J'm'interroge a écrit :Ah non, pas du tout, il n'y a en soi que les choix faits de toute éternité par les êtres capables d'en faire.
vic a écrit :Comme le fait de choisir l'heure de sa mort par exemple ? (1)
Tu plaisantes , la liberté de choix en philo est un peu plus complexe que ton résumé (2), elle est surtout très contradictoire (3).
Un exemple , la science a découvert récemment en changeant le microbiote intestinal d'une souris agressive avec celui d'une souris zen que la souris agressive est devenue zen et vise versa (4). Le but était de démontrer que ce que nous pensons être "le soi" qui est centralisé quelque part dans le processus de décision et de comportement est une illusion (5). Le microbiote ou flore intestinale est composé de très nombreuses bactéries qui conditionnent beaucoup de choses au sein de notre comportement . Ca prouve que la liberté de choix n'existe qu'en apparence (6) et que cette liberté est en réalité plus que restreinte et que ce que nous pensons (7) être la liberté est conditionné par des facteurs interdépendants (8). L'idée du "soi " qui décide est probablement une grosse illusion (9).
(1) : L'heure de sa mort peut se choisir si l'on fait le choix de se jeter d'une falaise par exemple.
(2) : Ce n'était pas un résumé de ce qu'est le choix en philosophie ni même de ce qu'est un choix pour chacun d'entre nous lorsque l'on parle de choix.
(3) : Qu'est-ce qui est contradictoire ?
(4) : Là tu confonds choix et comportement voir état d'excitation. Et il n'est pas évident qu'une souris puisse faire des choix délibérés, la possibilité d'en faire étant liée à des capacités cognitives que la souris ne possède probablement pas.
(5) : Je ne vois pas en quoi cette expérience fort intéressante, démontrerait cela. Mais je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a n'y a rien qui puisse être dit "soi", étant donné qu'il n'y a rien en soi qui ne soit pas : composé et ou dépendant, autrement dit : absolument relatif.
(6) : Je ne pense pas qu'on puisse le dire en vérité et cela pour au moins deux bonnes raisons :
- Premièrement : car ce n'est pas parce qu'une chose n'existe qu'en apparence qu'elle est irréelle pour autant comme par exemple : un mirage dans le désert ou un arc-en-ciel, ce sont bien des apparences et pourtant ce sont des phénomènes bien réels dans le sens d'objectifs, bien qu'ils ne correspondent à aucune réalité en soi. On peut dire la même chose d'un reflet dans un miroir et de plein de choses semblables comme par exemple le grossissement d'un insecte dans une loupe, etc...
Un arc-en ciel, un mirage, un reflet dans un miroir, le grossissement d'un insecte dans une loupe, sont de pures apparences, mais ce sont aussi des phénomènes physiques, typiquement physiques même.
- Et deuxièmement : car ce n'est pas parce que quelque chose n'existe pas en apparence que cette chose n'existe pas en soi, comme par exemple les cratères d'une planète inconnue et sans vie.
(7) : Notre liberté, personne ne l'a vraiment encore évaluée de manière objective.
(8) : Tout-à-fait. Je n'ai jamais dit le contraire.
(9) : Je dirais même que c'en est certainement une, car il n'y a pas de "soi" qui décide, le processus de délibération étant un processus dialectique sur une base discrète. (Voir la signification mathématique de "discret".)
[ C'est là qu'on pourrait faire une distinction entre choix impulsif et choix délibéré (ou décision), un choix délibéré (ou une décision) étant plus ce dont je viens de parler, alors qu'un choix impulsif pourrait être vu comme résultant d'une préférence qui serait plus déterminée par les affects. ]
vic a écrit :Nous croyons par l'illusion d'un soi qu'un soi a commencé quelque part et qui fait des choix nuance , mais plus grand monde au niveau de la neuroscience croit encore au principe de l'existence d'un soi indépendant qui nait et qui meurt , mais plutôt à un processus en interdépendance dépourvu d'en soi .
Dépourvu d'identité propre. Oui, tout-à-fait, je confirme. Mais si tu penses que j'aurais dit le contraire, c'est que tu m'as mal lu ou mal compris.
vic a écrit :je te propose à ce titre de lire le livre du philosophe François de smet , "LOST EGO , La tragédie du je suis" qui traite de cette question de l'illusion du "je" recoupant la philosophie et les découvertes récentes en neuroscience . On est loin de la croyance en l'âme, l'en soi , que tu sembles défendre .
Ah non ! Je ne défends rien de tel.
Ce que j'appelle l' "âme" n'est ni plus ni moins selon moi que "la forme de la personne", comme de façon semblable : ce que j'appelle l'esprit n'est ni plus ni moins selon moi que "la forme de la pensée".
Je défends la réalité en soi de ce que je nomme "le champ des possibles en soi" ou "trame cohérente fondamentale", mais cela n'a rien à voir avec le présent débat qui porte plus sur la question de la réalité ou non d'une existence propre de tel ou tel aspect de cette trame dont je parle.
J'attire d'ailleurs ici ton attention pour te faire remarquer qu'il existe une confusion à ce sujet chez de nombreux bouddhistes qui pensent à tort qu'il n'y a aucune réalité en soi.
La vérité est qu'il n'existe simplement rien qui soit une substance en soi autrement dit : rien qui ait une existence propre.
C'est précis, c'est équivalent à la proposition : "rien n'a de soi", mais cela porte peut-être moins à confusion.
J'm'interroge a écrit :La vie sur Terre telle que je la définis n'aurait-elle donc pas eu de commencement selon toi ?
vic a écrit :Je postule que la vie sur terre est dépourvue d'en soi , qu'il n'existe pas de "je suis" individuel qui nait ou meurt effectivement et que penser le contraire est une grosse illusion . En cela il n'existe pas vraiment de commencement ou d'absence de commencement d'un phénomène naturellement dépourvu d'en soi .
Certes, c'est vrai, mais nous ne parlons pas de la même chose. Tu fais bien de dénoncer cette illusion, mais que cela ne t'empêche pas non plus de voir qu'il y a une cohérence objective à dire que la vie
comme je la définis est bien apparue un moment donné sur Terre, même si évidemment elle n'est pas apparue comme une substance en soi, je n'affirme ni n'implique rien de tel par ce que j'explicite.
vic a écrit :Ce que tu penses être "je" qui nait et meurt est probablement une illusion, un gros mirage .
Je ne pense rien de tel.
Pour moi il n'y a de "Je" que dans le langage, "Je" étant une commodité langagière trompeuse.
vic a écrit :En cela la théorie de l'évolution serait aussi fausse que la théorie créationniste , parce que ce sont 2 théorie qui prônent l'existence d'un "soi" qui nait , meurt et évolue . ET si le "soi " était un mirage ? Alors toutes ces 2 belles théories s'écroulent .
Si le soi est une illusion , ils ont tout faux .
Non, la théorie de l'évolution ne prône rien de tel. Tu fais erreur.
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J'm'interroge a écrit :Pas le hasard XYZ, mais le hasard des mutations + la sélection naturelle.
Toutes les étapes de l’œil sont dans la nature, notre œil n'est pas apparu d'un coup.
XYZ a écrit :Le hasard des mutations + la sélection naturelle reste toujours quelque chose de dépourvue d'intelligence.
Je ne dirais pas "dépourvu d'intelligence" car il y a plusieurs définition du mot "intelligence", je dirais plutôt : "dépourvu d'intentionnalité ce qui n'est pas forcément la même chose.
XYZ a écrit :On ne peut partir à ce niveau pour avoir un œil.
Bien si, ne t'en déplaise.
XYZ a écrit :Rien dans la nature ne laisse supposer une telle chose.
Bien si, puisque comme je l'ai dit : toutes les étapes de l’œil qui est le nôtre actuel se trouvent dans la nature.
