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C'est le terme de "créateur" qui ne colle pas.

Tu tiens absolument à faire de l'univers le créateur de... lui-même.
Ce qui n'a aucun sens même dans ton discours puisqu'immédiatement tu remplaces cette "création" par de l'évolution.

RT2 a écrit :C'est un peu la boite du chat : il est vivant ou mort selon ton regard (ce qui fait penser un peu à l'idée de Dieu mort ou vivant selon ta façon de voir les choses)

En toute bonne logique supposer une chose, c'est poser cette chose ou son contraire comme hypothétiquement possible. Autrement dit : l'on affirme une inconnaissance ou mieux dit : une indétermination.

RT2 a écrit :C'est aussi pourquoi si tu peux énoncer que tout relève d'un ordre minutieux comparable à une montre suisse, qu'il t'es en même temps impossible de soutenir que cette même source n'est pas à l'origine de l'existence de ce désordre dans cette montre. Toutefois cela ne peut que contredire l'énoncé.

Pourrais-tu reformuler STP car je n'ai rien compris à ton raisonnement.

RT2 a écrit :Pour faire simple :

soit tu dis qu'il y a un Créateur et que tout ce qui existe et se voit et se comprend vient de lui, dont cette autre intelligence (créateur), soit tu dis qu'il y a dès l'origine deux Créateurs mais qui en fait ne s'accordent pas entre eux; c'est l'idée du zoroastrisme notamment.

Fausse alternative.

___________

J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas compris ta question.

(1) C'est le consat.
(2) Ce n'est pas "B n'implique pas A" mais "B implique A". C'est ce qu'en impliquent à tort les créationnistes lorsqu'ils tentent de justifier leur position comme étant logique.

Lalina a écrit :J'ai oublié le point d'interrogation, je voulais dire "tu pars bien de l'idée suivante?"

Pour faire plus simple, si ceci (ce que tu dis) :

• J'm'interroge a écrit :
  
  Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

Revient à dire : Si A implique B, on ne peut pas dire que B implique A (contrairement aux croyants qui pensent que si A implique B, il y a réciprocité : B=>A)

Oui, c'est bien ce que je dis.

Lalina a écrit :De ce que je lis, le B 2ème proposition n'équivaut pas au B de la première proposition puisque tu y ajoutes la notion de vivant (qu'on ne trouve pas dans la 1ère proposition donc). On (enfin, tu) y ajoute un élément (vivant) qui fait que ça tombe sous le sens qu'on ne peut pas déduire que B (2ème proposition) implique A puisque ce B 2ème proposition équivaut plutôt à C. Non ? Ou dans ton idée d'objet, tu inclus le vivant dès le départ ? (mais je ne pense pas)

Ah, je comprends mieux ta question maintenant. Merci de l'avoir reformulée.

En effet, les croyants modifient quelque peu la proposition B.

Une conception intelligente et intentionnelle (A) => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B)

Devient chez eux lorsqu'ils extrapolent :

Tous les objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (C)) => Une conception intelligente et intentionnelle (A)


Alors qu'en bonne logique :

Une conception intelligente et intentionnelle (A) => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B)

est l'équivalant logique de :

Aucun objet fonctionnel, complexe et ou intelligent comme une horloge ou un programme informatique (non B) => Aucune conception intelligente et intentionnelle (non A)

Cela dit mon énoncé n'est pas faux puisque je ne dis pas "implique", mais "n'implique pas".

En passant, il faut préciser que :

"E => non F" n'est pas l'équivalent logique de "non (E => F)"

En effet :

"E => non F" se dit --------------- "E implique non F"

alors que :

"non (E => F)" se dit -------------- "E n'implique pas F"

Lalina a écrit :Aussi, je pense qu'inclure la notion d'intelligence (qu'on ne sait pas mesurer ou difficilement en tout cas, en ce qui concerne les êtres vivants et chez les humains plus particulièrement) embrouille ou maintient le croyant dans l'illusion qu'on peut quand même comparer l'intelligence humaine à l'intelligence d'objet (à ma connaissance, on ne fait pas cela, même si on comprend l'idée mais bon).

Il existe un concept logico-informatico-mathématique qui se nomme "profondeur logique de Bennett" ou "complexité organisée", extrêmement intéressant.

__________

J'm'interroge a écrit :Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

XYZ a écrit :Bonjour J'm'interroge.
Tu prends des risques à dire "n'implique nullement".

Un risque de me tromper tu veux-dire ?

Si c'est le cas, je te réponds que non : il n'y a aucun risque de me tromper en disant cela à partir du constat que A => B, aucun risque, car c'est la pure logique qui s'exprime. Ce serait en conclure autre chose qui serait scabreux du point de vue de la logique...

Mais tu proposes autre chose ?

XYZ a écrit :Concrètement comment tu peux démontrer cela ?

Simplement comme ceci :

(A => B) <=> (non A ou B) <=> (non (non B) ou (non A)) <=> (non B => non A)

Alors que :

(B => A) <=> (non B ou A) ------ et ------ non (non A ou B)

___________

RT2 a écrit :C'est un peu la boite du chat : il est vivant ou mort selon ton regard (ce qui fait penser un peu à l'idée de Dieu mort ou vivant selon ta façon de voir les choses); toutefois tout objet fonctionnel et complexe...atteste d'une intelligence qui l'a rendu à l'existence, et que cela marche comme une horloge suisse (les montres suisses ou la complexité des engrenages), un programme informatique (bien qu'avec le développement de l'IA cela devient plus complexe à expliciter sans pour autant invalider l'idée de base : il faut une intelligence dotée d'une connaissance et ayant un but pour tout cela.

C'est pourquoi J'minterroge, ce "certain" que tu poses, donc une restriction dans le champ de ce qui est venu à l'existence, pose problème, parce qu'il dérange en lui-même à la raison même de ce qui est venu à l'existence de toutes les autres choses.


C'est aussi pourquoi si tu peux énoncer que tout relève d'un ordre minutieux comparable à une montre suisse, qu'il t'es en même temps impossible de soutenir que cette même source n'est pas à l'origine de l'existence de ce désordre dans cette montre. Toutefois cela ne peut que contredire l'énoncé. C'est pourquoi j'ai parlé d'une seconde intelligence, néammoins tu te retrouves soit devant le fait que cette seconde intelligence procède de la première, du moins quand à son existence, soit tu l'as rends étrangère à la première en tout.

Pour faire simple :

soit tu dis qu'il y a un Créateur et que tout ce qui existe et se voit et se comprend vient de lui, dont cette autre intelligence (créateur), soit tu dis qu'il y a dès l'origine deux Créateurs mais qui en fait ne s'accordent pas entre eux; c'est l'idée du zoroastrisme notamment.

BenFis a écrit :Mais enfin ! Ce sont les créationniste (dont tu fais partie) qui posent que « puisqu’une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, comme une horloge par ex, cela implique qu’un être humain qui est bien plus complexe qu’une horloge, doit donc nécessairement avoir un créateur (Dieu) ».

Or précisément, c’est ce type de raisonnement qui est issu du créationnisme qui ne fonctionne pas.
Cela ne veut pas dire que Dieu n’existe pas, mais que le raisonnement en question est faux.

Voilà, c'est exactement ça.

C’est ce type de raisonnement qui est issu du créationnisme qui ne fonctionne pas, ce qui n'implique pas pour autant que Dieu n’existe pas, mais simplement que ce raisonnement est faux.

__________

Bhavana a écrit :Si tout ce qui est complexe doit avoir son créateur alors dieu doit avoir aussi son créateur , à moins que ce raisonnement " Tout ce qui est complexe doit avoir son créateur" soit faux .

Exactement.

__________

Bhavana a écrit :je ne vois pas pourquoi le simple évoluerait vers le complexe , ça prouverait justement que le simple n'a jamais été simple que dans l'illusion .

Il y a là une profonde intuition à mon sens.

Les choses ne sont simples ou complexes qu'en apparence, en réalité : elles ne sont en soi que cohérentes et découlent d'un ordre implicite immuable et total.

En effet, les croyants modifient quelque peu la proposition B.

Une conception intelligente et intentionnelle (A) => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B)

Devient chez eux lorsqu'ils extrapolent :

Tous les objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (C)) => Une conception intelligente et intentionnelle (A)

Cela dit mon énoncé n'est pas faux puisque je ne dis pas "implique", mais "n'implique pas".

Ce n'est pas le "n'implique pas" qui rend l'énoncé plus juste à mes yeux.
Quelle que soit la forme sous laquelle tu présente les choses (les propositions phrasées = forme logico-mathématique), tu changes la valeur des A tout en les disant équivalente (A1 =certains = A2 = tout), et pour corriger la présentation (plutôt que de corriger la valeur des lettres/propositions), tu viens dire "ceci n'implique pas cela, c'est de la logique".
Oui et non
Pour que ce soit logique (logique que tu cherches à présenter il me semble), ne faudrait-il pas que A 1 égale vraiment A 2 ?

Quand on se base sur ton exemple de pluie et de la cours mouillé, à aucun moment tu ne change la valeur des A et B. Elles sont équivalentes dans les deux propositions. C'est la base de la logique pour dire que logiquement on ne peut quand même pas se permettre d'en tirer (obligatoirement) une réciprocité

Mais si on change les valeurs des lettres tout en continuant de les présenter comme équivalente pour ensuite dire "n'implique pas", il y a un problème non ?

A mon avis, le problème vient avant tout du mot "objet", qui est indéfini. Or, chaque objet à ses propres caractéristiques, un objet n'en vaut pas nécessairement un autre. Mais tu fais comme si en leur prétant des caractéristiques communes "intelligence, fonctionnalité" et en nuancant ensuite avec le "certains", qui rend le propos encore plus flou, on ne sait pas de quoi on parle, mais on en tire quand même une logique.
Mais je me trompe peut-être...

Karlo a écrit :C'est le terme de "créateur" qui ne colle pas.

Tu tiens absolument à faire de l'univers le créateur de... lui-même.
Ce qui n'a aucun sens même dans ton discours puisqu'immédiatement tu remplaces cette "création" par de l'évolution.

Le terme "créateur" n'est pas indispensable à la compréhension. Il n'y a pas de créateur se créant lui même. Mais l'idée d'un système évolutif ne me semble pas erroné, puisque c'est l'expérience que nous avons.

Quel est le rapport avec la spiritualité du coup ?

Parce que décrire l'univers comme un système capable de transformation, voire d'évolution dans certains cas, c'est déjà ce que font la physique, la chimie, la biologie, ...

Ahhh ! Donc on est bien d'accord ! Le rapport avec la spiritualité ? Bah, dès que tu appelles ce système "dieu", ça devient spirituel.

Lol


Drôle de spiritualité. Prendre l'unives, le rebaptiser "dieu", ne rien changer d'autre et attendre que les sciences matérialistes nous le décrivent... et hop ! ca fait de la spiritualité

Mais sérieusement ! Pourquoi voudrais tu ajouter quelque chose ? La seule différence, c'est que l'univers ne pense pas, alors que Dieu pense. Dieu est un système conscient. C'est pourquoi il est plus que l'univers seulement.

J'm'interroge a écrit :En effet, les croyants modifient quelque peu la proposition B.

Une conception intelligente et intentionnelle (A) => Certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (B)

Devient chez eux lorsqu'ils extrapolent :

Tous les objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique (C)) => Une conception intelligente et intentionnelle (A)

J'm'interroge a écrit :Cela dit mon énoncé n'est pas faux puisque je ne dis pas "implique", mais "n'implique pas".

Lalina a écrit :Ce n'est pas le "n'implique pas" qui rend l'énoncé plus juste à mes yeux.
Quelle que soit la forme sous laquelle tu présente les choses (les propositions phrasées = forme logico-mathématique), tu changes la valeur des A tout en les disant équivalente (A1 =certains = A2 = tout), et pour corriger la présentation (plutôt que de corriger la valeur des lettres/propositions), tu viens dire "ceci n'implique pas cela, c'est de la logique".
Oui et non
Pour que ce soit logique (logique que tu cherches à présenter il me semble), ne faudrait-il pas que A 1 égale vraiment A 2 ?

Tu veux dire B 1 et B 2 ?

Si oui, la réponse est : pas forcément.

Mais, petite remarque : B 1 et B 2 ne sont pas liées par aucun lien logique. On sait exactement quelle relation logique existe entre le quantificateur existentiel ∃ de B 1 et le quantificateur universel ∀ de B 2 (ou C).

J'm'interroge a écrit :
Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

Lalina a écrit :Quand on se base sur ton exemple de pluie et de la cours mouillé, à aucun moment tu ne change la valeur des A et B. Elles sont équivalentes dans les deux propositions. C'est la base de la logique pour dire que logiquement on ne peut quand même pas se permettre d'en tirer (obligatoirement) une réciprocité

Oui, mais dans l'énoncé que je formule il n'y a pas d'équivalence justement.

En logique l'on ne formule pas que des équivalences.

Lalina a écrit :Mais si on change les valeurs des lettres tout en continuant de les présenter comme équivalente pour ensuite dire "n'implique pas", il y a un problème non ?

Mais dès le départ il n'y a pas équivalence. C'est d'ailleurs le problème que je soulève. Les croyants voudraient qu'ils y en ait une, mais il n'y en a pas. Il n'y a même pas d'implication entre le constat et leur supposé !

Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :

(A => B 1) ≠> (B 2 => A)
c'est une non implication et c'est une vérité
Qu'on peut aussi présenter sous la forme :
non ((A => B 1) => (B 2 => A))

Sachant que (A => B 1) est le constat,
que (B 2 => A) est le supposé des croyants,
et enfin que (A => B 1) => (B 2 => A) est le raisonnement illogique, donc faux, que tiennent les croyants qui affirment que
(B 2 => A).

Lalina a écrit :A mon avis, le problème vient avant tout du mot "objet", qui est indéfini. Or, chaque objet à ses propres caractéristiques, un objet n'en vaut pas nécessairement un autre. Mais tu fais comme si en leur prétant des caractéristiques communes "intelligence, fonctionnalité" et en nuancant ensuite avec le "certains", qui rend le propos encore plus flou, on ne sait pas de quoi on parle, mais on en tire quand même une logique.
Mais je me trompe peut-être...

Ce n'est pas moi qui fais cela mais les créationnistes.

______________

@ MonstreLePuissant et @ Karlo :

• Associer un Dieu Créateur à l’ordre universel est une offense à l’intelligence.
  
  • • et
  On dit que Dieu est la vie, l’intelligence ou l’existence, que sais-je encore, pour lui donner une consistance qu’il n’a pas en tant que "Créateur de toute chose", "être Tout puissant" et à la fois bon, juge moral etc.

MonstreLePuissant a écrit :Mais sérieusement ! Pourquoi voudrais tu ajouter quelque chose ? La seule différence, c'est que l'univers ne pense pas, alors que Dieu pense. Dieu est un système conscient. C'est pourquoi il est plus que l'univers seulement.

Le Dieu de la Bible pense, c'est indéniable.
Mais autrement, uniquement par le raisonnement, "Dieu pense" est une affirmation gratuite.

Oula, MLP s'embrouille à nouveau...

Tantôt son dieu est l'univers qui aurait "créé"... l'univers (sic) en évoluant (re-sic), tantôt c'est plus que ca parce que son dieu "pense", et pas l'univers...

Je commence à me lasser de chercher une quelconque cohérence dans le discours ^^

Y en a t-il une ?

J'm'interroge a écrit : Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :
(A => B 1) ≠> (B 2 => A)
c'est une non implication et c'est une vérité
Qu'on peut aussi présenter sous la forme :
non ((A => B 1) => (B 2 => A))

Bonjour JM
Tu es d'accord que : B1 existe parce que A existe.
Pourquoi B2 n'existerait pas parce que A existe ?

Pour en revenir a DIEU...IL est en mesure De créer n'importe quoi et en etre en DEHORS et en DEDANS. Il est la matiere et le temps, MAIS N'EST SOUMIS NI A L'UN, NI A L'AUTRE. Le sculpteur N'est pas soumis a la matiere ni a ce que la SCULPTURE represente, pourtant il y a de lui dans l'un comme dans l'autre.

Verbillage.

BenFis a écrit :Le Dieu de la Bible pense, c'est indéniable.
Mais autrement, uniquement par le raisonnement, "Dieu pense" est une affirmation gratuite.

Peut-on avoir une volonté sans penser ?

On peut dire : Dieu = l'univers (sachant qu'on ne connait pas tout l'univers). Mais comment pourrait-on dire que l'univers est pensant ? Pour passer de l'univers à Dieu, il faut le voir comme un système pensant, ayant une volonté (la volonté de croître à l'évidence).

Alors évidemment que c'est une affirmation gratuite. Concernant Dieu, rien ne peut être prouvé, affirmé ou démenti. Je suis en train d'imaginer le concept "Dieu" tel qu'on pourrait le concevoir. Je ne suis pas en train d'affirmer : "Dieu c'est ça". Je n'en sais absolument rien !