Bonjour Pneuma
encore-encore-encore désolée pour le très long retard
Il n'y a pas lieu de vous excuser.
Vous constatez aussi qu'il me faut aussi beaucoup de temps pour vous répondre. Nous avons aussi d'autres occupations et préoccupations. Je crois aussi que le niveau de notre dialogue s'élève et nécessite une réfexion plus profonde et de plus longue durée.
ce n'est pas parce qu'il a ébranlé le système héliocentrique que Galillé a eu des pb avec l'Eglise
Galilée a contredit le système géocentrique de Ptolémée, et défendu le système héliocentrique.
Copie de Wikipedia:
Galilée se conforme plus ou moins à l'interdiction de l'Église. Sa publication du Dialogue sur les deux grands systèmes du monde en 1632 met le feu aux poudres et entraîne son procès. Le savant est condamné en 1633 à un emprisonnement indéfini (en) et demeure en résidence surveillée jusqu'à sa mort en 1642.
Ceci est dévelopé en détail dans de nombreux autres sites.
Sont-ils tous dans l'erreur?
Même le site catholique
https://qe.catholique.org/l-eglise-dans ... -l-affaire
explique que Galilée a eu graves démêlés avec les autorités religieuses, en précisant qu'il n'a pas été torturé, que d'autres scientifiques étaient aussi en contradiction avec lui, qu'il a manqué de tact, et autres considérations annexes.
Du moment qu'il a été convoqué par le Pape, qu'il a fait l'objet de deux procès, qu'il a été assigné à résidence, j'estime qu'il est tout-à-fait correct de dire qu'il a eu de graves démêlés avec les autorités religieuses.
c'est méconnaitre et ignorer le rôle de vectrice des sciences qu'a tenu l'Eglise durant mille ans.
Peut-on vraiment parler de science avant la Renaissance? Philosophie, science et religion n'étaient pas clairement distinctes auparavant.
Je voulais dire ceci: Dire que les croyants croient en des choses auxquelles vous ne croyez pas, c'est dire que vous ne comprenez pas pourquoi les croyants croient ainsi, autrement dit vous ne vous l'expliquez pas, donc la croyance reste un phénomène inexpliqué.
Il me semble que vous jouez sur les mots, et que j'explique le phénomène de la croyance notamment dans le présent post et aussi dans différents passages des posts précédents
J'explique que les croyants croient ainsi:
- d'une part par la transmission de la religion, et de la culture en général, d'une génération à l'autre au cours des siècles.
- d'autre part par le besoin quasi universel, comme vous le dites vous même, de trouver une explication à tout, besoin qui amène souvent à prendre des indices pour des preuves, et des hypothèses pour des certitudes.
Vos critiques de la science -(titre que je n'approuve pas) -
Vous avez raison, moi non plus je ne approuve pas ce titre en ce sens que "la science" contient plusieurs sous-catégories qu'on a tendance à amalgamer:
- les connaissances constatées et indiscutables ( la terre toune autour du soleil, la lune tourne autour de le terre)
- des lois physiques constatées et indiscutables (la glace fond à 0°C - les liquides sont incompressibles, les gaz sont compressibles)
- des hypothèses logiques mais non vérifiées, donc discutables
- la méthode scientfique d'expérimentation
- la communauté des scientifiques
- certains scientifiques en désacccord avec les autres
- peut-être d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit maintenant
Dans le cadre de ce débat sur les miracles, il est question seulement des deux premières catégories de constatations indiscutables.
je n'ai jamais critiqué la science, qui vous dit que je ne suis pas une scientifique? j'essaie simplement j'en définir les bornes dans ce cas précis du miracle)
Les bornes de la science sont déjà définies: tout ce qui a trait à la nature physique de la matière est à l'intérieur de ces bornes, le reste non. Un phénomène miraculeux étant une modification physique de la matière, il entre dans les bornes du champ d'application de la science.
Visiblement vous raisonnez comme si la science était un dogme
Mais, ça, je ne comprends pas pourquoi vous le dites!!!!
Je le dis parce qu'il ressort de certains de vos posts précédents que la science n'accepterait pas tel ou tel fait ou déduction parce que ce serait en contradiction avec elle, comme si "la science" était un ensemble d'affirmations déclarées intouchables, comme l'est un dogme.
De votre point de vue, la science fait partie du matérialisme qui serait une vision simpliste et incomplète du monde qui empêcherait de découvrir les "vérités" auxquelles vous croyez. La science ne nous donnerait qu'une vision incomplète de la réalité, elle serait une sorte de dogme erroné servant de fondement à l'athéisme.
Or la science, comme je l'explique plus haut, n'est ni un dogme ni une philosophie. C'est un recueil de constatations de faits et de phénomènes. Rejeter une constatation nouvelle serait une attitude dogmatique, pas scientifique.
Notre première approche est de vouloir donner sens à tout. Vous aussi.
Oui, certainement. La curiosité est une caractéristique humaine, une trait spécifique à notre conscience et à notre pensée, qui nous différentie en principe de l'animal. Nous voulons savoir où, quand, qui, et surtout comment et pourquoi. ( l'animal - un chat par exemple se limite à savoir où - il y a des proies, des cachettes, des concurrents, des dangers, de refuges, c'est son instinct d'exploration, il n'a pas la capacité intellectuelle nécessaire pour le pourquoi et le comment. Mais je suis sorti du sujet dans cette parenthèse).
C'est clair que le besoin de savoir, ou curiosité, est généralisé chez nous, humains.
mon besoin incontrolable est le besoin de tous
Vous tronquez mes paroles. J'ai écrit:
comme beaucoup de gens vous éprouvez un besoin incontrôlable de donner une explication à tout.
Le besoin de savoir (la curiosité) est incontrôlable.
Donner une explication est contrôlable. Beaucoup de choses n'ont pas d'explication.
Il y a alors deux attitudes possibles:
- constater qu'il n'y a pas d'explication connue et rationnelle, ce qui est souvent corrélé avec l'espoir de trouver une explication ultérieurement, et avec la formulation de suppositions où hypothèses.
- prendre une hypothèse comme une certitude.
Remarquons que la deuxième atttitude entraîne une certaine sérénité. La certitude de connaître la vérité annule le besoin de faire des suppositions.
La foi vous fait opter pour la deuxième attitude, parce qu'elle supplée au manque d'argument rationnel, par des arguments irrationnels, plus exactement par des indices.
La certitude vous apporte la sérénité. La sérénité conforte la certitude que vous détenez la vérité.
Je ne veux pas dire que vous avez la foi parce qu'elle vous apporte certitude et sérénité, mais qu'un effet de la foi est de vous apporter la sérénité. La sérénité est un sentiment qui peut passer pour un indice confirmant que vous êtes dans la bonne voie.
Il peut simplement advenir que nous ayons des raisons pour mettre fin à cette quête
En fait pour moi cette quête ne s'arrête pas. Elle est provisoirement suspendue en attente d'éléments nouveaux. Montrez-moi demain un vrai miracle indiscutable et prouvé et ce sera un élément nouveau.
Dans ce sens la position du croyant est plus confortable parce qu'il a la sérénité de la certitude, tandis que l'athée (ou agnostique, comme vous voudrez me considérer) est perpétuellement tourmenté par l'incertitude.
Venons-en maintenant à la question de fond, qui se résume dans votre réponse en bleu ci-dessous:
il est logique de supposer que (...)les lois physiques sont constantes et invariables.
Oui. Sauf exceptions.
Une des lois physiques est que la glace fond dès que la température dépasse 0°C. Cette loi a été confirmée un nombre de fois extrêmement grand, et on n'a jamais constaté d'exception à cette loi.
Vous direz qu'on a pas mesuré la tempérarure de la glace fondante dans toutes les étangs, dans toutes les flaques, dans tous les récipients ni dans chaque centimètre cube de neige qui fond chaque année, et que par conséquent il est possible qu'il y ait des exceptions à cette loi, puisqu'on n' a pas pu mesurer la température de chaque centimètre cube de glace fondante, et que de toutes façons il est impossible aujourd'hui de mesurer la température de la glace qui fondra demain, ni de celle qui a fondu l'année dernière.
Vous en concluez que, l'invariance de cette loi physique ne pouvant pas être constatée dans tous les cas possibles et imaginables, il n'y a pas de preuve formelle qu'elle ne disparaisse pas temporairement et localement (les exceptions).
C'est ici que nous ne sommes pas d'accord.
Parce qu'il y a aussi beaucoup d'autres lois physiques invariantes, je ne crois pas qu'il y ait des exceptions à l'invariance des lois physiques.
Il est possible que je me trompe ( quoique que ce soit extrêmement peu problable), et je le reconnaitrais immédiatement si j'en ai la preuve. Tant que je n'ai pas de preuve, je ne crois pas aux miracles.
D'autant plus que je ne n'ai pas de preuves non plus de l'existence de créatures surnaturelles comme dieux ou anges qui ne sont pour moi que des vues de l'esprit.
Vous croyez à un "plan spirituel", ou "monde des esprits" ou se situe Dieu.
Il ressort de votre dernier post que vous justifiez la véracité des miracles par une interférence entre le plan spirituel et le plan matériel.
Vous pouvez concevoir facilement que vous ne pourrez pas me convaincre, puisque la condition première pour vous suivre est de croire à l'existence d'un plan spirituel.
Il me semble que votre première intention était de trouver des arguments rationnels, mais que vous y avez renoncé, sans pour autant l'exprimer clairement, puisque vous parlez maintenant d'indices, qui ne sauraient être confondus avec des arguments rationnels.
Je vois trois cas de figures possibles concernant l'attitude d'une personne face aux miracles en fonction de sa croyance.
-1 personne matérialiste : ne peut pas croire aux miracles
- 2 personne croyant au dualisme esprit/ matière sans interaction physique de l'un avec l'autre: ne croit pas aux miracles.
- 3 personne croyant au dualisme esprit/ matière avec interaction physique de l'un avec l'autre: croit aux miracles. C'est votre cas.
De plus, la confusion que je ferais n'est pas entre réalité et cérébralité. Mais entre science et foi, deux méthodes pour comprendre chacune un pan de la même réalité
Je voulais éviter d'opposer science et foi (parce qu'il n'y a que la question vraiement superflue des miracles qui les oppose, sans les miracles il n'y aurait pas d'opposition).
Oui, il y a deux méthodes, où plutôt trois:
-La méthode matérialiste, terre-à-terre, scientifique, qui consiste à observer et constater la réalité pour la comprendre, dans la mesure du possible.
- Une méthode cérébrale consistant à avoir d'abord des idées, des concepts, des croyances et à les adapter ensuite pour les faire concorder avec la réalité.
- Une methode consistant à avoir d'abord des idées, des concepts, des croyances et ensuite à ne pas adapter les concepts à la réalité, mais d'adapter la réalité à différents concept suivants le cas: théories, philosophies, dogmes, la théeologies, traditions, idées préconçues, superstitions, etc, ce qui implique nécessairement de déformer la réalité, de nier les connaissances acquises.
En réalité il n'y pas de miracles. Si vous croyez aux miracles, vous niez la réalité.
Invoquer une annulation temporaire des lois physique est prétendre un miracle. L'annulation temporaire des lois physiques serait en elle-même un miracle énorme, même sans qu'il se produise d'ailleurs un miracle pendant cet intervalle de temps.
Contrairement à votre affirmation ou désir, si vous croyez aux miracles vous contredisez la science, parce que la science est la description de la réalité et vous la niez.
Quand à la subtilité de l'église catholique consitant à dire: nous n'affirmons pas que tel ou tel phénomène est un miracle, nous disons seulement qu'il peut l'être, c'est une finasserie destinée à ne fâcher personne, parce qu'il n'y a ya pas de différence de croyance entre à croire à un miracle déterminé et croire en la possibilité d'un miracle.
Ce que vous écrivez dans votre dernier post consiste d'une part à confirmer que vous n'avez pas d'arguments rationnels pour les miracles, et d'autre part à expliquer que les arguments irrationnels doivent aussi être pris en considération pour expliquer les miracles. Globalement vous confirmez que la croyance aux miracles est irrationnelle.
Comme conclusion, je vous rappelle que vous m'aviez écrit il y a peu près un an: "
cette idée de vous expliquer plus en détail ce que je crois et non de vous le démontrer par A+B,
Votre croyance au miracles fait partie du reste de vos croyances, donc logiquement on ne peut pas la démontrer non plus par A+B. C'est pourtant ce que vous avez essayé de faire, en vain.
C'est bien dommage pour vous que vous croyez aux miracles, parce que le reste de votre foi a une certaine logique, ou au moins une cohérence interne qui ne nie pas la réalité, et qui peut la rendre acceptable, au moins comme comme hypothèse vraisemblable, comme vous le dites aussi.
Ce simple détail des miracles la fait rejeter comme hypothèse vraisemblable. Comment croire en une hypothèse qui nie la réalité?
C'est d'autant plus dommage que vous dites aussi que les miracles ne sont pas nécessaires à la foi.
Sachant aussi qu'il existe des chrétiens qui ne croient pas aux miracles, je le vois comme un défaut regrettable de cohérence dans votre foi.
Je me rends compte que je suis très très mal placé pour vous suggérer ce que vous devez croire ou non, aussi j'arrête mon commentaire.
Je vous avais déjà répondu point par point avant de me rendre compte qu'ils peuvent tous se résumer plus clairement dans les lignes écrites plus haut.
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Voici quand même les réponses détaillées que j'avais faites au début, aux cas où elles apporteraient d'autres éclaircissements.
Quand je parle de raisons, pour vous comme pour moi, il s'agit plutôt d'indices.
Pas d'accord. Il s'agit plutôt d'indices pour vous. Il s'agit de preuves concrètes pour moi.
Or, ce que je fais depuis le début, c'est de vous montrer, non pas que mes indices mènent indubitablement à mes convictions, mais que le faisceau de mes indices est cohérent et probable.
Peut-être bien. Mais vos indices ne m'intéressent pas trop, parce vous ne pourrez rien me prouver ou démontrer de certain avec des indices. Pour le faire il faut des preuves.
Or, vous m'affirmez qu'il se pourrait que ce que je prenne en premier lieu comme "indices" ne soit rien, et que je me leurre par le biais que j'ai voulu donner sens à ce qui n'en a sans doute pas
Oui, en gros c'est ce que j'affirme.
En deuxième lieu, j'ai eu la foi.
Foi qui vous fait transformer une hypothèse en certitude. C'est la seule chose que je peux en dire, la foi n'étant pas discutable par principe. .
Pourquoi croire à une exception au lois physiques, alors qu'on n'en a jamais observé? Il n'y a pas d'argument.
Justement, il n'y a pas d'argument.
Bien, sans argument on ne peut pas croire à une exception aux lois physiques
Quand vous ajoutez:
C'est-à-dire qu'il n'y a pas de raison discursive et rationnelle. On est au-delà. Comme en amour, il n'y a pas d'argument. Il y a une confiance faite à une personne dont la présence a conditionnée et marquée toutes les avences et les reculs de notre vie.
ne convoquez pas toutes les statues de la raison. Parce que je le répète une fois pour toutes, ça ne sert à rien.
Les miracles sont une sorte des indices qu'il nous met parce que nous avons vraiment, vraiment du mal à le trouver, etc .... Dieu est triste quand personne ne le trouve, etc... alliance de la grandeur de Dieu, etc...
Dans tout ce long paragraphe, vous me donnez des détails sur ce que vous croyez, et en même temps vous dites aussi en substance qu'il n'y a pas de raison rationnelle d'exception aux lois physiques.
Or pour défendre la véracité de l'exception au lois physiques il faudrait un argument rationnel.
Il y a une sorte de superposition, pour un temps, de l'ordre surnaturel dans l'ordre naturel .
le surnaturel n'est pas rationnel.
Et je peux vous expliquer pourquoi je tiens, à l'inverse de vous, que cet état de chose n'est pas si scandaleux que ça, parce que le monde sensible n'est pas que la proie de la raison.
Le mot scandale est trop fort. Il s'agit de logique
Vous ne pouvez pas logiquement croire aux miracles et dire qu'il n'y a pas de raison rationelle permettant d'y croire, ou alors vous admettez être illogique dans votre croyance, et aussi vous entrez en contradiction avec les connaissances acquises par la science que vous dites n'avoir jamais critiqué.
j
e ne souhaite justement mettre en doute aucune science, puisque c'est quand elle disparaît que le miracle prend place! Je ne vois pas où serait le problème.
Le problème c'est que dire que "la science disparaît" veut dire dans ce contexte que les lois physiques sont annulées pendant un certain temps, ce que contredit votre affirmation
je ne souhaite justement mettre en doute aucune science. Dire que le science disparait c'est mettre en doute la science. Aucune loi ni aucune preuve ne montre que les lois physiques peuvent disparaître
votre position est qu'en affirmant que les lois physiques sont détournés au lieu précis où leur permanences ne peuvent être prouvées, je nie la permanence des lois physiques. Or j'ai de bonnes raisons logiques pour le faire; vous, vous ne trouvez pas cela logique, mais ce n'est pas pour ça que vous devez affirmer que je réponds à la science par la croyance.
Vous venez d'expliquer que vos "bonnes raisons logiques" ne le sont pas, qu'il n'y a pas de raison discursive et rationnelle.
Vous vous basez donc bien sur votre croyance, et non pas sur la raison pour nier la permanence des lois physiques.
Je ne sais pas ce que vous entendez par cérébralité.
cérébralité: création de notre esprit: idées, pensées qui résulte de notre activité de intellectuelle (de notre cerveau).
D'une part la loi morale, justement, ne s'embarrasse pas de preuve. Elle est escortée d'un ensemble d'expérience de vie, d'indices et de valeurs qui nous font avencer tantôt à droite, tantôt à gauche, le plus droit que nous essayons.
Bien d'accord, sauf que que je parlerai plutôt de sens moral que de loi morale, mais enfin ce n'est qu'une question de vocabulaire.
D'autre part si Dieu existe, et qu'il a établit supérieure aux lois physiques ce que l'on appelle ici loi morale, ou plus justement, "dessein de Dieu", alors le dessein de Dieu peut chambouler la loi physique - par exception.
Comme vous le dites c'est là le coeur du problème
Les lois physiques n'ont pas plus de rapport avec le sens moral qu'un platane n'a de rapport avec l'humilité.
Ils s'agit de de deux catégories complètement différentes.
D'une part la constatation de l'existence de différents objets, des interactions entre eux, et des lois hysiques qui en découlent.
D'autre part des sentiments, pensées et émotions que produit ou ressent notre cerveau, qui ne sont pas des objets concrets et palpables et n'ont absolument rien à voir avec les lois physiques.
Cela n'a pas aucun sens de dire que les lois physiques sont supérieures ou inférieures aux lois morales.
Par principe les unes ne peuvent pas interagir avec les autres.
Sauf par l'intermédiaire d'une action physique de l'homme qui peut faire le bien, ou le mal par une action physique de son corps (en donnant une gifle à sa voisine ou bien des cadeaux à ses enfants), mais pas par une interaction directe des unes sur les autres, comme serait une interruption temporaire des lois physiques.
,
alors le dessein de Dieu peut chambouler la loi physique - par exception.
Vous avez expliqué plus haut que cette possibilté de chambouler la loi physique - par exception, ne peut s'expliquer par
une raison discursive et rationnelle
Je ne vois pas où serait le problème.
voir 2 lignes plus haut
On a parfois l'impression que votre système de pensée ne peut soutenir l'exception.
Effectivement, ce n'est pas qu'une impression. Les lois physiques sont sans exception.
Si elles avaient des exceptions, elles seraient fausses. On ne peut pas exclure qu'elles soient faussent mais pour le prétendre il faut le prouver.
Pour essayer de le prouver vous n'avez que des indices, pasde preuves.
C'est ce que vous dites aussi ici:
Evidemment, ce ne sont pas nos raisons du fond du coeur qui peuvent contredire la loi physique.
Bien cordialement
Einstein qui est tout de même le père de la relativité l'avait parfaitement compris.
