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Ceci est agnostique. L`agnostique ne sait pas, donc il n`a pas de preuve, il est aussi sans dieu en ce sens. Rendre l`agnosticisme et l`athéisme équivalent est un mauvais usage du langage. Comme si je disais que n`ayant pas de preuve de l`inexistence de Dieu je suis théiste, je suis ``àvec Dieu``, puisque l`affirmation d`inexistence est une affirmation gratuite.
Ce n`est pas pour rien que la logique parle de sophisme ad ignorantiam (appel à l`ignorance) : ne pas avoir de preuve c`est ignorer. Donc être agnostique, ne pas savoir que Dieu existe. Si ensuite, et ensuite seulement, on est athée probabiliste, c`est en vertu d`autres raisons, nécessairement (par exemple généalogiques, sans voir qu`elles sont sophistiques, comme chez Nietzsche – d`ailleurs un psychopathe, ce qui parait mal du point de vue généalogique justement…)

oui, on ne peut pas rendre équivalent l'agnosticisme et l'athéisme mais l'agnostique est plus proche de l'athée que du théiste en général.
un agnostique théiste je ne sais pas si ça existe, j’appellerais ça plutot un déiste.

Certes, mais il existe des positions intermédiaires il me semble.
On peut être agnostique et nier l'existence du dieu de la bible par exemple. Pas nier l'existence d'un dieu de façon générale, mais nier l'existence de celui des monothéismes.
C'est un peu plus que de l'agnosticisme, et un peu moins que de l'athéisme ?

c'est mon cas, je me considère comme un agnostique athée, je pense que le dieu de la bible et des théistes en général n'existe pas mais l'idée qu'il existe un dieu différent je ne sais pas et je préfère l'ignorer, je suis plus du coté de l'athéisme.

Ici, le problème réside dans l'appellation « Père Noël ». Si on l'associe à celui qui distribue les cadeaux, le fait qu'il ne les distribue effectivement pas est une preuve de l'inexistence de ce Père Noël. Pour Dieu, c'est plus compliqué, parce qu'il a pour lui la grande arme que ses voies sont impénétrables. En gros, il n'est rien censé faire. (Je ne sais pas si je suis très clair... )


Pas dans un système de penser qui n'implique pas que les cadeaux soient forcement distribués si des conditions ne sont pas requises. qu'on cherche telle ou telle excuse pour ne pas faire telle ou telle chose est identique dans le cas d'un dieu ou de l'exemple du père noel. Donc une civilisation pourrait sincèrement croire en un personnage identique au pere noel, avec les mêmes caractéristiques sans que l'on puisse apporter la preuve de son inexistence. Au fond, c'est semblable au mythe de l’éden et du péché originel. Le pere noel ne distribue plus de cadeaux car l'homme a péché. Allez prouver le contraire.

thewild a écrit :
Tu veux dire par "gnostique sur le dieu des religions abrahamique" que tu considères avoir suffisamment d'informations pour infirmer son existence ? Mais que tu n'as pas cette connaissance suffisante pour des dieux plus "vagues" ?
Donc dans ton acception de ces termes, je suis athée en ce sens que je ne crois en aucun dieu, agnostique en général car ne pouvant me prononcer sur l'existence ou non d'un dieu vaguement défini ou défini de façon invérifiable, et gnostique "négatif" pour certains dieux, en ce sens que les informations dont je dispose me suffisent à infirmer leur existence ?
Si c'est ça, c'est un peu compliqué, mais assez précis.

Oui, tu as très bien saisi, la plupart des athées sont comme toi et moi.
Ce qui me rassure sur ma capacité à me faire comprendre. Mais ce n'est pas compliqué si tu es clair sur les définitions. Ce qui est rarement le cas des croyants obtus qui iront même jusqu'à te dire que Dieu c'est "l'indéfinissable" ou "celui qui dicte les règles" (c'est du vécu) pour justement ne pas avoir à le définir. A partir de là, tu n'as pas de discussion possible puisqu'on ne sait pas de quoi on parle. C'est une fuite, bien sûr, pour éluder leur incapacité à poser le consensus de définition.
Sur ce sujet, philosophique et sémantique, j'ai déjà eu plusieurs échanges très intéressants avec ChristianK, interlocuteur avec lequel tu peux avoir une vraie discussion car il est capable de comprendre les règles d'un dialogue.

Je prends les termes à leur définition brute.
gnose = connaissance
Théisme = croyance en Dieu(x)
Deux notions différentes, selon moi, avec la connaissance comme base pour la croyance. Alors que les gnostiques croyants ont tendance à mélanger les deux. Et heureusement, la plupart des croyants sont aussi agnostiques, ils estiment avoir suffisamment d’éléments pour la justifier. Les athées, non.

Par contre, un autre problème que les croyants obtus (pour rester poli) ont, c'est justement de confondre croyance et non-croyance nécessitant d'être prouvée - par pure malhonnêteté ou aveuglement - sans comprendre que leur croyance, sous leur propre définition, nécessite des non-croyances, un athéisme envers les versions différentes du mot dieu.

Tentative sophistique de retourner la charge de la preuve, en essayant de faire croire que ne pas croire, c'est croire quand même.

Peut on être agnostique sur une infinité potentielles de dieux mal définis. Pour que quelque chose est une chance d'exister ou que l'on puisse lui affecter une estimation de possibilité d'existence, ne doit il pas être défini ? la question se pose. Comment quelque chose de mal défini pourrait exister puisque étant mal défini, il peut aussi bien être sa thèse que son antithèse.

jldb2 a écrit :Peut on être agnostique sur une infinité potentielles de dieux mal définis. Pour que quelque chose est une chance d'exister ou que l'on puisse lui affecter une estimation de possibilité d'existence, ne doit il pas être défini ? la question se pose. Comment quelque chose de mal défini pourrait exister puisque étant mal défini, il peut aussi bien être sa thèse que son antithèse.

Pose cette question aux croyants, ou du moins à ceux qui refusent de donner une définition claire de ce qu'est Dieu. Si tu me parles du Dieu biblique, je suis quasi-gnostique dans mon athéisme, mais si tu me parles de Dieu comme personnification de la nature ou de notre univers, j'avoue mon agnosticisme, même si une opinion sur cette vision "einsteiniène" de Dieu n'a finalement pas beaucoup d'intérêt. Puisqu'il ça change rien d'y croire ou pas.

Un dieu est un être surnaturel dont on espère l'approbation.

Crisdean a écrit :Peut on être agnostique sur une infinité potentielles de dieux mal définis. Pour que quelque chose est une chance d'exister ou que l'on puisse lui affecter une estimation de possibilité d'existence, ne doit il pas être défini ? la question se pose. Comment quelque chose de mal défini pourrait exister puisque étant mal défini, il peut aussi bien être sa thèse que son antithèse.

Pose cette question aux croyants, ou du moins à ceux qui refusent de donner une définition claire de ce qu'est Dieu. Si tu me parles du Dieu biblique, je suis quasi-gnostique dans mon athéisme, mais si tu me parles de Dieu comme personnification de la nature ou de notre univers, j'avoue mon agnosticisme, même si une opinion sur cette vision "einsteiniène" de Dieu n'a finalement pas beaucoup d'intérêt. Puisqu'il ça change rien d'y croire ou pas.

Intéressant échanges que vous avez vous deux

En tant que nouveau croyant ''fort fort'' en dieu ''indéfini'' (et non ''mal défini ). Dieu est comme on dirait'' Indéfinissable''
Donc pour une définition clair, faudra repasser.

Je ne pourrais même pas vous expliquer ce mot ''dieu''. je pourrais le ''dire''. Mais vous ne pourriez comprendre mon peu de mots.

Je ne peux moi-même vous expliquer les bons mots qui vous ferons comprendre ce qu'est ''dieu'' pour moi... ce que tout ce que je sais (ou si peu ) et me fait du sens. Ce sont mes mots à moi. Ma foi.

Quand au Dieu Biblique, celui de nos catéchèse? Le Plus Grand Barbu... Ouais ...disons que c'est un peu dépassé comme manière de présenter cette '''force directrice'' qui nous amène vers le bon côté de la Force de Yoda''

Moi comme croyant, je suis surtout '' un athée des doctrines inventés par l'homme'' de ce qui est non-scientifiquement démontrable.

Je ne sais pas ce que pensent les ''sectes'' ou plus pliement les organisation du type ''scientologie''...
Mais moi le fantastique, et l'irrationnel... non merci..

Mis à part pour inspirer, rêver, imaginer, peut être


David

Pose cette question aux croyants, ou du moins à ceux qui refusent de donner une définition claire de ce qu'est Dieu. Si tu me parles du Dieu biblique, je suis quasi-gnostique dans mon athéisme, mais si tu me parles de Dieu comme personnification de la nature ou de notre univers, j'avoue mon agnosticisme, même si une opinion sur cette vision "einsteiniène" de Dieu n'a finalement pas beaucoup d'intérêt. Puisqu'il ça change rien d'y croire ou pas.

Pourquoi alors ne pas appeler la nature par son vrai nom : nature. Pourquoi lui appliquer un terme qui a été créé pour marquer une intentionnalité et pour rassurer l'homme dans sa peur du vide. Je ne comprend pas l'intérêt de cette démarche. Pour moi, l'idée d'un dieu personnifiant la nature n'a pas lieu d'être. Si nous n'avons que la nature, alors point n'est besoin de la notion de dieu. cela devient superflu et cela n'apporte rien.
De plus,Einstein pensait que la nature était déterminée et qu'elle était connaissable. Il n'était pas vraiment déiste.
Même s'il s'est trompé sur le déterminisme de la nature. Aujourd'hui, la belle vision d'une nature parfaitement huilée comme une machine et parfaitement déterminée est caduque et donc cela remet en cause l'horloger qui va avec.

Crisdean a écrit :si tu me parles de Dieu comme personnification de la nature ou de notre univers, j'avoue mon agnosticisme, même si une opinion sur cette vision "einsteiniène" de Dieu n'a finalement pas beaucoup d'intérêt. Puisqu'il ça change rien d'y croire ou pas.

Alors on ne parle plus de Dieu, mais de la nature. La personnifier, n'est-ce pas tout simplement s'extasier de sa beauté et de sa complexité ? Il me semble du moins que telle était la position d'Einstein, qui me paraît absolument athée.

jldb2 a écrit :Pourquoi alors ne pas appeler la nature par son vrai nom : nature. Pourquoi lui appliquer un terme qui a été créé pour marquer une intentionnalité et pour rassurer l'homme dans sa peur du vide. Je ne comprend pas l'intérêt de cette démarche.

Juste pour ça je crois. Si tu as peur de ce grand vide mais que le déisme te laisse perplexe, alors pourquoi ne pas adhérer a ce concept immanent de dieu incarné dans la nature. Il y a le nom de dieu qui rassure et la nature qui est ce que tu connais le mieux, ça fonctionne.

jldb2, Veloth. Je suis d'accord avec vous, mais ce sont aussi des définitions qui sont données de Dieu.
Veloth, plus particulièrement, tu as raison, Einstein était très clair dans la définition de ce que lui appelait Dieu. Mais comme je l'ai dis, ce Dieu, que tu l'appelles Nature, Univers, énergie ou autre, se cogne de ce qu'on pense. Je n'ai aucun problème avec ceux qui se déclarent panthéistes.

Crisdean a écrit :jldb2, Veloth. Je suis d'accord avec vous, mais ce sont aussi des définitions qui sont données de Dieu.
Veloth, plus particulièrement, tu as raison, Einstein était très clair dans la définition de ce que lui appelait Dieu. Mais comme je l'ai dis, ce Dieu, que tu l'appelles Nature, Univers, énergie ou autre, se cogne de ce qu'on pense. Je n'ai aucun problème avec ceux qui se déclarent panthéistes.

Dieu je lui donne tant de nom... je lui donne tout les noms.
Dans la nature, dans notre nature, je suis à même de voir avec mes yeux , entendre avec mes oreuiles.s. raisonner avec ma raison... tous les attributs de dieu.

Chaque mot que j'utilise pour parler de Dieu ne fait qu'énuméré chaque fois qu'un de ses attributs.
Ils sont incommensurables, comme les dires en un mot?


nature, Dieu, Allah, Yahvé ou ''Le Grand Barbu''... moi ...tant qu'on sait de quoi on parle

Si tu as peur de ce grand vide mais que le déisme te laisse perplexe, alors pourquoi ne pas adhérer a ce concept immanent de dieu incarné dans la nature. Il y a le nom de dieu qui rassure et la nature qui est ce que tu connais le mieux, ça fonctionne.

Je n'ai pas spécialement peur de ce vide. Je me contente donc de la nature qui me parait déjà suffisamment complexe et simple a la foi, étrange et compréhensible a la foi.

jldb2 a écrit :Si tu as peur de ce grand vide mais que le déisme te laisse perplexe, alors pourquoi ne pas adhérer a ce concept immanent de dieu incarné dans la nature. Il y a le nom de dieu qui rassure et la nature qui est ce que tu connais le mieux, ça fonctionne.

Je n'ai pas spécialement peur de ce vide. Je me contente donc de la nature qui me parait déjà suffisamment complexe et simple a la foi, étrange et compréhensible a la foi.

C'était un "tu" indéfini, je ne parlais pas de toi, j'aurais dû dire "on".
Je n'ai pas peur de ce vide non plus, mais je comprends qu'il fasse peur.

La gnose traite de la connaissance, le théisme et l'athéisme de la croyance.
Tu peux donc être de théiste gnostique à athée gnostique.
Tu peux très bien dire je crois que Dieu existe mais je ne sais pas

Ces expressions sont confuses. Il me parait bien plus clair de distinguer
-théisme et athéisme catégoriques
-théisme et athéisme probabilistes
Puis aussi
-Théisme et athéisme philosophiques
-Théisme religieux (révélé)
Et nous avons les croisements entre tout ca.
Croire sans savoir , en philo, c’est avoir une connaissance probabiliste d’opinion plutôt qu’une connaissance scientifique.
Croire sans savoir, en religion, c’est utiliser l’argument d’autorité à propos de quelqu’un qui sait. Sans savoir ici veut dire sans savoir scientifique ou philosophique, sans savoir d’évidence immédiate (comme en histoire,savoir non scientifique, fondée sur témoignages).
Les termes gnostique et agnostique sont trop catégoriques dans les expressions citées.

oui, on ne peut pas rendre équivalent l'agnosticisme et l'athéisme mais l'agnostique est plus proche de l'athée que du théiste en général.
un agnostique théiste je ne sais pas si ça existe, j’appellerais ça plutot un déiste.

Encore confus. Un déiste est un théiste sans religion révélée et n’est pas agnostique, il a des fondements soit catégoriques soit probabilistes pour son théisme.
Même un pur fidéiste qui croirait sans aucun fondement explicite (en fait je pense que c’est pas possible mais supposons) n’est pas agnostique, il ferait appel à un immédiat comme l’intuition.

Ce qui est rarement le cas des croyants obtus qui iront même jusqu'à te dire que Dieu c'est "l'indéfinissable" ou "celui qui dicte les règles" (c'est du vécu) pour justement ne pas avoir à le définir. A partir de là, tu n'as pas de discussion possible puisqu'on ne sait pas de quoi on parle. C'est une fuite, bien sûr, pour éluder leur incapacité à poser le consensus de définition.

Ceci n’est pas les croyants mais la philo existentielle, qui a fait énormément de ravages depuis le concile, et qui passe pour in et progressiste. D’ailleurs c’est pas seulement Dieu qui serait indéfinissable mais l’homme aussi, la subjectivité, la liberté.
Ce qu’on veut dire en théologie c’est que Dieu n’est pas définissable de la même facon que les autres choses ; comme l’infini mathématique n’est pas définissable comme le nombre 5.

Par contre, un autre problème que les croyants obtus (pour rester poli) ont, c'est justement de confondre croyance et non-croyance nécessitant d'être prouvée - par pure malhonnêteté ou aveuglement - sans comprendre que leur croyance, sous leur propre définition, nécessite des non-croyances, un athéisme envers les versions différentes du mot dieu.

Tentative sophistique de retourner la charge de la preuve, en essayant de faire croire que ne pas croire, c'est croire quand même.

Là faut distinguer religion et philo. En philo des arguments catégoriques ou probables sont nécessaires pour réfuter des arguments théistes, ils sont des positions doctrinales au même niveau que leurs contraires. Si leur résultats aboutissent au silence (absence d’affirmation d’une existence), cet agnosticisme n’en utilisera pas moins des doctrines positives, des affirmations préalables pour étayer la réfutation du théisme.
En religion, si on se borne à dire je m’abstiens de croire à tel message de tel prophète, sans autre raison, ce sera de la non croyance, mais si on dit le message de ce prophète est faux, il est évident qu’il y aura là une croyance, l’esprit prend position sur une vérité. On croit que le Xt était divin comme on croit qu’il n’était pas divin. C’est équivalent. La non croyance c’est seulement de dire on ne croit pas (n'affirme pas) qu’il était divin(ce qui est agnostique, une abstention).
En fait la vraie non croyance c’est plutôt l’agnosticisme subjectif (je ne sais pas) .

Pourquoi alors ne pas appeler la nature par son vrai nom : nature. Pourquoi lui appliquer un terme qui a été créé pour marquer une intentionnalité et pour rassurer l'homme dans sa peur du vide. Je ne comprend pas l'intérêt de cette démarche. Pour moi, l'idée d'un dieu personnifiant la nature n'a pas lieu d'être. Si nous n'avons que la nature, alors point n'est besoin de la notion de dieu. cela devient superflu et cela n'apporte rien.

Exact, mais Spinoza va te répondre qu’il y a nature et nature et c’est pourquoi les noms vont différer. La nature au sens courant est simplement la nature sensible et perceptible, la matière ou quelque chose comme ca. La nature-Dieu est infiniment plus large que cet aspect restreint et inclut l’absolu, l’immatériel etc.
La nature dans l’espace que nous connaissons n’est pas l’être divin mais seulement une de ses propriétés secondaires. C’est pourquoi le Dieu spinoziste, bien que panthéiste, est encore très transcendant, au-delà, par rapport à notre monde limité.