Tromper par le mot "science"

[Pion]

J'ai viulu continuer de discuter sur ce fil, ici

[Bragon]

On la sait aujourd'hui de nature purement mathématique.

La causalité n'est pas de nature mécanique au sens classique mais purement logique.

A cause de B signifie en réalité A => B

Tu vois, on a beau s'appeler J'm'interroge ou Inti, on ne peut pas échapper à Allah.
La matière de nature purement mathématique.

Sais-tu de quoi tu parles au moins. Ne sais-tu pas que les mathématiques, même dans leur formes les plus complexes, ne sont que des façons de composer des variations " en plus" et "en moins". Mais qu'est-ce que ces variations sinon de pseudos-concepts n'ayant pas plus de sens qu'une ficelle sans bouts. Cela n'a pas d'existence en dehors de la caboche du matheux.
Comment une matière pourrait-elle être purement mathématique.
Je croyais que tu te défiais du subjectif et du métaphysique, mais je vois que tu es en plein dedans.
En fait vous ne faites, toi et ton copain, que fuir du méta pour tomber dans un autre. Chacun sa méta
Et quand ton copain Inti parle de structure. C'est pas méta ?
C'est quoi une structure? J'ai eu le privilège de diner avec une dame bien structurée, mais je n'ai jamais, comme j'ai déjà eu à le dire précédemment, vu ou rencontré une structure. Et voilà que j'apprends qu'une structure existe
Et la matière qui n'aurait pas d'en soi, c'est quoi ? C'est le non-être ?
C'est une matière qui n'existe pas tout en existant ?
A ce train là, et à vous écouter, et avec cette matière qui se fait de plus ou plus pur concept, je crains fort que nous finirons tous par adopter ce solipsisme si cher à Pion.

[jeudi]

Il faut que les athées comprennent une fois pour toute ce que veut dire "ressentir" C'est un moyen d'être en contact direct avec l'événement qui se passe MAINTENANT.
Ca évite de se perdre dans nos croyances, dans nos habitudes, nos expériences du passé qui ne représentent sûrement pas "ici et maintenant" car tout change tout le temps et l'on ne peut pas parler en faisant des généralité. Les généralités n'existent pas.. Seul le présent est juste.
Vivre le MAINTENANT est le seul moyen d'échapper au CONDITIONNEMENT !
C'est ce que devraient prendre en compte ceux qui se disent NON CROYANT (et qui sont finalement des croyants dans leur genre).

[Pion]

....

[jeudi]

Le but de tout cela c'est de présenter sa propre vision qui est la représentation de tout un chemin de vie et non pas une croyance extérieure qui ne correspond pas à notre parcours.
Les événements et les idées qui peuvent parfois paraître étonnantes voire farfelue pour certains ne sortent jamais d'un chapeau, elles sont de véritables expériences.
A partir de là, ne pas en tenir compte est une erreur car elles ont toute une réalité.
Vouloir réduire ces "étrangetés" à du délire serait vraiment pour le coup bien naïf !

[Bragon]

La science au moins, apporte des avantages matériels, mais aussi et ce n'est pas rien: une compréhension objective du réel, alors que ta religion et ta métaphysique d'un autre âge, qu'est-ce que ces superstitions apportent dans nos vies?!

Compréhension objective du réel, oui. Mais d'un réel NON OBJECTIF.
On te répète que le réel perçu est une image déformée par le prisme de nos perceptions, transformé, structuré, par la conformation psycho-physiologique de l'homme. On te répète qu'il y a une immense différence entre le réel et le réel perçu, ce que tout le monde sait. Et c'est la raison d'être même de la science, car si le réel perçu était le réel, il n'y aurait nul besoin de se fatiguer les méninges, nous saurions et verrions tout de façon immédiate. Et tu me demande de te prouver qu'il y a une autre réalité que la( fausse) réalité perçue, fausse réalité perçue qui est la seule à servir de matière à l'expérimentation scientifique et à donner lieu à une science du mirage.

[J'm'interroge]

Les événements et les idées qui peuvent parfois paraître étonnantes voire farfelue pour certains ne sortent jamais d'un chapeau, elles sont de véritables expériences.

Les idées générales ne sont sont des 'idées' que de nom, puisqu'elles n'apparaissent jamais à la conscience. Elle ne sont donc jamais une expérience. Elles sont tout au plus le produit (souvent trompeur) d'une expérience.

Il faut savoir que les idées' générales n'existent en réalité que dans le langage et le traitement bayésien des données de l'expérience.

A partir de là, ne pas en tenir compte est une erreur car elles ont toute une réalité.
Vouloir réduire ces "étrangetés" à du délire serait vraiment pour le coup bien naïf !

On ne peut pas les réduire a priori à des délires, mais comment y voir des réalités objectives? Essaye de répondre à cette question, tu le verras: ce n'est pas du tout évident.

[ Perso, je travaille à trouver une méthode permettant d'objectiver les contenus de conscience. ]

[jeudi]

Justement, on ne peut pas ! Mais c'est toute l'incompréhension de la chose !
Il y a quelque chose que tu ne comprendras que par l'expérience et toi tu te fais ton opinion sans cette expérience en disant que ce ne sont pas des réalités objectives alors que c'est à l'intérieur de soi que l'on peut le mieux se rapprocher du juste.
Tant que ce que tu appelles ton objectivité passera par ton mental, tu ne pourras pas prétendre être objectif !
Il y a une pièce du puzzle qui te manque et que tu ne pourras obtenir que par l'expérience.

[Inti]

Bah oui! Jeudi les sentiments ( bon ou mauvais) sont une énergie intérieure. Et ton ressenti ou ton affect tu penses qu'il ne passe pas par ton corps? Que ton coeur n'est pas en relation avec ta conscience? De quoi veux-tu nous parler de l'état d'être ou de ta foi?

Un sentiment est une énergie dans la masse...science et spiritualité. Mais toi parlerais-tu d'une énergie qui transcende cette masse?

@Bragon./Une structure tient de l'astrophysique pas de la métaphysique. Notre monde n'est que ça. C'est le coté "magique" qui mystifie tant les consciences. Atomique...anatomique.

[J'm'interroge]

On la sait aujourd'hui de nature purement mathématique.

La causalité n'est pas de nature mécanique au sens classique mais purement logique.

A cause de B signifie en réalité A => B

Tu vois, on a beau s'appeler J'm'interroge ou Inti, on ne peut pas échapper à Allah.
La matière de nature purement mathématique.

Allah, Le Dieu des crétins?

Le réel est mathématique en effet, de structure logique, c'est un fait.

Sais-tu de quoi tu parles au moins. Ne sais-tu pas que les mathématiques, même dans leur formes les plus complexes, ne sont que des façons de composer des variations " en plus" et "en moins".

Charabia.

Mais qu'est-ce que ces variations sinon de pseudos-concepts n'ayant pas plus de sens qu'une ficelle sans bouts. Cela n'a pas d'existence en dehors de la caboche du matheux.

Que la sommes des trois angles d'un triangle (appartenant à un plan) fasse 180°, ce n'est peut-être que dans l'esprit des matheux mais cela n'a rien à voir avec des créations mentales sans queue ni tête. Et ton exemple est mal choisi, car des ficelles sans bout je peux t'en produire dans la réalité objective, sans aucun problème.

Ni matheux, ni conséquent dans ses idées je vois...

Comment une matière pourrait-elle être purement mathématique.
Je croyais que tu te défiais du subjectif et du métaphysique, mais je vois que tu es en plein dedans.

La matière c'est l'apparence, sa structure est d'essence mathématique. Comme le théorème de Pythagore, ou le 10002346 ème nombre premier, la matière n'est pas une substance en soi.

L'univers physique est un ordre apparent possible, rien d'autre.

Ne confonds pas non plus 'subjectif' et 'métaphysique'. Je ne me défie pas du subjectif, je le considère comme le 'réel [peut-on parler de réel?] propre à l'individu', 'réel' qui n'est évidemment que partiellement* objectif, de la même manière que ce qui est objectif ne l'est que partiellement, mais dans le sens où il l'est pour nous du point de vue de notre expérience humaine cette fois.

* Note: "partiellement objectif" dans le sens où certains aspects sont objectifs et bien d'autres absolument pas.

Ce qui est objectif n'est pas substantiel, mais simplement cohérent dans nos constats, autrement dit dans les faits.

En fait vous ne faites, toi et ton copain, que fuir du méta pour tomber dans un autre. Chacun sa méta

Non, je ne fais pas ce que tu dis, car je ne parle jamais d'ontologie ou de métaphysique, si ce n'est pour les nier.

Je ne crois en aucune 'substance en soi' qui existerait d'elle-même, qu'elle soit matérielle ou spirituelle, pas plus qu'en Allah, pour la même raison.

Et quand ton copain Inti parle de structure. C'est pas méta ?
C'est quoi une structure? J'ai eu le privilège de diner avec une dame bien structurée, mais je n'ai jamais, comme j'ai déjà eu à le dire précédemment, vu ou rencontré une structure. Et voilà que j'apprends qu'une structure existe

Je ne parle pas d'existence ontologique, jamais, car c'est faire des bruits de bouche et produire des assemblages creux de mots. L'ontologie c'est pour les personnes qui manquent de rigueur dans leurs raisonnements et qui n'ont pas compris que le réalisme comme les autres visions métaphysiques reposent entièrement sur des biais représentation.

Structure et propriétés sont des relations logico-mathématiques, même pour ce qui est de la physique. C'est d'ailleurs ce qui en fait une science exacte.

Et la matière qui n'aurait pas d'en soi, c'est quoi ? C'est le non-être ?
C'est une matière qui n'existe pas tout en existant ?

La matière c'est beaucoup de chose mais certainement pas un 'en soi' existant par lui-même. La "matière" c'est avant tout un mot désignant ce qui correspond dans notre expérience à ce que décrit le modèle théorique du même nom, incomplet comme nous le savons. La matière n'est pas métaphysique.

A ce train là, et à vous écouter, et avec cette matière qui se fait de plus ou plus pur concept, je crains fort que nous finirons tous par adopter ce solipsisme si cher à Pion.

Pas moi, car dans sa définition, le solipsisme est une position métaphysique.

C'est encore parler d'existence et patati et patata.

Moi je ne m'en tiens qu'aux faits. Et pour ce qui ressort de la supposition, je ne considère que celles que je peux vérifier.

La science au moins, apporte des avantages matériels, mais aussi et ce n'est pas rien: une compréhension objective du réel, alors que ta religion et ta métaphysique d'un autre âge, qu'est-ce que ces superstitions apportent dans nos vies?!

Compréhension objective du réel, oui. Mais d'un réel NON OBJECTIF.

Tu ne comprends pas le sens du concept.

Un "réel non objectif" est une contradiction dans les termes.

On te répète que le réel perçu est une image déformée par le prisme de nos perceptions, transformé, structuré, par la conformation psycho-physiologique de l'homme.

Une image déformée DE QUOI? Peux-tu le dire?

On te répète qu'il y a une immense différence entre le réel et le réel perçu, ce que tout le monde sait.

Vous répétez, vous répétez, mais vous répétez des bêtises.

Le réel c'est le réel objectif, or celui-ci intègre la perception.

En dehors de notre expérience et de notre représentation objective de l'Univers, nous ne sommes pas dans la réalité mais dans le pur imaginaire, le monde niais de la métaphysique lequel est affirmé sans preuve, sans raison et qui n'explique rien de rien.

Et c'est la raison d'être même de la science, car si le réel perçu était le réel, il n'y aurait nul besoin de se fatiguer les méninges, nous saurions et verrions tout de façon immédiate. Et tu me demande de te prouver qu'il y a une autre réalité que la( fausse) réalité perçue, fausse réalité perçue qui est la seule à servir de matière à l'expérimentation scientifique et à donner lieu à une science du mirage.

La réalité perçue et représentée est mêlée de conceptions fausses, métaphysiques, le rôle de la science est en partie de les éliminer. Les faits sont toujours tels dans le cadre défini. Le perçu offre toujours les mêmes régularités, même si elles sont de mieux en mieux investies.

Un réel en soi n'explique rien de rien de ce que nous comprenons de notre expérience.

[J'm'interroge]

Justement, on ne peut pas ! Mais c'est toute l'incompréhension de la chose !
Il y a quelque chose que tu ne comprendras que par l'expérience et toi tu te fais ton opinion sans cette expérience en disant que ce ne sont pas des réalités objectives alors que c'est à l'intérieur de soi que l'on peut le mieux se rapprocher du juste.
Tant que ce que tu appelles ton objectivité passera par ton mental, tu ne pourras pas prétendre être objectif !
Il y a une pièce du puzzle qui te manque et que tu ne pourras obtenir que par l'expérience.

justement jeudi! C'est que l'objectivité ne passe pas que par la pure analyse, elle repose essentiellement sur l'observation, l'expérience autrement dit.

L'expérience subjective a certes sa valeur, empirique également, mais il lui manque un critère, celui permettant d'en valider le contenu propre.

Quelqu'un qui hallucine ou rêve, pourra voir une scène qui n'existe que dans son imagination et la prendre pour réelle.

Et comment interpréter sans se tromper un ressenti émotionnel?

[jeudi]

Je vois que tu n'y es pas du tout. ce petit document t'aidera peut être à mieux comprendre ce que j'essaie de te faire connaître :
Je n'ai apparemment pas assez de talent pour traduire ma pensée :
http://www.eveildelaconscience.ca/tolle5361.htm

[jeudi]

Avec mes excuses ! le texte ci-dessus ne te parviendra pas à mieux comprendre !

Pourquoi lâcher prise ?
lacher prise
lacher prise C'est cette prise de conscience en l'instant présent, qui va nous aider à avancer sur le chemin de notre évolution. Car, ce processus que nous vivons actuellement, à chaque instant se trouvera facilité par notre propension à lâcher prise.
lâcher prise
Bien évidemment, notre mental, notre ego, souhaite conserver coûte que coûte son pouvoir sur nous. C'est pourquoi il nous est si difficile de lâcher prise, véritablement, dans une liberté totale, en restant hors de portée de notre mental et, sans être obnubilés par les milles et unes raisons de… ne pas véritablement lâcher prise !
lâcher prise
Bien sûr il y a toujours de bonnes raisons, que nous fourni à loisir notre mental, pour ne pas lâcher prise. Si nous n'y prenons pas garde ces prétendues "raisons" de ne pas lâcher, finirons par véritablement faire partie intégrante de nous… du moins, c'est ce que notre mental finira par nous convaincre, de façon à conserver son pouvoir.

Influence de notre mental sur notre système énergétique
lacher prise
Et, ces "raisons" qui en somme, sont généralement des pensées de basses vibrations, finiront en nous enfermant dans une sorte de spirale descendante, à faire véritablement baisser le niveau vibratoire de tout notre être, nous laissant vulnérable à de futurs dysfonctionnements, provenant de notre psychisme, pour arriver finalement à notre corps physique. Le lâcher prise, nous permet d'échapper à l'influence de ce mécanisme destructeur.
lâcher prise
Bien évidemment, les mécanismes utilisés par notre mental pour garder le pouvoir sur nous, n'ont pas pour objectif notre évolution, mais bien "garder le pouvoir". Or, nous savons bien au fond de nous, que le pouvoir pour le pouvoir est contre évolutif et destructeur, à terme. D'ailleurs, souvent, les actions menées par notre mental pour conserver son pouvoir coûte que coûte sur nous, vont souvent générer des formes pensées (voir l'article sur les formes pensées) qui, de par leur raison d'être et fonctionnement, finiront par générer des dysfonctionnements dans tout notre être. Ces dysfonctionnements tout d'abord bénins, pourront devenir de plus en plus importants, voire même définitifs si nous les laissons agir passivement.
lâcher prise
Par contre, inutile de servir docilement notre mental en développant une peur, voire une psychose des formes pensées, car si elles sont présentes ce n'est pas pour nous nuire, mais pour nous rappeler la mécompréhension à l'origine de nos dysfonctionnements, qu'ils soient seulement d'ordre psychiques ou qu'ils aient atteint notre physique.
lâcher prise
En souhaitant conserver son pouvoir à tout prix, notre mental induit en nous de fausses croyances, génératrices des dysfonctionnements pouvant affecter tout notre être. Ces dysfonctionnements, commenceront par des blocages énergétiques puis, en se répercutant sur la partie la plus densifiée de notre être : notre corps physique, généreront tout une panoplie de pathologies.
lâcher prise
De plus étant sous l'emprise de notre mental, nous ne pouvons plus envisager d'issue favorable à nos problématiques et, souvent, serons enclins à aller chercher une solution à nos problèmes, à l'extérieur… Or, rien ni personne ne peut régler, modifier en nous, ce que nous percevons comme une agression extérieure. La seule personne qui peut nous aider à retrouver notre indépendance, notre libre arbitre, corriger les mécompréhensions à l'origine de nos dysfonctionnements au lieu de les amplifier, est… Nous-même !
Comment cela ? et bien tout simplement en lâchant prise !

[jeudi]

Je ne pense vraiment pas que notre observation peut nous éclairer car elle s'appuie trop sur nos expériences du passé et sur l'interprétation que l'on fait justement à cause de ces souvenirs (bons ou mauvais) que l'on trimbale. Sans nous en rendre compte, nous sommes influencé par ces souvenir, notre vécu. Seul ce que nous vivons maintenant est vrai.
http://www.youtube.com/watch?v=b1I9PFPE3Hg

[Inti]

Oui mais tout ça reste une façon bien idéaliste et ésotérique de parler du contrôle des émotions ou de leur refoulement et de leur "expression libre". Alors on parle croissance personnelle ou de redonner à nos émotions une meilleure intelligence. Ces auteurs patinent sur l'inconscient, le mauvais amour des gens à leur propre égard, celui qu'on ne veut pas voir.

Un vrai lâcher prise implique beaucoup plus que le simple détachement. Pourquoi tiens-tu tellement à nous convaicre que le lâcher prise est une voie spirituelle?