Religions du monde :: forum religion

Homère.
Ce n'est pas une erreur d'analyse car il existe aussi de très nombreux mss en hébreu QUI CONTIENNENT SANS L'OMBRE D'UN DOUTE LE TETRAGRAMME Y COMPRIS DANS DES COPIES DE LA LXX. (je suis sur que tu es au courant). Dis-moi le rouleau d'Esaie de la mer morte date d'environ le premier ou le deuxième siècle avant Jésus n'est-ce pas? Or la LXX semble avoir était écrite vers 280 avant Jésus .
Prenons donc la situation que tu avances: le livre d'Esaie en grec n'a pas le tétragramme mais paf on trouve le Rouleau d'Esaie de la mer morte 2 siècle avant Jésus (donc pratiquement au même moment de la parution de la LXX et là dans ce rouleau d'Esaie de la mer morte Q4 de quoumran le TETRAGRAMME APPARAIT DES CENTAINES DE FOIS!!! Et dans Esaie 61:1 nous trouvons non seulement le terme "Seigneur"=Adonaï mais aussi le tétragramme! ce qui fait Seigneur yhwh! Alors tu fais quoi? TU CHOISIS LE QUEL D'ESAIE? CELUI DU GREC OU DE L'HEBREU PLUS PROCHE DE Jésus.Au fait ce qui fût découvert en 125 de notre ère n'est que deux petits versets de l'Evangile. Moi je te parle de manuscrit comme celui d'Esaie.

Pour revenir sur les passages de Deut 32:6, et Esaie 64:7 tu peux me dire qui les juifs considérer comme leur Père? Et qui était donc le Père de Jésus en 30 de notre ère? As-tu penser un instant que Jésus connaissait parfaitement et mieux que quiconque le NOM de son Père? Je te repose donc la question quand il s'adresse à son Père penses-tu qu'il ne l'appelait plus yhwh? Penses-tu que Deut 32:6, Esaie 64:7 n'était pas important? Au fait ou trouves-tu la preuve qu'il ne faut pas prononcer le Nom de Dieu? Parce que lorsque je lis par exemple Exode 20:7 il n'est pas du tout interdit de prononcer le Nom de Dieu ce qui contredirait d'ailleurs Deut 6:13! mais simplement selon le sens du mot "vain" ne pas faire de faux serment au nom de Dieu ce n'est donc pas du tout pareil!!
D'ailleurs puisque Jésus connaissait comme nul autre le Nom de Dieu il va de sois que les pharisiens ne pouvait le contrer puisque Jésus le prononcer parfaitement! Alors pourquoi le Nom de Dieu ne se trouve pas dans le NT alors qu'il se trouve dans l'AT près de 7000 fois c'est à dire comme étant le terme et le Nom qui apparait le plus dans toute la Bible y compris encore plus que le Nom de Jésus?
Concernant ton approche sur Jean 17:11,12 il te suffit de prendre différente versions et de t'apercevoir que l'on peut comprendre aussi:"garde en ton nom ceux que tu m'a donné" et aussi "je les gardés en ton nom" voir par exemple Segond 1910 et d'autres...

Enfin pour un lecteur assidue et honnête de la Parole de Dieu il est facile de démmonter l'argumentation qui veut que Ha-shem remplace Yhwh, car en Esaie 42:8 par exemple nous trouvons ha-shem yhwh =((mon Nom de yhwh))=("mon nom de Jéhovah Crampon 1905) Eh oui il faut lire CE QUI EST ECRIT
Eh pui n'oublie pas la promesse de Dieu lui-même en Exode 3:15 yhwh(JéHoVaH en français) c'est la MON NOM (ha-shem) de (mémorial) génération en génération (à jamais). Penses-tu un seul instant que Jésus est oublié cette exortation de son Dieu et Père (jean 20:17)?
ps: en hébreu il y a aussi des milliers de manuscrit qui contiennent des milliers de fois le Nom de YHWH. Je suis abasourdi que vous les oubliez """progressivement"" ! et c'est la que commence ton erreur. Eh oui le cratère de la météorite devrait t'apprendre l'histoire... et cette empreinte DEMEURE.
A+

Merci homère d'apporter ton ignorance comme contribution(même si je ne sais pa ssi cela peut aider à faire avancer le débat) mais avant que le NT soit écrit Jésus s'appuyait sur l'AT et il citait l'AT: de fait tu renies l'idée même que Jésus soit le roi venu au nom de Jéhovah(YHWH), son représentant venu du Ciel, son prophète et a donc prononcé le nom divin tant devant ses disciples que devant les siens (juifs) que devant le diable..

Grand est ton aveuglement. Tu ne comrpends même pas qu'il était impossible que le Messie se conforme à des commandements d'hommes ou à des traditions d'hommes qui rendaient inopérants la volonté du Père (le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob), notamment quant à son saint nom

A+

ps : nous savons aussi que Jésus n'a commis aucun péché et qu'il n'y a eu aucune tromperie dans ses paroles; or en l'occurence ne pas avoir prononcé le nom de son Père et Dieu aurait été un péché car il savait aussi que ces disciples qu'il enverrait par la suite devait le prononcer pour faire aussi connaître tant le nom de son Père que la signification de ce nom parmi les nations

De plus laisser entendre qu'il n'a jamais prononcé le nom divin laisserait à dire qu'il aurait enseigné de ne jamais le prononcer tant en privé qu'en public ce qui aurait été contraitre à ce que Jéhovah voulait et donc une tromperie.

A+ de nouveau

Philippe,

Si je me réfère au NT, sans spéculer et d'une manière objective, l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle”) est "Père".
Or, au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec).
Ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit . On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.

Voilà les faits sans spéculations et préjugés !!!

Donc le Père que tu adores et anonyme? Tu as un nom mais lui il en n'a plus! Dis-moi en Apo 14:1 le Nom de l'Agneau c'est qui? Donc le Nom du Père c'est qui? Moi aussi je suis objectif. Et je te redemande qui est selon TOI le Père en Deut 32:6,Esaie 64:7? Ensuite dis-moi si Jésus ignorer comment son Père s'appelait?
A+

surtout philippe que le Père a un nom (voir la prière modèle) connu dès siècles avant et rapporté par l'AT..

bientôt ils vont demander un CV anonyme à Dieu pour savoir si il est éligible...

A+

philippe83 a écrit :Donc le Père que tu adores et anonyme? Tu as un nom mais lui il en n'a plus! Dis-moi en Apo 14:1 le Nom de l'Agneau c'est qui? Donc le Nom du Père c'est qui? Moi aussi je suis objectif. Et je te redemande qui est selon TOI le Père en Deut 32:6,Esaie 64:7? Ensuite dis-moi si Jésus ignorer comment son Père s'appelait?
A+

Pourquoi anonyme ... Je dirais que l'appelation "Père" est plus affectueuese et plus intime. Je n'y peux rien moi, si Jésus appelle presque exclusivement son Dieu, "Pére". Je ne suis pas responsable du fait que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec).

Ce qui m'interesse se sont les faits pas les dogmes.

Les dogmes??? Mais puisque le mot Père existe dans l'AT COMME DANS LE NT dis-nous donc selon Deut 32:6 et Esaie 64:7 comment ce Père s'appelle t-il? Ces deux versets SONT DES FAIT n'est-ce pas? Alors qui est le Père dans ces deux passages? C'est si compliqué que ça à ce que tu le dises? C'est pas un dogme c'est une réponse biblique non?
A+

Philippe tu tournes en rond
Il n'y a pas de basse textuelle pour rajouter Jéhovah des le NT
Les TJ ont fait de leur dogma un dieu..

Vs mettez de côte l'ensemble des manuscrits tout simplement parce qu'il ne sont pas en accord avec vos docrines

Les TJ n'on pas de dogme et le sujet ne porte pas sur la divinité de Jésus.

eldavyd a écrit :Philippe tu tournes en rond
Il n'y a pas de basse textuelle pour rajouter Jéhovah des le NT
Les TJ ont fait de leur dogma un dieu..

Ce qui est parfaitement faux puisque Jésus a beaucoup cité l'AT et que la particularité des juifs est que leur dieu qu'ils appelaient aussi leur Père possède un nom propre que ce dernier voulait qu'il soit invoqué et connu non seulement par les juifs mais aussi par les gens des nations.

D'autre part dire que tenir un enseignement c'est en faire une divinité relve de la stupidité (et je pèse mes mots) ce qui démontre au passage combien tu as en horreur le fait que ce sont les TJ qui a l'heure actuelle font mention du nom du dieu d'Abraham... et oui cela ça dérange beaucoup un certain nombres de personnes... et de plus tu déformes l'idée : Dieu a un nom et donc tenir en haute estime ce nom, ce qu'il signifie et ce qu'il implique ne peut pas faire de cet enseignement un Dieu mais bien de reconnaître que celui qui porte ce nom est Dieu, petite nuance qui t'aura peut-être échappée ?

A+

ps : la base textuelle c'est l'AT pour ta gouverne et l'AT justifie à lui seul la présence dans le NT du nom divin.

ps à nouveau : Père (Abba) est effectivement affectueux mais ce n'est pas son nom personnel, cela dénote juste qu'il m'a donné la vie, et que par lui je suis venu à l'existence (en partie bien entendu), moi aussi j'ai un père, et pourtant mon père possède un nom par lequel je peux l'appeler ou ses amis l'appellent ou ses collègues de travail, etc...

ps : SI ON SUIT LES RAISONNEMENTS DE CERTAINS ICI PUISQUE LE NOM DIVIN N'APPARAIT PAS DANS LE nt ALORS C'EST QUE DIEU N'A PAS DE NOM PERSONNEL; MAIS HELAS POUR EUX SON NOM APPARAIT DANS L'AT ET DIEU QUI EST LE PER D'ISRAEL (CAR SON PREMIER NE) EST APPELE PAR SON NOM PERSONNEL.

PETIT SOUCI DE COHERENCE DANS LEURS RAISONNEMENTS ? LA PIERRE ANGULAIRE DE LiSRAÊL SPIRITUEL N'AURAIT PAS DONNE L'EXEMPLE ET AURAIT AINSI ENFREINT LA VOLONTE DE SON DIEU ET PERE ?

philippe83 a écrit :Donc le Père que tu adores et anonyme? Tu as un nom mais lui il en n'a plus! Dis-moi en Apo 14:1 le Nom de l'Agneau c'est qui? Donc le Nom du Père c'est qui? Moi aussi je suis objectif. Et je te redemande qui est selon TOI le Père en Deut 32:6,Esaie 64:7? Ensuite dis-moi si Jésus ignorer comment son Père s'appelait?
A+

Philippe, j'attire ton attention sur le passage de Jean 17:11:

En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.

C'est dans ta propre "Bible", et c'est bien Jésus qui s'exprime ici. De quel nom Jésus parle-t-il donc lorsqu'il dit à son Père "ton nom que tu m'as donné"...?

Bien à toi.

homere a écrit :
Les Noms Théophores ne nous donne aucune indication quant à la manière dont les chrétiens désignaient Dieu. C'est amusant de constater que vous ignorez le fait que le Tétragramme soit absent totalement des manuscrits du NT, pour vous mettre en évidence un argument aussi faible que les noms théophores. Les manuscrits du NT sont incontournables et indispensables quand nous discutons de la traduction du NT.

Hors sujet mon cher Homère. La question n'est pas de savoir comment les chrétiens désignaient Dieu, mais s'ils le désignaient par son nom librement.
Or appeler son fils par un nom Théophore démontre de façon définitive que les juifs et chrétiens du premier siècle n'avait aucune retenue à citer le nom propre de Dieu.
Dieu choisit le nom de son fils Jésus. Ce nom ne signifie pas " le Père est salut" mais "Jéhovah est salut", et tu veux me faire croire que Dieu aurait décidé d'abandonner son nom alors qu'il prend bien soin de choisir ce nom là pour son fils ?

Tu appellerais ton fils littéralement "Jéhovah est salut", dans ta langue en Français si tu voulais que le nom "Jéhovah" disparaisse ?

homere a écrit :
Le refus de prononcer le tétragramme est antérieur au christianisme.
Ce refus est attesté dans les manuscrits grecs de la l'AT (Septante) qui, pour la plupart, attestent un kurios à la place du tétragramme ce qui correspond à l’hébreu ’adonay (« seigneur »). Les raisons pour ce refus sont sans doute multiples :

Il est antérieur, c'est vrai, mais pour qui ? Tu généralises pour tous les juifs alors que les prénoms Theophores sont toujours très courants au premier siècle. Les autorités religieuses sont une chose, et elles seront largement discréditées par Jésus, mais le peuple, lui, appelle ses enfants Matthieu, Jean ou Jésus..
La Septante n'est pas uniforme sur ce sujet, et les textes en hébreu continuent de comporter le tétragramme.
Un évangile en hébreu comporte d'ailleurs les traces du tetragramme.

Vanessa, c'est "garde en ton nom ceux que tu m'as donné............"
-----------------------------------
Et pourquoi Dieu a t-il changé de nom messieurs ? Car au début, il s'appelait Élohim et ensuite Je Suis.

résident temporaire a écrit :
Ce qui est parfaitement faux puisque Jésus a beaucoup cité l'AT et que la particularité des juifs est que leur dieu qu'ils appelaient aussi leur Père possède un nom propre que ce dernier voulait qu'il soit invoqué et connu non seulement par les juifs mais aussi par les gens des nations.

D'autre part dire que tenir un enseignement c'est en faire une divinité relve de la stupidité (et je pèse mes mots) ce qui démontre au passage combien tu as en horreur le fait que ce sont les TJ qui a l'heure actuelle font mention du nom du dieu d'Abraham... et oui cela ça dérange beaucoup un certain nombres de personnes... et de plus tu déformes l'idée : Dieu a un nom et donc tenir en haute estime ce nom, ce qu'il signifie et ce qu'il implique ne peut pas faire de cet enseignement un Dieu mais bien de reconnaître que celui qui porte ce nom est Dieu, petite nuance qui t'aura peut-être échappée ?

A+

ps : la base textuelle c'est l'AT pour ta gouverne et l'AT justifie à lui seul la présence dans le NT du nom divin.

ps à nouveau : Père (Abba) est effectivement affectueux mais ce n'est pas son nom personnel, cela dénote juste qu'il m'a donné la vie, et que par lui je suis venu à l'existence (en partie bien entendu), moi aussi j'ai un père, et pourtant mon père possède un nom par lequel je peux l'appeler ou ses amis l'appellent ou ses collègues de travail, etc...

ps : SI ON SUIT LES RAISONNEMENTS DE CERTAINS ICI PUISQUE LE NOM DIVIN N'APPARAIT PAS DANS LE nt ALORS C'EST QUE DIEU N'A PAS DE NOM PERSONNEL; MAIS HELAS POUR EUX SON NOM APPARAIT DANS L'AT ET DIEU QUI EST LE PER D'ISRAEL (CAR SON PREMIER NE) EST APPELE PAR SON NOM PERSONNEL.

PETIT SOUCI DE COHERENCE DANS LEURS RAISONNEMENTS ? LA PIERRE ANGULAIRE DE LiSRAÊL SPIRITUEL N'AURAIT PAS DONNE L'EXEMPLE ET AURAIT AINSI ENFREINT LA VOLONTE DE SON DIEU ET PERE ?

Comme toujours quand les TJ ne savent pas quoi dire , ils sortent des arguments en croyant savoir ce que l'autre personne crois...

Si Jésus avait dit et invoqué et proclamé le nom de Jéhovah et si les apôtres et disciples avaient invoqué le nom de Jéhovah comme vous dites... tout simplement on aurai bcp plus de manuscrit comme preuve textuelle. Et Dieu n'aurait pas attendu 1950 ans pour faire apparaitre une traduction dans laquelle le nom de Jéhovah soit rétablie dans le NT...

Dans le AT le mot YHWH existe , il apparait unes 7000 fois, dire que ce mot est inexistant serait un erreur doctrinal exactement le même de dire que le tétragramme existe dans le NT.
Jesus à til dit le tétragramme ? l'a prononcé en hébreux ? OUI et pas une seule foi, d'autant plus qu'il se appliqué le sens du tétragramme à lui même.

Concernant le Dieu d’Abraham:

GENÈSES 22

Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici! Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste...
Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
Alors l'ange de YHWH l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique....

EXODE 3
L'ange de YHWH lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. 3Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point. 4 YHWH vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici! 5Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. 6Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham,

EXODE 6
Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis YHWHl. 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, YHWH.

Après que chaqu'un arrive à ses conclusions

et vraiment cela ne me derange pas ce qu'il font ou pensent les TJ étant donné que ce n'est pas a moi qui vient la responsabilité de Juger... de tout façon je suis qu'un pécheur que par grâce est sauvé.
Mais cette grâce ce cadeau que Dieu nous a donné, le TJ ne peuvent pas la connaitre tout simplement parce que leur dieu n'a pas fait na pas donné sa vie pour eux..

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis...


PS:Et je t'assure je suis tranquil tout simplement parce que je sais que Dieu est avec moi, et j'ai l'assurance et la garantie du Salut

agecanonix a écrit : Dieu choisit le nom de son fils Jésus. Ce nom ne signifie pas " le Père est salut" mais "Jéhovah est salut", et tu veux me faire croire que Dieu aurait décidé d'abandonner son nom alors qu'il prend bien soin de choisir ce nom là pour son fils ?
Tu appellerais ton fils littéralement "Jéhovah est salut", dans ta langue en Français si tu voulais que le nom "Jéhovah" disparaisse ?

Jésus a eu le sort de l'humanité entre ses mains , depuis qu'il a remplis sa mission Jéhovah l'a chargé de former ses témoins appelés " chrétiens " par la providence divine .Vous , vous en êtes encore à vous identifier comme les juifs selon la chair .
Réveillez-vous !