Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :
agecanonix a écrit
La NDE ne prouve absolument rien.

Certes.

Cette réponse me suffit..

(The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge) fait ce commentaire:

“Parmi les premiers chrétiens, beaucoup furent particulièrement attirés par les doctrines de Platon dont ils se servirent pour défendre et propager le christianisme, ou coulèrent les vérités chrétiennes dans un moule platonicien.”

agecanonix a écrit :L'exemple de Jésus est significatif.

Paul en I Cor 15 affirme que les chrétiens oints ressusciteront comme Jésus, en devenant des esprits.
Paul ajoute que la chair et le sang ne peuvent hériter de ce privilège.

Où lis-tu que ce ne seront que les 'oints' comme vous-dites?

agecanonix a écrit :Certains se disent donc: alors retirons la chair et le sang. !!
Comme si Paul avait eu un révélation spéciale concernant le corps spirituel, laquelle révélation lui aurait expliqué que le corps spirituel serait matériel comme le corps humain, mais sans chair et sans le sang.
Une lecture aussi enfantine que celle là, nous permettrait d'affirmer donc le corps des ressuscités aurait des cheveux et qu'l faudrait des coiffeurs au ciel. Mais aussi des ongles avec leurs pédicures. On pourrait poursuivre comiquement cette liste.

Tu raisonnes comme un humain avec les yeux de la chair cher ami.



Je vois que tu n'as pas la compréhension des saintes écritures.

Comment comprends-tu ceci:

Matthieu 22: 30:
"car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel."

?

agecanonix a écrit :Paul veut tout simplement dire que le corps spirituel n'est pas physique. D'ailleurs, il l'écrit aux versets 44.

Certains pensent que le mot "corps" sous-entend automatiquement une notion matérielle, mais opposer comme il le fait le corps physique au corps spirituel répond à cette interrogation.

La matière dans la Bible est poétiquement désignée par ce qu'il y est nommé "poussière". Le mot "corps" ne sous-entend donc absolument pas automatiquement une nature matérielle comme tu voudrais me le faire dire, dénigrant et caricaturant ainsi mes propos, car un corps peut être de nature spirituelle comme l'explique Paul.

Oui, un corps spirituel n'est pas fait de poussière, mais nous vient de Dieu comme c'est clairement dit. Il est certes d'origine céleste, mais ceci n'en fait pas pour autant une sorte de 'rien' invisible comme tu l'extrapoles sans raison biblique valable, allant même jusqu à t'opposer à ce qui est pourtant clairement suggéré par la Bible elle-même, car Jésus ressuscité a bien mangé avec certains de ses disciples.

Encore une fois, tu raisonnes comme un humain, non selon l'Esprit, mais avec les yeux de la chair cher ami.

agecanonix a écrit :Nous avons vu que Dieu, qui est aussi un esprit, ne peut pas être contenu par l'Univers matériel. Salomon l'a clairement exprimé lors de l'inauguration du temple. Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie !

Si donc Dieu était matériel, puisqu'il est esprit lui-aussi, (Jean 4:24), et si Jésus avait la même taille que celle du corps qu'il avait après sa résurrection, vous imaginez un peu la difficulté pour eux de communiquer.
Vous me direz que j'exagère, mais je réponds à une volonté de traduire littéralement une expression biblique "corps spirituel" par une logique absolument similaire..et on voit dans quelles impasses cela nous mène.

Corps spirituel = un corps non fait de poussière mais de nature spirituelle, un peu comme notre corps perçu en rêve n'est pas un corps matériel mais une réalité mentale. Or avec le corps spirituel, il n'est pas question d'un simple rêve humain ou d'hallucination. Certainement pas.

Dieu, bien qu'étant décrit comme un 'être de nature spirituelle' n'a pas à proprement parler de 'corps spirituel', contrairement à nous à notre résurrection. En tout cas ce n'est pas explicitement écrit.

Tu fais donc des amalgames et comme à ton habitude: tu extrapoles, notamment aussi concernant la notion d' 'être de nature spirituelle' et celle d' 'esprit'.

En effet: si un 'esprit' est bien avant tout un 'être de nature spirituelle', un 'être de nature spirituelle' n'est pas pour autant forcément un 'esprit'. Car un 'être de nature spirituelle', n'a pas forcément de 'corps spirituel'. Alors qu'un 'esprit', bien qu'il soit également un 'être de nature spirituelle' en est quant à lui nécessairement revêtu d'un (d' un 'corps spirituel'). En tout cas, si l'on en croit Paul tout au moins.

Dieu étant un 'être de nature spirituelle', n'a pas forcément de corps cher ami, comme nous n'aurons pas de corps de retour à lui à notre mort, puisque nous serons alors uniquement une âme portée par Son souffle de vie.

Il n'est dit nul par explicitement que Dieu aurait un corps, même spirituel.

Tu confonds nature spirituelle et corporéité spirituelle ou charnelle. Qu'elle soit l'une ou l'autre, une corporéité a toujours à voir avec un corps.

agecanonix a écrit :Revenons à Jésus.

La bible affirme qu'il meurt la jour de la pâque et qu'il reste mort jusqu'au 3ème jour.
Paul, parlant de sa résurrection indique que ce 3ème jour, Jésus est devenu un esprit. Mais pas avant !
Raisonnons sur la base de I Cor 15.
Paul n'y parle que de la résurrection. Il aborde celle de Jésus, des chrétiens morts, du corps spirituel des ressuscités et du calendrier de Dieu à cet égard.
Quand Paul aborde les versets 44 et 45, il est toujours dans l'explication de la résurrection. Or, au verset 45 il affirme qu'à l'occasion de cette résurrection, Jésus est devenu un esprit..
Seulement, c'était 3 jours après sa mort. Jésus n'est pas ressuscité avant... Et Paul dit, et j'insiste, qu'il devient (du verbe devenir) un esprit lorsqu'il ressuscite.

Devenir c'est parvenir à être ce qu'on n'était pas précédemment. Un enfant devient un homme parce qu'il atteint l'âge adulte. Une chenille devient une papillon après une transformation. On devient donc un esprit parce qu'on ne l'était pas juste avant.

Il y a donc 3 jours durant lesquels Jésus n'est pas un esprit. Et quand il le devient, c'est pour le rester puisque Paul, en I Cor 15:45, n'émet absolument pas l'idée que Jésus aurait été temporairement un esprit.

Oui et? Je suis bien d'accord avec ceci. Cela n'infirme en rien ce que je dis. Si tu le penses, c'est ou que n'as pas compris mes propos, ou que tu voudrais me faire dire n'importe quoi.
- En ce dernier cas, ce serait très malhonnête cher ami.

Ce qui survit ce n'est pas 'un esprit', ce qui survit c'est l'âme portée par le souffle de vie qui retourne à Dieu.

L'âme qui survit est un 'être de nature spirituelle' qui n'est pas encore 'un esprit' dans le sens où elle n'a pas encore revêtu son 'corps spirituel', celui de sa résurrection.

'Un esprit' c'est une âme en son corps spirituel à ne pas confondre avec la notion d' 'un être de nature spirituelle', plus générale.
- En effet, 'un esprit' est 'un être de nature spirituelle', mais tout 'être de nature spirituelle' n'est pas forcément 'un esprit'

Cela dit, 'un esprit' n'est jamais un spectre selon la Bible.....

La Bible est très précise à ce sujet.

agecanonix a écrit :Certain nous opposent I Pierre 3.

Pas moi.

agecanonix a écrit :En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison

Or, ce texte confirme ce que nous venons de dire.
Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit. Cette formulation correspond à la résurrection.

Non, ce n'est pas sûr qu'elle corresponde à la résurrection, pas du tout. Mais si tel était le cas, ce ne serait pas gênant pour ce que je soutiens.

Ce n'est pas sûr que cette formulation corresponde à la résurrection, car la vie 'en' et 'par l'esprit' ne s'applique pas qu'à l'état de ressuscité.

agecanonix a écrit :Car, on parle bien d'être rendu à la vie, et non pas de voir son esprit continuer de vivre malgré la mort du corps.

Certes, mais quand il est dit que Jésus est allé rendre visite aux "esprits" en prison, le mot est mal traduit. Chouraqui respecte le sens en transcrivant par 'souffles'.

C'est bien 'en esprit' ou mieux dit 'par l'esprit' et non pas 'en tant qu' 'esprit' ' comme le conçoit Paul (je rappelle que c'est ici Pierre qui parle), que Jésus a été leur prêcher.

Saisis-tu la nuance?

1 Cor 15: 42-45:

"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."

=> Voilà ce qu'est un esprit pour Paul.

Et qu'est-ce qui est semé?

Réponse en 1 Corinthiens 15: 37:

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ;"

Or qu'est-ce que ce 'grain nu' si ce n'est l'âme ou autrement dit: la "personne que nous sommes intérieurement"?

Même un esprit possède une extériorité et une intériorité, son intériorité étant ce qui le relie à lui-même ainsi qu'à Dieu, son extériorité étant ce le relie au autres.

Le corps spirituel peut être vu comme une interface de communication.

agecanonix a écrit :Rendre, c'est redonner, c'est rétablir ce qui existait, qui a disparu, dans son état initial savoir "être vivant".
Jésus est donc bien mort, totalement, et Dieu l'a ressuscité dans un corps spirituel, qu'on appelle "esprit".

Non, le 'corps spirituel' ne constitue pas à lui seul ce que Paul appelle 'un esprit'. 'un esprit' c'est selon Paul: 'l'être que nous sommes intérieurement' porté et maintenu en vie par le souffle de vie (ou esprit), "revêtu" (comme il dit) d'un 'corps spirituel'.

'Vie en l'esprit' et 'être revêtu d'un corps spirituel' ce sont deux choses bien distinctes qui peuvent cependant être vraies en même temps, ce qui pourrait être le cas pour Jésus ici.

Et ceci n'empêche pas que Jésus soit bien mort physiquement.

agecanonix a écrit :Ce texte ci-dessus indique qu'il a été prêcher aux esprits en prisons dans l'état, celui d'un esprit, où il avait été ressuscité.

C'est possible, mais dans tous les cas, le fait qu'il y soit allé 'en esprit' ne signifie pas forcément qu'il y a été en tant qu' 'esprit' avec son corps spirituel.

Ceci ne démontre donc rien.

agecanonix a écrit :Rien dans ce texte n'indique que cette action a eu lieu pendant les 3 jours de sa mort. C'est une interprétation que le texte ne suggère pas. De plus, comme nous avons vu que Jésus n'est ressuscité esprit que le 3ème jour, il ne pouvait pas aller prêcher aux esprits en prison. Rappelons qu'il s'agissait des anges qui avaient désobéi au temps de Noé. (Genèse 6:2)

Non, je ne suis pas d'accord avec toi, ce texte le suggère bien très fortement.

agecanonix a écrit :Ainsi, nous n'avons pas dans la bible la moindre affirmation que Jésus était vivant, esprit ou autre chose, pendant les 3 jours au terme desquels Dieu va lui redonner la vie..

Si l'on en croit Paul, il ne pouvait pas en être autrement, Jésus a bien connu pendant ces trois jours la même condition que les morts dans l'attente de la résurrection, attente qui sera également la nôtre une fois que nous seront morts nous aussi aux yeux des hommes, mais vivants aux nôtres car vivants aux yeux de Dieu.

agecanonix a écrit :Maintenant, certains affirment qu'il reçoit un corps physique à sa résurrection.
Déjà, notons que pendant les 3 jours de sa mort, il n’apparaît à personne. S'il était déjà esprit, et si un esprit a un corps matériel, il aurait du se cacher.. la question serait pourquoi ?

Il reçoit un corps, non pas un corps fait de chair et de sang, autrement dit: encore une fois fait de poussière, mais de nature spirituelle. En tout cas c'est ce que dit précisément Paul.

Pendant ces trois jours, Jésus n'était pas encore 'un esprit' à proprement parler, puisqu'il n'avait pas encore revêtu son corps spirituel, mais son âme vivait encore, maintenue en vie par le souffle divin.

En tout cas, si l'on suit bien Paul.

agecanonix a écrit :Deuxièmement, les quelques apparitions qu'il fait après sa résurrection sont curieuses s'il possédait un corps matériel.

En effet, il traverse les murs plusieurs fois en apparaissant dans des pièces qui avaient été verrouillées auparavant.Jean 20:19 et 26.
Si Jean prend la peine de mentionner ce détail, c'est qu'il l'avait marqué. Donc Jésus pouvait se dématérialiser.
Cela signifie qu'un esprit n'a pas besoin d'un corps matériel pour exister et que s'il prend un corps, c'est pour se rendre visible.
En tout cas l'absence de ce corps ne faisait pas disparaître Jésus qui continuait de vivre immatériellement.

Le problème cher agecanonix, c'est que tu fais une obsession sur le corps matériel (ou de chair et de sang selon la Bible, celui fait de poussière) et sa matérialité, ce qui t'empêche de saisir deux ou trois petites choses importantes...

Et qui parle de "dématérialisation" si ce n'est toi?!

Jésus faisait déjà des choses extraordinaire avant sa résurrection n'est-ce pas? Comme marcher sur les eaux, se trouver à un endroit puis à un autre de manière inexpliquée, non?

Or si l'on accepte ce que tu nous dis là, l'on devrait aussi accepter ce que l'on en conclurait directement: soit que Jésus n'a jamais vraiment été un être réel dans le sens de matériel....

Tu vois où mène ce genre de raisonnement tout ce qu'il y a de plus humain?

agecanonix a écrit :D'un point de vue pratique, il est évident que Jésus, esprit invisible, devait se matérialiser pour communiquer avec ses disciples jusqu'à ce qu'ils aient définitivement foi en lui et reçoivent l'esprit-saint.

Ceci est une doctrine jéhoviste non biblique.

agecanonix a écrit :Utiliser ce corps matériel nous renseigne sur la capacité qu'avaient les esprits de se matérialiser, comme Jésus et comme les anges du temps de Noé. Mais se matérialiser ne prouve pas que les esprits, dans la dimension spirituelle où ils vivent, ont besoin de mains et de pieds pour agir..

Cela ne prouve pas le contraire non Plus.

Et qu'est-ce qui se 'matérialise' (je ne pense pas qu'il s'agisse de 'matérialisation' à proprement parler..) selon toi dans ces exemples, si ce ne sont pas des 'corps' d'apparence humaine?

Peut-être aussi que nous sommes attachés, nous autres humains, à notre apparences d'hommes... Je rappelle que si l'on en croit le livre de la Genèse, nous avons été créé ainsi, c'est-à-dire: humains. Pourquoi devrions-nous alors forcément devenir invisibles? !

agecanonix a écrit :Pour résumer, Jésus devient un esprit et le reste au moment de sa résurrection. Auparavant il est mort. Et s'il prend un corps visible pour apparaître à ses disciples, c'est qu'il le fallait puisqu'un esprit n'est pas visible de part sa nature.

Tu n'en sais rien s'il ne prend un corps que pour se manifester à ses disciples!

Et pourquoi se manifesterait-il ainsi, avec un corps, s'il n'en a pas en vrai? -----> Je te pose la question. C'est d'ailleurs une question que tout le monde devrait se poser.

Et sache que les esprits sont visibles avec les yeux de l'esprit, cher ami.

agecanonix a écrit :Donc rien n'est resté vivant de Jésus pendant 3 jours et pourtant Dieu a bien ressuscité Jésus. Si c'était un clone, Jésus n'était pas plus stupide que nous et il ne l'aurait pas ignoré. Or, tout indique qu'il savait qu'il revivrait après de résurrection.

C'est toi et toi seul qui d'après ce que tu dis, suggères que ce seront des clones de nous qui se relèveront à la résurrection. Mais puisque Jésus n'en est pas un, c'est bien qu'il y a un truc qui cloche dans ta présentation des choses.

Tu devrais au moins reconnaître cela.

medico a écrit :(The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge) fait ce commentaire:

“Parmi les premiers chrétiens, beaucoup furent particulièrement attirés par les doctrines de Platon dont ils se servirent pour défendre et propager le christianisme, ou coulèrent les vérités chrétiennes dans un moule platonicien.”

Certes, c'est bien connu, mais tu ne peux pas dire cela de Paul qui lui ne pose pas une âme qui survivrait d'elle-même à la mort physique, du fait qu'elle serait immortelle par nature, comme le pensait Platon.

Paul suggère une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection, survie qu'elle ne doit qu'à Dieu, lequel la préserve jusqu'à cet avènement.

C'est un peu long..

Je zappe toutes les parties qui ne sont que des affirmations sans emploi de la bible.

Matthieu 22: 30:
"car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel."

De quelle résurrection parle Jésus ?
De la première qui voit des chrétiens devenir rois et prêtres et régner avec Jésus au ciel ?
Ou de la seconde résurrection qui est confirmée 1000 ans plus tard pour d'autres humains que l'on retrouve sur la terre au chapitre 21 de la révélation ? Rév 20.

Ou alors de celle de I Cor 15:23 qui parle de la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ au début de son règne.
Ou de celle de ceux dont la mort disparaît à la fin de son règne quand il rend à Dieu ce qui lui revient ?

A toi de choisir ...

J'm'interroge a écrit :Dieu, bien qu'étant décrit comme un 'être de nature spirituelle' n'a pas à proprement parler de 'corps spirituel', contrairement à nous à notre résurrection. En tout cas ce n'est pas explicitement écrit.

Donc pour toi Jésus n'est pas Dieu.. Intéressant. Car I Cor 15:49 indique que les chrétiens oints auront strictement la même résurrection que Jésus dont tu reconnais qu'il n'est pas Dieu.

As-tu été TJ ? Honnêtement! Car seuls les TJ pensent que Jésus n'est pas Dieu.

Quand à Dieu, la bible dit qu'il est Esprit tout comme elle dit que Jésus est devenu un esprit.

Paul écrit aux Colossiens : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "

Paul écrit aussi en I Cor 15:49. Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Ainsi, Paul indique qu'ils auront un corps spirituel comme Jésus.

Seulement Paul déclare que Jésus est aussi l'image de son Père en Colossiens.
Ce sont donc tous des esprits avec des corps spirituels..

Philippiens écrit au chapitre 2.
"Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu"

Donc Jésus avait une forme comme celle de Dieu.. ou une forme identique à Dieu.
Le verset 7 nous donne le sens du mot forme . Il a pris la ressemblance des hommes..on parle bien de corps..

Jésus étant maintenant redevenu un esprit, les chrétiens oints devant avoir un corps de ce type, et Jéhovah étant aussi un Esprit, nous avons la preuve qu'un esprit n'a pas un corps matériel. Car Dieu n'a pas de corps matériel comme tu viens de le reconnaître.

Pour le reste de tes explications, comme elles ne reposent que sur des idées personnelles, sans références bibliques, je considère qu'elles sont infondées.

Je vais prendre quelques jours de recul..

a un de ces jours.

agecanonix a écrit :
Je vais prendre quelques jours de recul..

a un de ces jours.

dommage, car cette discussion, même si je n'ai pas les armes pour y participer, a au moins un intérêt non négligeable : enfin une discussion profonde et argumentée sur ce forum, que je suis avec plaisir, les deux intervenants m'aprenant des choses que j'ignorais!

J'm'interroge a écrit : Certes, mais une NDE fait sérieusement douter à qui l'a vécue, de la doctrine jéhoviste de la non survie de l'âme.

j'ai l'impression que le sujet dérive dur; désolé de le dire mais une NDE n'est pas une expérience de mort, quand tu meurs tu ne reviens pas à la vie; donc par définition tu ne peux t'appuyer sur une NDE comme témoignage pour établir que qu'une âme continue de vivre après la mort déclarée clinique (ce qui déjà en soit est une définition subjective de la mort).

Pour en revenir au titre : Comment se fait-il que Paul ne cherche JAMAIS a démontrer que l'âme est immortelle ? Deux options :

1- soit il est convaincu que l'âme est immortelle et il s'adresse à des gens qui pensent qu'ils sont donc immortels.

2 -soit il est convaincu que l'âme est mortelle et il s'adresse à des gens qui ont cru sur cette base (celle impliquant de fait la résurrection de l'être et en reprend certains qui à Corinthes c'étaient à nouveau laissés influencés par la philosophie grecque à ce sujet.

Arlitto 1 a écrit :Ceux qui ont vécu une (NDE) par exemple, ne parlent pas de leur âme, mais de leur esprit.

Ne jouons pas sur les mots Arlitto, aucune personne ayant eu l'expérience de la NDE n'est morte, car quand tu meurs ton esprit sort et il ne revient pas, donc pas de retour possible et de fait la différence entre la NDE et la mort est telle que l'on ne peut comparer la mort à la NDE, c'est dirai-je même un manque de rigueur dans l'analyse. Ainsi parler d'âme ou d'esprit relève probablement plus du culturel que de la rigueur. Cela dit ça ne change rien.

Pour revenir à l'emploi du terme âme(néphesh) sa première mention se rapporte non pas à des êtres spirituels mais à des créatures de chair (créatures marines et les espèces d'oiseaux) et e fait étant donné que l'on sait que les animaux ne sont pas fait à l'image de Dieu, contrairement à l'homme, on en déduit que le mot âme définit une forme de vie dont le corps est issu de la poussière du sol et qui est animé au moyen du souffle de vie, ce qui est confirmé par ailleurs.

Cependant il est vrai que le mot peut aussi désigné la vie ou encore la personne comme telle. Donc tu vois tu as plusieurs emplois du mot. Mais en Corinthiens Paul l'emploie pour opposer les êtres issus de la poussière du sol et ceux qui ont une autre origine et il démontre que par la puissance de Dieu, des gens issus de la poussière du sol, au moyen, de la résurrection seront comme ceux dont l'origine n'st pas de la terre.

Quoiqu'il en soit, Paulne développe jamais dans ses écrits qu'il croit en une âme existant après la destruction du corps après la mort.

agecanonix a écrit :C'est un peu long..

Je zappe toutes les parties qui ne sont que des affirmations sans emploi de la bible.

C'est peut-être un peu long, mais de longues explications et mises au point sont parfois nécessaires, cela dépend des personnes à qui l'on dialogue et de la force et du nombre de leurs certitudes apparentes.

Toutes ces parties comme tu dis, ont déjà été traitées avec toutes les preuves bibliques que tu voudras, dans les sujets suivants:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

http://www.forum-religion.org/general/l ... 28593.html

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html


Je ne vais donc pas à chaque fois revenir sur ce qui devrait être un acquis à présent.


=> Je considère donc que tous les points sur lesquels tu ne reviens pas sont implicitement reconnus par toi comme véridiques et pertinents, faute de preuves bibliques qui les démentiraient.

agecanonix a écrit :Matthieu 22: 30:
"car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel."

De quelle résurrection parle Jésus ?
De la première qui voit des chrétiens devenir rois et prêtres et régner avec Jésus au ciel ?
Ou de la seconde résurrection qui est confirmée 1000 ans plus tard pour d'autres humains que l'on retrouve sur la terre au chapitre 21 de la révélation ? Rév 20.

Ou alors de celle de I Cor 15:23 qui parle de la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ au début de son règne.
Ou de celle de ceux dont la mort disparaît à la fin de son règne quand il rend à Dieu ce qui lui revient ?

A toi de choisir ...

Ah bon, parce que ce serait deux sortes de résurrections? Car je ne lis rien dans toute la Bible qui me le laisserait supposer.

Conclusion: ce n'est là qu'une conjecture extrapolée jéhoviste de plus, sans fondement véritable.

J'm'interroge a écrit :Dieu, bien qu'étant décrit comme un 'être de nature spirituelle' n'a pas à proprement parler de 'corps spirituel', contrairement à nous à notre résurrection. En tout cas ce n'est pas explicitement écrit.

agecanonix a écrit :Donc pour toi Jésus n'est pas Dieu.. Intéressant. Car I Cor 15:49 indique que les chrétiens oints auront strictement la même résurrection que Jésus dont tu reconnais qu'il n'est pas Dieu.

Jésus n'est pas Dieu le Père, bien sûr que non.

Le souci c'est que l'enseignement TJ confond les notions de 'Dieu' (ou de 'Déité') avec celle de 'Personnes' comme celles du Père et du Fils, telles que comprises par les Chrétiens des premiers siècles.

Certes, le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père. Il n'y a pas de confusion possible entre les deux, c'est évident.

Cela dit - et c'est ce que beaucoup ne comprennent pas -, Dieu n'est pas qu'une personne, fonction, titre ou caractère, il est avant tout une nature. Or, le Père, le Fils et le Saint-esprit sont Dieu, car ils ont tous les trois cette même nature. -----> [L'Esprit Saint, n'est en réalité certainement pas qu'une force agissante, mais c'est encore un autre sujet...]

L'incompréhension vient de ce que certains confondent la 'Personne' et la 'nature' du Père, concevant ainsi à tort 'Dieu' comme le seul 'Dieu le Père', oubliant ainsi 'Dieu le fils' qui est aussi Kyrios (Seigneur) et digne d'adoration comme le déclarent les écritures du NT.

Si tu veux-tu les références, demande les moi, j'en ai quelques unes dans mon tiroir...


Par ailleurs, il est dit en Colossiens 2.9:

"car en lui habite toute la plénitude de la Déité corporellement ;" *
(*: voir la note tout à la fin de ce post.)

"Theiotês" (grec) = "divinitas" (latin) = "divinité" (Romains 1.20) est correctement traduit (une majuscule dans T.M.N. 63).
"Théotês" (grec) = "deitas" (latin) = "déité" (Colossiens 2.9) est rendu par "qualité divine" dans la T.M.N.

En grec le premier terme est dérivé de l'adjectif "divin" et donne effectivement: "divinité". Le second est dérivé du vocable "Dieu" et donne en français "déité", c'est-à-dire l'essence même de Dieu dans le sens absolu.

En Romains 1.20 la création fait connaître à l'homme la puissance éternelle de Dieu et sa divinité, mais en Colossiens 2.9 c'est dans le Fils, corporellement (à rapprocher de 1.19), que l'on peut voir la pleine révélation de Dieu, sa déité, son essence. Jésus pouvait dire: "celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14.9). Dans l'original grec le terme employé en Colossiens 2.9 est incontestablement plus fort que celui employé en Romain 1.20.

=> C'est donc un fait, ici la T.M.N. ne tient absolument pas compte du "iota" qui fait toute la différence (Matthieu 5.18-19)! Elle fait comme si le mot à traduire était "Theiotês", alors qu'il s'agit bien de "Théotês". Et encore elle ne le rend même pas par "Divinité" comme d'autres, mais par "qualité divine" ce qui nous en atténue encore plus le sens véritable.

agecanonix a écrit :As-tu été TJ ? Honnêtement! Car seuls les TJ pensent que Jésus n'est pas Dieu.

Non, je ne l'ai jamais été, mais je connais assez bien votre doctrine que je trouve bien trop affirmative sur ce qui n'est souvent que conjectures et extrapolations bibliquement discutables. Mais, et c'est bien là tout le problème que je souligne dans votre approche, il n'est pas possible chez vous de discuter ce qu'affirme votre Collège Central autoproclamé, auquel vous déléguez toute responsabilité en matière de compréhension des écritures, aucune pensée critique n'étant permise au sujet de ce qu'il avance, même lorsque cela ne cadre pas avec les écritures ou ce qui est plus souvent le cas: lorsque cela ne tient pas compte de certains passages et versets gênants.

=> Biais de confirmation.

agecanonix a écrit :Quand à Dieu, la bible dit qu'il est Esprit tout comme elle dit que Jésus est devenu un esprit.

Entre 'être Esprit' comme c'est le cas de Dieu, autrement dit 'être de nature spirituelle' et 'devenir un esprit' comme le voit Paul, il y a une importante différence qui se résume selon lui au fait que 'devenir un esprit" c'est 'être "revêtu" - c'est son expression - d'un 'corps spirituel' '.

agecanonix a écrit :Paul écrit aux Colossiens : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "

Cela signifie plusieurs choses distinctes, dont au moins celles-ci:

1) au sens propre: Jésus est la forme visible de Dieu. (Relire à ce propos: Colossien: 2.9)

2) au sens figuré: Jésus possède les mêmes traits de qualités que son Père.

agecanonix a écrit :Paul écrit aussi en I Cor 15:49. Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Ainsi, Paul indique qu'ils auront un corps spirituel comme Jésus.

Nous sommes d'accord, nous aurons bien un corps spirituel à notre résurrection, le corps fait de poussière étant quant à lui destiné à disparaître.

agecanonix a écrit :Seulement Paul déclare que Jésus est aussi l'image de son Père en Colossiens.
Ce sont donc tous des esprits avec des corps spirituels..

Pas forcément, c'est un peu rapide comme raisonnement.

(Voir mon explication ci-dessous.)

agecanonix a écrit :Philippiens écrit au chapitre 2.
"Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu"

"Forme" et non pas "corps". Une pensée peut avoir une forme, d'ailleurs, en un certain sens, toute pensée a une forme, mais cela n'en fait pas à proprement parler toujours un corps forcément.. Loin de là même!

agecanonix a écrit :Donc Jésus avait une forme comme celle de Dieu.. ou une forme identique à Dieu.
Le verset 7 nous donne le sens du mot forme . Il a pris la ressemblance des hommes..on parle bien de corps..

Oui c'est bien cela, un corps est toujours avant tout une forme, mais il faut reconnaître que toute forme n'est pas toujours forcément un corps pour autant. Ce sont - vois-tu? - de petites considérations erronées de ce genre, qui si elles ne sont pas prise à défaut, font parfois commettre de graves erreurs d'interprétation.

Moi, je te réponds que je ne sais pas, c'est plus prudent.

agecanonix a écrit :Jésus étant maintenant redevenu un esprit, les chrétiens oints devant avoir un corps de ce type, et Jéhovah étant aussi un Esprit, nous avons la preuve qu'un esprit n'a pas un corps matériel. Car Dieu n'a pas de corps matériel comme tu viens de le reconnaître.

Non, si tu m'as bien suivi, ce n'est pas du tout une preuve. Ce n'en est pas une d'autant plus que ce ne seront pas que les chrétiens 'oints' qui revêtirons un corps spirituel, mais tous les vrais ressuscités à l'image du Christ.

Ne pas le reconnaître et refuser de le comprendre, c'est faire primer le mythe jéhoviste sur ce qu'enseigne la Bible, très clairement par ailleurs.

Il y aura bien final deux statuts, mais pas deux types de résurrections.

Certains ressuscités seront plus dans leur intériorité en relation avec Dieu (soit en esprit), les autres, les plus nombreux, seront plus dans leur extériorité en union et en dialogues avec les autres (en tant qu'esprits, 'corporels' donc, pléonasme).

agecanonix a écrit :Pour le reste de tes explications, comme elles ne reposent que sur des idées personnelles, sans références bibliques, je considère qu'elles sont infondées.

Elles sont certes personnelles, mais ce ne sont pas les miennes, car elles sont ce que j'ai compris de mes lectures de la Bible. Elles repose entièrement sur les Écritures, si tu en doutes indique moi le point qui te chagrine, je t'en donnerai la preuve textuelle.

Sinon, ma remarque du début mise en gras reste valable.



À un de ces jours, avec plaisir.

______________

* Note: Colossiens 2.9 :

Traduction du Monde Nouveau:
"parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement."

Bible en français courant:
"Car tout ce qui est en Dieu a pris corps dans le Christ et habite pleinement en lui;"

Bible à la Colombe:
"Car en lui, habite corporellement toute la plénitude de la divinité."

Bible Chouraqui:
"C’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la déité;"

Bible de Jérusalem:
"Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité,"

Traduction Abbé Crampon:
"Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité."

Traduction Louis Segond:
"Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité."

Traduction John Nelson Darby:
"car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement ;"

Traduction Hugues Oltramare:
"car c'est en lui qu'habite toute la perfection de la Divinité, corporellement,"

Traduction Albert Rilliet:
"car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la Divinité,"

Traduction Lemaistre de Sacy:
"Car toute la plénitude de la Divinité habite en lui corporellement."

Traduction David Martin:
"Car toute la plénitude de la Divinité habite en lui corporellement."

Traduction King James:
"Car en lui demeure toute la plénitude de la Divinité corporellement."

Nouveau Testament de Westcott & Hort:
"οτι εν αυτω κατοικει παν το πληρωμα της θεοτητος σωματικως"

J'm'interroge a écrit :Certes, mais une NDE fait sérieusement douter à qui l'a vécue, de la doctrine jéhoviste de la non survie de l'âme.

résident temporaire a écrit :j'ai l'impression que le sujet dérive dur; désolé de le dire mais une NDE n'est pas une expérience de mort, quand tu meurs tu ne reviens pas à la vie; donc par définition tu ne peux t'appuyer sur une NDE comme témoignage pour établir que qu'une âme continue de vivre après la mort déclarée clinique (ce qui déjà en soit est une définition subjective de la mort).

Enfin un doute persiste. Dans les deux directions, il persiste.

Electro Encéphalogramme Plat cher ami!

résident temporaire a écrit :Pour en revenir au titre : Comment se fait-il que Paul ne cherche JAMAIS a démontrer que l'âme est immortelle ? Deux options :

...

Je t'arrête. Tu confonds le thème de l'immortalité de l'âme avec celui de sa survie par delà la mort physique.

L'âme peut très bien survivre à la mort du corps et ne pas être immortelle pour autant, sa survie ne dépendant que de Dieu qui la maintient en vie en vue de la résurrection qu'il a promis.

_______

Si par contre tu parlais bien de survie, Paul n'avait pas besoin de la démontrer, du moment que c'est l'espérance en la résurrection qui compte.

[ Et il faut être impartial et reconnaître aussi qu'il ne la dément jamais non plus. Au contraire, il la suggère même très, très, fortement, comme je l'ai déjà montré de très nombreuse fois. ]

Arlitto 1 a écrit :Ceux qui ont vécu une (NDE) par exemple, ne parlent pas de leur âme, mais de leur esprit.

résident temporaire a écrit :Ne jouons pas sur les mots Arlitto, aucune personne ayant eu l'expérience de la NDE n'est morte, car quand tu meurs ton esprit sort et il ne revient pas, donc pas de retour possible et de fait la différence entre la NDE et la mort est telle que l'on ne peut comparer la mort à la NDE, c'est dirai-je même un manque de rigueur dans l'analyse.

Qui dit que l'âme qui sort portée par l'esprit ne pourrait pas réintégrer le corps avec lui? Qu'en sais-tu?

1 Rois 17: 21:

"Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” "

Attention de ne pas confondre la "personne intérieure", autrement dit: l'âme, et le souffle vital! Il est bien question ici du mot nèphèsh. C’est en effet nèphèsh qui est utilisé dans le texte hébreu, et non pas rouah, qui comme nous le savons bien, a un sens différent.

Nous aurions donc tord de croire que le mot « âme », correctement traduit ici, doive se lire dans le sens de « vie » ou de « souffle vital » (rouah).

résident temporaire a écrit :Quoiqu'il en soit, Paul ne développe jamais dans ses écrits qu'il croit en une âme existant après la destruction du corps après la mort.

Il ne le développe pas mais le suggère à maintes reprises, tant et si bien qu'il faut vraiment vouloir ne pas le reconnaître pour ne pas le reconnaître.

Sujet clos?

Bonjour,
J'ai longuement hésité avant de relancer ce fil ... parce que je n'ai pas la compétence biblique ni la verve de nos deux principaux intervenants.
Juste que je voudrais apporter ma toute petite réflexion sur le sujet. en m'exprimant avec des termes plus simples. La Bible doit être accessible à tous, aux plus humbles. C'est au coeur qu'elle doit parler avant d'appeler à l'intelligence.

D'abord sur la forme, "J'm'interroge", tu m'as vraiment dérangé par tes réponses très longues (certes bien argumentées) mais surtout l'utilisation frénétique de la couleur et du changement de la casse comme de la dimension de police, m'a vraiment perturbé et j'avoue que je n'ai pas pu tout lire de toi. Trop fatiguant. Dommage, le débat est intéressant.

Pour en revenir au fond du sujet, je suis comme "agecanonix", je ne vois pas Paul comme croyant à une survie de l'âme (j'évite le mot immortalité !) après la mort. Cela ne me parait pas cohérent avec ce que je sais de la Bible et malgré tout ton argumentaire.

Première idée : Dieu dit à Adam que s'il mange du fruit de l'arbre, il mourra. C'est bien ce qui est arrivé, non ? Il est mort ?
Bien sûr, pas le jour même, mais Adam était mort pour Dieu dès ce jour-là aussi surement que s'il était déjà un cadavre. (de la même façon, les fidèles sont vivants pour Dieu bien que morts physiquement)
Dire que quelque chose aurait survécu à Adam serait, à mon avis, faire de Dieu un menteur. Chose impensable pour moi !
C'était bien, par contre, l'idée de Satan que vouloir insinuer cela dans l'esprit d'Eve. Et après le péché, il a pu leur dire : "vous avez vu ? vous n'êtes pas morts !" Amplifiant ainsi cette croyance.
Bon, ce qu'il leur a dit, je n'en sais rien en fait. Mais ce raisonnement, d'autres hommes par la suite l'ont repris. Tu fais de même "J'm'interroge". Tu fais survivre Adam alors que Dieu l'a fait mourir.

Deuxième idée, toujours tirée de la genèse : Dieu voulait qu'Adam vive éternellement sur la Terre avec un corps physique, charnel, vrai ? A aucun moment, il n'est précisé que Jéhovah avait l'intention de faire accéder Adam à un statut supérieur, toujours vrai ?
Le péché d'Adam fait bien entrer la mort dans le monde, encore vrai ?
Cela veut-il dire que le péché d'Adam nous (tous les humains) donne accès à une vie spirituelle supérieure, à laquelle nous n'étions pas destinés ? Je veux dire une vie céleste ? Nous devrions donc remercier Adam d'avoir péché, de nous avoir donné accès à une connaissance supérieure (tiens encore une artifice mensonger du diable !)
Ne serait-il pas plus logique de penser que Dieu, par la résurrection, va redonner aux humains ce qu'Adam a perdu, c'est à dire une vie terrestre éternelle ? C'est la résurrection à laquelle auront droit la plupart des gens, si j'ai bien compris la Bible.

Il existe donc bien une deuxième résurrection, céleste cette fois, réservée aux élus, aux saints, afin qu'ils règnent avec Christ dans les cieux. C'est celle dont parle Paul en 1 Cor 15.

J'ai bien l'impression, quand le lis ce texte, qu'effectivement, Paul ne parle pas de survie de l'âme, mais bien de résurrection. Et de deux résurrections. Une qui mène à l'immortalité (donc indépendante de Dieu car spirituelle) bien décrite par Paul et l'autre, seulement évoquée puisque ne s'adressant pas à l'auditoire de Paul mais qui nous concerne tous, qui mène à l'éternité (dépendante de Dieu car charnelle)

Troisième point : "J'm'interroge", attention à la logique mathématique !
Tous les matheus connaissent la limite de la logique. Deux assertions vraies ne conduisent pas nécessairement à une troisième vraie. Surtout quand elle s'exprime avec des mots.
Les philosophes sont là pour nous montrer qu'on peut facilement tourner en rond avec grande logique ...
Et j'ai même réussi, quand j'étais plus jeune (j'ai perdu la démo, dommage), à démontrer par la logique de la géométrie qu'un angle aigu pouvait être égal à un angle droit. Montré en fac devant des profs assez costauds en maths qui n'ont rien trouvé à y redire.

Bon, modestement, je sais que mes arguments n'ont pas la force et la puissance des vôtres. Peut-être seulement permettre à certains de voir les choses avec plus de simplicité, ce qui ne serait déjà pas si mal.

Joseph LESBREUX a écrit :Première idée : Dieu dit à Adam que s'il mange du fruit de l'arbre, il mourra. C'est bien ce qui est arrivé, non ? Il est mort ?
Bien sûr, pas le jour même, mais Adam était mort pour Dieu dès ce jour-là aussi surement que s'il était déjà un cadavre. (de la même façon, les fidèles sont vivants pour Dieu bien que morts physiquement)
Dire que quelque chose aurait survécu à Adam serait, à mon avis, faire de Dieu un menteur. Chose impensable pour moi !
C'était bien, par contre, l'idée de Satan que vouloir insinuer cela dans l'esprit d'Eve. Et après le péché, il a pu leur dire : "vous avez vu ? vous n'êtes pas morts !" Amplifiant ainsi cette croyance.

Une autre idée que je trouve intéressante par rapport à l'argument que tu viens de développer c'est de se demander à qui allait la condamnation. En effet, si l'âme est différente de la personne de chair, à qui allait la condamnation ? À l'âme ou au corps ?

Autre idée survenue plus tard :
à "J'm'interroge" : Un raisonnement par l'absurde ne doit-il pas s'arrêter à un moment donné ? L'orateur ne doit-il pas revenir à la réalité de ses convictions pour que l'auditoire comprenne bien que c'était un raisonnement par l'absurde ?
Dans 1 Cor 15, je ne vois pas Paul changer son discours et dire autre chose que ce qu'il dit.

Pour faire simple, quel est le thème de Paul dans ce chapitre ? C'est bien "que se passe-t-il après la mort ?"
Il dit : s'il n'y a rien après la mort, nous prêchons pour rien, nous sommes malheureux. Mais s'il y a quelque chose, alors nous n'avons pas à avoir peur.
Et Paul nous dit que ce qu'il y a après la mort, c'est la résurrection ! Rien d'autre, pas la survie de l'âme.
Et expliquer que ce n'est pas parce qu'il n'en parle pas qu'il n'y pense pas, c'est un peu tordu comme raisonnement même si la logique mathématique te permet de dire que tu as raison. Parce que comme l'a répété Age à maintes reprises, ce n'est pas du tout ce que dit Paul.
J'ai plutôt l'impression que tu extrapoles les propos de Paul pour les faire coller à ta compréhension de la Bible. Mais comme dit quelqu'un dans sa signature, "je me trompe peut-être".

à Luxus : La Bible du Cardinal Liénart (catholique), dans ses notes, ou le Dictionnaire culturel de la Bible (Marabout), expliquent que l'âme est l'individu tout entier, avec son corps, son esprit (intelligence), ses émotions. Et que tout cela ne peut être dissocié ! (insistance sur ce point). Par extension, l'âme désigne, l'homme, l'individu, (c'est le premier sens) ou encore sa vie (deuxième sens).
Dieu n'a donc pas pu parler au corps ou à l'âme comme à deux choses distinctes.

Et quand l'âme meurt, c'est tout l'ensemble qui disparaît [corps =poussière, pensées (intelligence) disparaît : normal, sans support matériel du cerveau, la pensée n'existe plus]. Ce qui remonte à Dieu, l'esprit, est le principe vital, la force de vie, l'étincelle de vie.
Je m'explique : la vie est une combustion, entretenue par le souffle (rouah en hébreu, pneuma en grec). C'est que Jéhovah insuffla dans les narines d'Adam en genèse. Mais cela ne suffit pas ! On ne peut ranimer un cadavre en lui soufflant dans les poumons ! Si l'étincelle de vie n'est plus là, c'est fini. Seul Jéhovah peut accorder cet élément vital aux êtres. C'est cela qu'il reprend à la mort. C'est en effet impalpable, immatériel, et le Bible l'exprime avec le mot esprit. Mais ce n'est une survivance de rien que ce soit.
Mais ça, tu le savais déjà, non ?