vérifiées à travers l'expérience, d'hypothèses, mais certainement pas d' 'êtres existant en soi' sur lesquels elle mettrait la lumière!
Comme je l'ai expliqué, les faits ne deviennent objectifs qu'à partir du moment où la science (pour ce qui est des explications et des constats) et l'empirisme (pour ce qui est des constats uniquement) les ont établis à travers l'expérience, voilà ce que je dis! Ce propos est clair et fondé, c'est toi et toi seul qui en conclus des vérités invérifiables et donc métaphysiques.

Si tu affirmes l'existence d' 'êtres en soi', ou comme tu le suggères: celle de réalités objectives 'en soi', prouve le moi!

Si tu n'en es pas capable, tais-toi!

Inti a écrit :Révélation. Créationnisme scientifique. Repenser à mon exemple de carte et de pays. Le monde ne s'est pas mis à être avec notre mappemonde. Et on a dû la refaire au vu des explorations. Dieu a créé la réalité ou la science crée la réalité, blanc bonnet et bonnet blanc. La réalité n'est pas double, un monde pour la matière et un autre pour la conscience. C'est vous qui portez un dualisme et vous ne cessez de vous empêtrer dedans.

Tu devrais aller te reposer Inti tu en as besoin... Un 'Créationnisme scientifique'................ Pfffff!!!!

Sache aussi que je ne me retrouve pas du tout dans tes analogies...............................

La science ne crée pas la réalité (encore une fois de quoi parles-tu?) elle établit l'objectivité d'énoncés formulés de façon à pouvoir être vérifiés expérimentalement en les vérifiant de cette manière.
>>>>> Un énoncé scientifiquement vrai est objectif parce que vérifié expérimentalement, s'il est vérifié expérimentalement il est scientifiquement et donc objectivement établi.

J'm'interroge a écrit :La science ne crée pas la réalité (encore une fois de quoi parles-tu?) elle établit l'objectivité d'énoncés formulés de façon à pouvoir être vérifiés expérimentalement en les vérifiant de cette manière. >>>>> Un énoncé scientifiquement vrai est objectif parce que vérifié expérimentalement, s'il est vérifié expérimentalement il est scientifiquement et donc objectivement établi.

Wow! Quelle limpidité scientifique.

J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai expliqué, les faits ne deviennent objectifs qu'à partir du moment où la science (pour ce qui est des explications et des constats) et l'empirisme (pour ce qui est des constats uniquement) les ont établis à travers l'expérience,

Et voilà que vous recommencez...Relisez vous et vous comprendrez mes objections. Analysez vos commentaires plutôt que les miens. "Les faits ne deviennent réels (objectifs) qu'à partir du moment oü la science appose son sceau. Mais non. Les faits ne deviennent connus qu'à partir du moment ou on les découvrent. Votre formulation dit que le fait apparaît dans la réalité à leur confirmation scientifique. Ils apparaissent au sein de la conscience humaine même si le fait date de deux millions d'années. Objet d'observation, la nature et sujet observateur, j'm'interroge

vic a écrit :Mais on ne sait pas , on est sans appui , avec les sens tout est vrai ou faux , une impression ça n'est pas forcément la réalité et nous n'avons pas de base solide pour déterminer la réalité à travers nos sens.

C'est quoi la réalité? Toi aussi tu emploie des mots creux?

J'm'interroge a écrit :C'est tout simplement que la réalité objective des sciences, ne réside pas dans la perception comme je l'ai déjà dit.

vic a écrit :je comprends pas ce que tu dis quand tu prétend qu'un scientifique ne part pas de ses sens pour observer et analyser un phénomène , bien sûr que si .

Il passe par les sens, mais l'objectivité qu'il établit en s'y référant, ce n'est pas celle de ses 'sense data' mais celles de certaines régularités qu'il y constate. Pour les théories scientifiques qui tentent de rendre compte de certaines de ces régularités c'est encore plus clair, par exemple: la force de gravité est bien un fait objectif alors que l'on en perçoit que les effets.

vic a écrit :Mais dans l'absolu personne ne sait qui a raison toi ou moi , on ne peut pas le savoir , on spécule c'est tout , on ne peut pas savoir si il y a une base à la réalité ou non .

Il existe bien une telle base, c'est ce que l'on appelle l' 'expérience' en un sens large (qui inclut aussi nos vécus subjectifs). C'est une source de connaissances, mais certainement pas de connaissances absolues.
La science ainsi que l'empirisme (le bouddhisme en est un lorsqu'il ne spécule pas) sont les seules démarches permettant d'en apprendre des choses pragmatiques et objectives dans le sens où leurs énoncés sont vérifiables. Vérifiables dans le concret: autre nom de l' 'expérience en un sens large'. Tout ceci sans qu'aucune métaphysique ne vienne troubler les esprits avec des croyances parasites forcément infondées et portant sur autre choses que le réel, le 'réel' : autre nom encore de l' 'expérience en ce sens large' qui inclus comme je l'ai dit nos vécus.
Spéculer sur des choses invérifiables, c'est de la pure folie. On parle parfois en Psychiatrie de folie raisonnante...

J'minterroge a dit :Mais de quelle réalité parles-tu encore? !

vic a écrit :Mais on ne sait pas , on est sans appui je te dis .

Quand on ne sait pas, ou l'on se tait et l'on s'occupe d'autre chose, ou l'on cherche à savoir, et à ce moment là l'on formule des hypothèses vérifiables que l'on s'empresse de vérifier, sinon l'on part en vrille.

J'minterroge a dit :Le solipsiste ne doute pas de son univers, il doute simplement qu'il y ait d'autres consciences.

vic a écrit :Tout le monde fait ce qu'il veut , à partir du moment où il n'y a pas de bases solide à une réalité ontologique certaine on peut même en inventer une et y croire .

Oui, c'est vrai! C'est ce que les gens on tendance à faire mais c'est artificiel.

De là la croyance en la 'matière', 'la corporéité', 'Dieu', l' 'Esprit', le 'moi', le 'soi', l' 'énergie'...

Pas très bouddhique tout ça....

vic a écrit :Mais peut être que certaines choses que tu perçois sont vraies ou pas, comment savoir ?

Un énoncé ne peut être vrai ou faux que dans un contexte donné. Un énoncé 'objectivement' vrai l'est dans celui de l'expérience au sens large car la démarche empirique peut porter aussi sur des aspects de nos vécus.

Inti a écrit :Wow! Quelle limpidité scientifique.

Bravo! Commentaire très enrichissant!

Où sont les réponses aux questions que je t'ai posées?

Je te préviens, j'envisage sérieusement de cesser de réagir à tes posts.

Inti a écrit :Et voilà que vous recommencez...Relisez vous et vous comprendrez mes objections. Analysez vos commentaires plutôt que les miens. "Les faits ne deviennent réels (objectifs) qu'à partir du moment oü la science appose son sceau. Mais non. Les faits ne deviennent connus qu'à partir du moment ou on les découvrent. Votre formulation dit que le fait apparaît dans la réalité à leur confirmation scientifique. Ils apparaissent au sein de la conscience humaine même si le fait date de deux millions d'années. Objet d'observation, la nature et sujet observateur, j'm'interroge

Oui tu tiens ce discours parce que t'accroches à une position métaphysique que rien ne justifie, comme je l'ai montré.
D'ailleurs te ne réponds pas aux questions posées ce qui prouve l'impossibilité dans laquelle tu te trouves de la justifier.

Ce n'est pas un mal de reconnaître et d'avouer que l'on croit en des choses invérifiables....

J'm'interroge a écrit :Quand on ne sait pas, ou l'on se tait et l'on s'occupe d'autre chose, ou l'on cherche à savoir, et à ce moment là l'on formule des hypothèses vérifiables que l'on s'empresse de vérifier, sinon l'on part en vrille

J'ai le sentiment que vous éprouvez.une difficulté à discerner le concret de l'abstrait et que vous comptez sur la science pour vous indiquer la voie du réalisme. La nature est concrète, pas besoin d'une autre réalité, et notre entendement est fait d'idées vérifiées ou vérifiables selon les.moyens du moment. C'est vous qui vous accrochez les pieds dans les fleurs de la métaphysique. Le fait objectif est la connaissance du fait? Rien n'existait avant la conscience humaine??? Les lois physiques existent indépendamment de notre conscience. Elles sont apparues avant...

Le fait objectif (sic) apparait dans la réalité.à sa confirmation scientifique? Il faut assumer vos propos et votre surréalisme.

J'm'interroge a écrit :Quand on ne sait pas, ou l'on se tait et l'on s'occupe d'autre chose, ou l'on cherche à savoir, et à ce moment là l'on formule des hypothèses vérifiables que l'on s'empresse de vérifier, sinon l'on part en vrille

Inti a écrit :J'ai le sentiment que vous éprouvez.une difficulté à discerner le concret de l'abstrait et que vous comptez sur la science pour vous indiquer la voie du réalisme.

La voie de l'objectivité cher ami, celle de l'objectivité... Je ne suis pas métaphysicien moi! (Ne sais-tu pas que le réalisme est une position métaphysique?)

Inti a écrit :C'est vous qui vous accrochez les pieds dans les fleurs de la métaphysique. Le fait objectif est la connaissance du fait?

Que le fait expérimental et la connaissance objective du fait soient la même chose pour moi te fait dire que je me prends les pied dans la métaphysique?! Je ne vois pas en quoi...

Inti a écrit :Rien n'existait avant la conscience humaine???

Est-ce que j'ai parlé d' 'existence' ?!

C'est toi qui viens avec des concepts métaphysiques tu vois?

Dis moi! C'est quoi 'exister'?
(Ne me dis pas que c'est 'être' car c'est aussi un mot dont je ne connaîs pas la signification...!)

J'm'interroge a écrit :Est-ce que j'ai parlé d' 'existence' ?!

C'est toi qui viens avec des concepts métaphysiques tu vois?

Dis moi! C'est quoi 'exister

Vous abusez Scientiste et nihiliste!

J'm'interroge a écrit :La voie de l'objectivité cher ami, celle de l'objectivité... Je ne suis pas métaphysicien moi! (Ne sais-tu pas que le réalisme est une position métaphysique

Votre coeur de scientiste remonte. Aussitôt qu'on fait appel à des notions philosophiques on fait de la métaphysique. La preuve que la métaphysique est votre seule référence idéologique et que la science vous sert de refuge spirituel ou existentiel. Vous croyez que vous êtes objectif ici? Vous êtes un monstre de subjectivité. Vous serez objectif quand vous serez un objet.

J'm'interroge a écrit :Que le fait expérimental et la connaissance objective du fait soient la même chose pour moi te fait dire que je me prends les pied dans la métaphysique

Vous vous prenez les pieds parce que vous soutenez que la connaissance objective (sic), la confirmation du fait rend le fait réel. Il est réel avant toute confirmation. Objet...sujet.

Bon, tu pourras te venter de m'avoir fait sourire.

J'm'interroge a écrit :Bon, tu pourras te venter de m'avoir fait sourire.

Très heureux d'avoir pu contribuer à votre bonheur terrestre.

Mon bonheur tout court....

J'm'interroge a écrit :Mon bonheur tout court

C'était ma façon d'essayer de vous grounder. Une mise à la terre.