Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[Paulo]

Paulo, *

Jean 20:17, il n'y a pas plus clair. Le Dieu dont parle Jésus ne peut-être que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob comme en Jean 17:3 le seul vrai Dieu ne peut que le désigner, comme en Actes Jésus est au Ciel le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; et en Révélation tu lis la même chose :
(Révélation 3:2) car je n’ai pas trouvé tes actions pleinement accomplies devant mon Dieu.
(Révélation 3:5) , mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
(Révélation 3:12) ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Ici dans ses versets, Jésus est ressuscité en esprit et il est remonté au Ciel et il dit "mon Dieu"; donc il reconnait qu'un être supérieur existe au dessus de lui, et il le qualifie aussi de Père; tu noteras aussi qu'il dit au sujet de son Père "ses anges", ce n'est pas anodin. Et tout cela concorde avec ce que je t'ai exposé.

Sinon, en aparté, on parle de nature divine ou d'égalité dans la nature divine. Ce qui signifie forcément, que l'un et l'autre ont en commun, en partage les mêmes qualités intrinsèques. Plus précisément ils doivent posséder les mêmes qualités intrinsèques, pas plus pas moins. Soit deux Dieux identiques. Mais est-ce le cas dans l'Ecriture ?

Qui parle dans Révélation 3, 1-3 ?

celui qui a les sept esprits de Dieu et les sept étoiles

"Ainsi parle celui qui a les sept esprits de Dieu et les sept étoiles : Je connais ta conduite, je sais que ton nom est celui d'un vivant, mais tu es mort. Sois vigilant, raffermis ce qui te reste et qui allait mourir, car je n'ai pas trouvé que tes actes soient parfaits devant mon Dieu. Eh bien, rappelle-toi ce que tu as reçu et entendu, garde-le et convertis-toi. Si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur et tu ne pourras savoir à quelle heure je viendrai te surprendre"

"Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: grâce et paix vous soient données de la part de Celui qui est, qui était et qui vient (le père), et de la part des sept esprits qui sont devant son trône (le Saint Esprit de Dieu), et de la part de Jésus-Christ (le Fils) ; c'est le Témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts et le Prince des rois de la terre. (Apocalypse 1, 4-5)

"un Agneau était debout: il semblait avoir été immolé; il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et reçut le livre de la main droite de Celui qui était assis sur le trône. (Apocalypse 5, 7)

L'Agneau, c'est Jésus le Fils de Dieu, qui est debout, au milieu du trône de Dieu son Père, dont il nous parle ici :

"Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père…Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu." Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit."

"Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean 14, 7-11)

"Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi; Mais vous ne me croyez point, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. Moi, je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis, et mes brebis me connaissent ... Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père. Mon père et moi nous sommes un." (Jean 10, 27-25)

"Jésus lui dit : « Pourquoi dire que je suis bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul. (Luc 18, 19)

Ici, Jésus ne dit pas "je ne suis pas le bon maître", mais "pousqu'oi m'appeles-tu bon, personne n'est bon, sinon Dieu seul".

Pour dire plus tard : "Je suis le BON Pasteur ... mes brebis me suivent .... je leur donne la Vie éternelle".

T'as pas encore compris, que celui qui parle ici, disant "Je Suis le Bon Pasteur", c'est celui-ci :

"Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres

le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres

Ce qui veut dire que c'est son Père, qui parlait en Lui, Jésus, sa Parole, car comme en toi, ce n'est pas ta parole qui parle, mais toi qui fait parler ta bouche, qui met tes paroles dans ta bouche, les faisant sortir de ton esprit.

Jésus, c'était Dieu, le Bon Pasteur, venu dans sa Parole qu'il a fait descendre du Ciel, lui donnant un corps humain, faisant d'elle un homme ; l'Esprit Saint dont sortait la Parole de Dieu, c'est ce même Saint Esprit (les 7 esprits de Dieu) dont était remplis Jésus, l'Agneau de Dieu, qui parle dans l'Apocalypse.

Le seul vrai Dieu, c'est le Père de Jésus, qui nous parle par Jésus sa Parole, faisant sortir sa Parole de son Saint Esprit, Elie, l'ange de Yawheh, le prophète de Feu, qui parla à Moïse, dans le Feu du buisson ardent. Jésus est vrai Dieu avec son Père, parce qu'il Est sa Parole, qui sort de son Saint Esprit, Elie, le Saint Esprit de son Père, sont Saint Esprit, dont il était rempli ; étant UN SEUL ESPRIT avec Dieu son Père.

[RT2]

Jean 20:17, tu as vraiment du mal avec ce verset.

Auquel j'ajoute celui-là :

(Jean 1:12, 13) Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; 13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Ce passage parle du baptème de l'esprit, de la nouvelle naissance avant tout; il dit que ceux qui ont reçu le Christ Jésus ont pu par la foi dans son nom (la disposition du salut venant de YHWH Dieu) être déclaré "enfant de Dieu" (voir esprit d'adoption filial). Enfants de Dieu et non enfants du Christ.

Jésus est on ne peut plus clair en Jean 20:17, ils ont le même Père, Christ et ses frères parce qu'ils ont le même esprit filial en eux qui leur fait dire à tous "Abba, Père" en parlant du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, Jéhovah[YHWH] est son nom pour l'éternité (Exode 3:15).

YHWH n'est pas Jésus, Jésus est l'Oint de YHWH le seul vrai Dieu (Jean 17:3). Tu peux le tourner dans tous les sens, mais aucune personne dont l'espèrance est de vivre éternellement au Ciel ne soutiendrait dans la Vérité avec le témoignage de l'esprit saint, l'esprit de vérité que Jésus est son Dieu. JAMAIS.

Je te laisse aux déductions sur le genre d'esprit qui opèrent en vous.

[prisca]

Comme Paulo, je crois en Jésus, image de Dieu invisible, qui jugera les Vivants et les morts.

Je rappelle à ceux qui ne croient pas que Jésus soit Dieu lui même que le Jugement des vivants et des morts n'appartient qu'à Dieu, donc si Jésus a ce rôle qui n'appartient qu'à Dieu, Jésus est Dieu lui même.

2 Timothée 4:1
"Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,"

[Paulo]

Jean 20:17, tu as vraiment du mal avec ce verset.

Auquel j'ajoute celui-là :

(Jean 1:12, 13) Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; 13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Ce passage parle du baptème de l'esprit, de la nouvelle naissance avant tout; il dit que ceux qui ont reçu le Christ Jésus ont pu par la foi dans son nom (la disposition du salut venant de YHWH Dieu) être déclaré "enfant de Dieu" (voir esprit d'adoption filial). Enfants de Dieu et non enfants du Christ.

Jésus est on ne peut plus clair en Jean 20:17, ils ont le même Père, Christ et ses frères parce qu'ils ont le même esprit filial en eux qui leur fait dire à tous "Abba, Père" en parlant du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, Jéhovah[YHWH] est son nom pour l'éternité (Exode 3:15).

Sauf qu'en Jean 20 ; 17, Jésus ne dit pas "dis-leur que je monte vers notre Père". Il dit "vers MON Père, et votre Père", pour marquer une disctinction entre Lui-même et nous. Quelle distinction ?

C'est que Lui-même, avant de devenir homme, il était déjà un Fils de Dieu, né de Dieu.
C'est que nous, avant de devenir Fils de Dieu avec Jésus, en recevant en nous son Esprit Saint, nous étions "fils de l'homme notre père qui nous a engendré dans le sein de notre mère".

Jésus a été engendré dans le sein de son Père, Dieu, où Il était Fils, avant de descendre du Ciel, pour être engendré par ce même Père, dans le sein de Marie sa mère, pour devenir "Fils de l'homme".

Jésus est le Fils de Dieu devenu homme, et nous nous sommes, par cette Nouvelle Naissance, dans laquelle il est venu nous engendrer, des hommes devenus "Fils de Dieu" avec le Fils ; des hommes devenus membres du Fils de Dieu.

[agecanonix]

Vous êtes tous bien gentils, mais vous dénaturez l'objet de ce fil.

Créez donc un autre fil pour vos débats.

Ce fil a pour objet de démontrer qu'au premier siècle, l'hypothèse d'une trinité est absolument hors de propos et que les premiers chrétiens se satisfont amplement du credo suivant :

Un Dieu unique, tout puissant, le Père, qui correspond à YHWH reconnu de l'Ancien Testament. Puis un fils de Dieu, unique d'une certaine façon, créé par Dieu avant toute création, soumis à Dieu et qui se voit attribuer une mission relative à l'humanité.

Le Nouveau testament ne reconnaîtra que le Père comme Dieu tout en enseignant que Jésus était de condition divine, comme les anges, comme les chrétiens qui le rejoindront au ciel.

Tresmontant, un exégète, reconnaîtra que le mot Dieu ne s'applique qu'au Père seulement dans le NT, Irénée fera la même chose en spécifiant que le mot Dieu, au sens propre du terme, ne concerne pas le verbe, jésus, mais seulement le Père.

Beaucoup d'exégètes sont de cet avis. On peut noter au passage, que Chrétien de Troyes ne cite aucun érudit qui ose affirmer le contraire.

Ensuite, une fois l'hérésie adoptée, en plus de 3 siècles quand même, il est facile de rechercher dans le NT des tournures de phrases un peu spéciales pour leur donner un sens trinitaire. Seulement, dès lors où les historiens ont démontré que les tous premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires, cela démontre que eux non plus, comme les TJ aujourd'hui, ne voyaient dans ces textes aucune allusion à une trinité.

Car c'est quand même curieux d'entendre que des textes soient trinitaires et de lire que leurs auteurs n'y étaient pas !

Développons.
Tresmontant et quelques autres nous affirment que le mot Dieu, dans le NT, ne s'appliquait qu'au Père seulement. Il fait cette constatation tout à faire honnêtement et il n'est pas le seul.
Il a raison, seulement cela pose la question de comprendre comment des chrétiens qui ignorent tout de la trinité, qui ne sera connue que plus de 3 siècles plus tard, pourraient avoir consciemment écrit des textes trinitaires ?
Ceux qui utilisent ces textes pour nous dire que la trinité était déjà inscrite dans le NT oublient l'élément primordiale nécessaire à leur démonstration : la validation de l'écrivain .

Il n'existe aucun texte clairement trinitaire retenu dans l'évangile de Matthieu et pourtant Matthieu écrit : "Allez donc et faites des disciples (...) au nom du Père, du Fils et du SE ".

Le fait d'avoir aligné les 3 composantes d'une doctrine qui naîtra plusieurs siècles plus tard n'est pas une preuve que nous avons là un texte trinitaire.
Nous avons, tout au plus, un texte qui met dans la même phrase ces 3 composantes, mais de là à affirmer que ce texte nous explique que le Père, le Fils et le SE sont " 3 Dieux en un seul, co-égaux, co-puissants et co-éternels ", il y a une marche un peu haute à franchir.

Sinon montrez nous où se trouvent les mots suivants dans ce texte. Dieux, trois, en un seul, co-puissants, co-égaux , co-éternels....

Nous pourrions tout aussi bien avoir 3 éléments de puissances décroissantes. Du plus grand au plus petit. Si donc la doctrine trinitaire nous avait indiqué que ces 3 Dieux sont de forces inégales, alors ce texte pourrait également servir d'indice.

Vous voyez, tout est sujet à interprétation, après coup !! Surtout après coup ...

Or la question est plutôt : les premiers chrétiens considéraient ils Jésus comme l'égal du Père et considéraient-ils l'Esprit Saint comme un Dieu qu'ils adoraient ? Et si vous répondez OUI, apportez nous en les preuves !

Les témoins de Jéhovah baptisent au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et cela ne leur cause aucun soucis bien qu'ils ne considèrent que le Père comme étant Dieu. Cela démontre que cette phrase de Matthieu n'est pas perçue comme un soucis par eux puisqu'ils pensent que le projet du Père, mené par le Fils et rendu possible par le SE est celui qui rend possible le baptême.

Si le dogme trinitaire était reconnu dans le NT, les premiers chrétiens l'auraient enseigné et surtout il n'aurait pas fallu trois siècles pour l'adopter officieusement..

Jésus, c'était Dieu, le Bon Pasteur, venu dans sa Parole qu'il a fait descendre du Ciel, lui donnant un corps humain, faisant d'elle un homme ; l'Esprit Saint dont sortait la Parole de Dieu, c'est ce même Saint Esprit (les 7 esprits de Dieu) dont était remplis Jésus, l'Agneau de Dieu, qui parle dans l'Apocalypse.

Un nom dans la bible sert très souvent à définir une mission . Un ange est un messager, un apôtre est un envoyé.
Jésus est appelé "la parole" , il est donc celui qui transmet la parole.
Dieu ne s'est pas dit : tiens, je vais prendre ma parole, en faire un être vivant et l'envoyer sur la terre.
Sinon, qui parle quand le Père parle et que ce n'est pas Jésus , par exemple quand Jésus se fait baptiser et que le Père parle.
Comment comprendre aussi que Jésus soit aussi appelé "la sagesse". Dieu aurait fait aussi un être vivant avec sa sagesse ?
Donc Jésus c'est qui ? La Parole de Dieu faite homme ou la Sagesse de Dieu faite homme ?

Et dans ce délire, Dieu parle t'il encore et est-il encore sage, auquel cas, Jésus ne serait pas tout à fait sage et ne serait pas toute la parole de Dieu .
il est tellement plus intelligent de comprendre que Jésus est appelé "la parole" parce que c'est sa mission.
Vous notez que, à part Jean, personne n'a jamais appelé Jésus "la parole" dans le NT !
Curieux s'il était vraiment la parole de Dieu transformée en un homme, car cet état serait permanent !
Et pour cause puisque sa mission c'est maintenant d'être Christ. Ou choisi !
Il n'est donc plus la parole de Dieu mais le Christ. changement de fonction..

[Paulo]

Agecanonix :

Un Dieu unique, tout puissant, le Père, qui correspond à YHWH reconnu de l'Ancien Testament. Puis un fils de Dieu, unique d'une certaine façon, créé par Dieu avant toute création, soumis à Dieu et qui se voit attribuer une mission relative à l'humanité.
Le Nouveau testament ne reconnaîtra que le Père comme Dieu tout en enseignant que Jésus était de condition divine, comme les anges, comme les chrétiens qui le rejoindront au ciel.

Réponse de Paulo :

Sauf que ni l’ancien testament, ni le nouveau Testament ne disent que les anges sont de condition divine, pas plus que les hommes, car créés par Dieu et pas engendré comme Jésus, par Dieu, avec la puissance de son Saint Esprit.

Jésus, Lui, n’a pas été créé par Dieu, car Il Est Dieu engendré dans sa Parole, quand il se dit à Lui-même « JE-SUIS ». Sa Parole « JE SUIS », qu’il va engendré comme homme, en fécondant avec sa Parole créatrice, sa propre semence, dans le sein de Marie.

Jésus est clair : «Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. » (Jean 17, 5)

C’est-à-dire « avant la création du monde visible et invisible et donc des anges et de l’homme ».

Agecanonix :

Tresmontant, un exégète, reconnaîtra que le mot Dieu ne s'applique qu'au Père seulement dans le NT, Irénée fera la même chose en spécifiant que le mot Dieu, au sens propre du terme, ne concerne pas le verbe, jésus, mais seulement le Père.

Beaucoup d'exégètes sont de cet avis.

Réponse de Paulo :

Et voilà comment on fait dire à cet exégète et philosophe, le contraire de ce qu’il a dit. Ecoute, cher Agecanonix, ce que Tresmontant a écrit dans son livre : « Essai sur la connaissance de Dieu, paru en 1958 »

« Notons simplement ici la différence radicale qui existe entre l'idée chrétienne d'incarnation, et le thème, fréquent dans les religions aussi bien de l'Inde que de la Grèce, d'une manifestation d'un dieu à l'homme sous une apparence humaine. Les manifestations des divinités, dans la tradition indienne par exemple, peuvent être, d'abord, en nombre illimité. Selon certains théosophes hindous, Jésus est une de ces manifestations de l'Absolu, au même titre que d'autres, antérieures ou postérieures. Dans la perspective chrétienne, cette incarnation de l'Absolu est unique. Mais là n'est pas la différence la plus importante. Dans la perspective chrétienne, l'Absolu vient, dans ce monde qui est son oeuvre, se manifester en naissant à l'intérieur de l'humanité, en assumant pleinement l'humanité : pleinement Dieu, pleinement homme ; vraiment Dieu, et vraiment homme. Dieu n'a pas assumé une apparence d'humanité, mais l'humanité réelle et concrète. Le Christ est consubstantiel au Père, selon la divinité, et consubstantiel à nous, selon l'humanité, semblable à nous en tout, sauf le péché (= le crime). En cela, l'idée chrétienne d'incarnation, explicitée au concile de Chalcédoine, se distingue radicalement de toutes les théophanies des religions non-chrétiennes. » (p. 188/189)

Dans la perspective chrétienne, l'Absolu vient, dans ce monde qui est son oeuvre, se manifester en naissant à l'intérieur de l'humanité, en assumant pleinement l'humanité : pleinement Dieu, pleinement homme ; vraiment Dieu, et vraiment homme.

Et comme on l’habitude de le dire, tu ajoutes : « Beaucoup d’éxégètes sont de cet avis » ; un autre mensonge des musulmans.

Tu nous prouves en faisant dire à Tresmontant, ce qu’il ne dit pas, que les musulmans sont au service du Prince du mensonge, étant en parmanence dans le mensonge pour justifier l’Islam et leur prophète.

[agecanonix]

Paulo

Sauf que ni l’ancien testament, ni le nouveau Testament ne disent que les anges sont de condition divine, pas plus que les hommes, car créés par Dieu et pas engendré comme Jésus, par Dieu, avec la puissance de son Saint Esprit.

Eh bien si, justement. Psaume 8:4-5

• qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, qu'est-ce que l'être humain, pour que tu t'occupes de lui ?
  Tu l'as fait de peu inférieur à un dieu, tu l'as couronné de gloire et de magnificence.

• je me demande : L'homme a-t-il tant d'importance pour que tu penses à lui ? Un être humain mérite-t-il vraiment que tu t'occupes de lui ?
  6Or tu l'as fait presque l'égal des anges, tu le couronnes de gloire et d'honneur.

Note bien, la première traduction indique "un dieu", la seconde choisit " des anges" .

TOB a choisi : qu’est donc l’homme pour que tu penses à lui, l’être humain pour que tu t’en soucies ? Tu en as presque fait un dieu : tu le couronnes de gloire et d’éclat ;

Sefarim (hébreux) choisit de son côté : " Qu’est donc l’homme, que tu penses à lui? Le fils d’Adam, que tu le protèges? 6 Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence! "

La bonne traduction est au pluriel et fait référence aux anges.Elle indique “ à ceux qui sont de condition divine ”. Ou : “ aux divins ”. Héb. : méʼèlohim.

Comme tu le vois, l'AT définit que les anges sont des êtres divins.

Concernant Tresmontant, voici ce qu'il a écrit :

• « Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos8, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils9 ! »[/color]

Si tu prends le temps de bien lire ce texte tu remarqueras que cet exégète affirme que le Dieu du NT est le Père, pas Jésus et que cela change dans le langage ultérieur (après le NT) où le père devient celui qui, en Dieu, est le père du Logos.
Il reconnaît donc une évolution du sens du mot Père entre le NT et le langage ultérieur.

Je ne sais pas si tu raisonnes comme moi, mais pour moi le christianisme vrai, c'est celui de Paul, Pierre, Jacques, Jean et les autres.
Moi, saint machin ou saint bidule, inconnus dans la bible; n'ont aucune valeur.

[tonton]

Aucune valeur...dans ce cas ce que tu dis Agécanonix, Paulo ou Tonton, non plus.

Bon, à classer dans le tiroir des interprétations, soigneusement effectivement, et ne pas en faire parole d'évangile.

En fait, le regard que l'on porte sur Jésus, semble bien fluctuer entre 2 identités. L'une réellement humaine et l'autre réellement divine. Jésus dit d'ailleurs qui voit le fils voit le Père. Et aussi qui aime le fils aime le Père.

Je pense que l'on peut partir vers plusieurs interprétations possibles, mais ici, il est question d'un égal. Je crois que personne n'a pour idée d'un égal, et tout au plus, l'idée d'une émanation.

Le sujet est délicat, car il s'agit de comparer le soleil avec ses rayons, qui en ouvrant nos volets, rentrent dans nos maisons. Peut on dire alors que le soleil est entré chez soit ? oui, en quelque sorte mais sans pour autant avoir l'idée que la terre est entré en collision.

Sujet délicat d'autant plus dans le contexte des premiers siècles, qui ne vivaient pas le monothéisme au sens strict. Ainsi, présenter l'idée d'un Jésus divin, indépendant de Dieu, ne peut que conduire vers une mauvaise conception. Alors qu’inscrire la divinité de Jésus comme une émanation de Dieu, permet de faire une distinction qui va au delà, de l'idée de création. Car elle introduit l'idée de communion.

Ainsi, quand nous ouvrons nos volets, et que nous recevons la lumière, celle ci nous envahit et nous pensons soleil, au point d'être en communion avec lui, même si parfois, il faut tourner la tête.

[Paulo]

Si tu prends le temps de bien lire ce texte tu remarqueras que cet exégète affirme que le Dieu du NT est le Père, pas Jésus

Je n'ai jamais dis que Jésus était le Père !! Jésus est le Fils, car engendré par le Père, d'abord comme logos, et ensuite comme homme. C'est le logos, engendré avant la création du monde, et engendré dans son humanité, il y a 2000 ans.

Le logos, c'est le "Je Suis" du Père, La Parole éternelle du Père, Il Est dans la formule "Je Suis Celui que Je Suis", le "celui que Je Suis", quand le Père est le Je Suis. Voilà pourquoi Jésus, le Verbe, dira "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés", tout en précisant que ce qu'il dit là, il le dit pas par lui-même, mais par son Père qui parle en Lui, par Lui, sa Parole.

Quand moi je parle, ce n'est pas ma parole qui parle, c'est moi. Quand Jésus, parle, ce n'est pas Lui qui parle, c'est son Père qui parle par Lui, sa Parole, avec laquelle il est Dieu, quand il se dit à Lui-même : "Je Suis".

[agecanonix]

Je n'ai jamais dis que Jésus était le Père !! Jésus est le Fils, car engendré par le Père, d'abord comme logos, et ensuite comme homme. C'est le logos, engendré avant la création du monde, et engendré dans son humanité, il y a 2000 ans.

Le logos, c'est le "Je Suis" du Père, La Parole éternelle du Père, Il Est dans la formule "Je Suis Celui que Je Suis", le "celui que Je Suis", quand le Père est le Je Suis. Voilà pourquoi Jésus, le Verbe, dira "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés", tout en précisant que ce qu'il dit là, il le dit pas par lui-même, mais par son Père qui parle en Lui, par Lui, sa Parole.

Quand moi je parle, ce n'est pas ma parole qui parle, c'est moi. Quand Jésus, parle, ce n'est pas Lui qui parle, c'est son Père qui parle par Lui, sa Parole, avec laquelle il est Dieu, quand il se dit à Lui-même : "Je Suis".

C'est l'exemple même de l'interprétation.
Comment se fait-il que les premiers chrétiens ne comprennent pas ce "je suis".. ? Et oui, ils l'entendent mieux que toi et pourtant, dans le NT, Jésus n'est pas Dieu mais son fils.

Tu veux que je ce cite un autre que Jésus qui dit "je suis" ? Ce n'est pas parce que Dieu a dit un jour "bonjour" que tous ceux qui disent "bonjour" sont Dieu. Interprétation !

De plus le "je suis" de YHWH est en hébreu, celui que tu cites de Jésus est en grec. Les sens sont différents.

Et remarque un peu le genre de raisonnement que tu es obligé de produire. Un simple mot.. Mais où est l'affirmation que Jésus est l'égal du Père ?

C'est toujours la même chose avec vous. Tu avances une idée, j'y réponds et tu fais comme si je n'avais pas répondu et tu avances une autre idée. J'y répond et rebelote ..

Et en plus tu ne sais pas bien lire. Dans la phrase "Si tu prends le temps de bien lire ce texte tu remarqueras que cet exégète affirme que le Dieu du NT est le Père, pas Jésus ", je ne dis pas que Jésus est le Père, mais que Jésus n'est pas Dieu, jamais, puisque seul le Père est Dieu dans le NT.

[tonton]

Vous n'arriverez pas à vous entendre, parce que les 2 propositions sont défendables.

[Paulo]

C'est l'exemple même de l'interprétation.
Comment se fait-il que les premiers chrétiens ne comprennent pas ce "je suis".. ?

Tu n'as sans doute pas lu le même NT que moi :

Les premiers à avoir compris que Jésus se disait "JE-SUIS", le Dieu d'Abraham qui avait parlé à Moïse en lui disant : "tu leur diras, aux enfants d' Israël, que mon Nom est "JE-SUIS" ; ce sont les docteurs de la Loi qui vont lui reprocher de se faire Dieu.

Et le bouquet, c'est quand Jésus va dire au Grand-Prêtre :

"Jésus lui dit: " Tu l'as dit. Du reste, je vous le dis, à partir de maintenant vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissante et venant sur les nuées du ciel. " Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, en disant: " Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici que vous venez d'entendre son blasphème: (Matthieu 26, 64-65)

Et voilà ce qui pour le Grand-Prêtre est un blasphème, c'est que Jésus annonce qu'on le verra désormais, à partir de maintenant, venir sur les nuées du Ciel ; comme "JE-SUIS", le Dieu qui avait parlé à Moïse, descendant quand il venait lui parler, dans "la nuée".

Jean lui-même, l'Apôtre de Jésus, qui a vu la gloire de Dieu, de "JE-SUIS", rayonner de l'intérieur de Jésus, sur le Mont Thabor, que Dieu leur a permis de voir, quand il parlait avec Moïse, dans la nuée, qui était rempli de la gloire de JE-SUIS.

"AU COMMENCEMENT était le Verbe (le Logos), et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu... Et le Verbe s'est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique .." (Jean 1, 1-14)

Jésus, c'est Yahweh qui a parlé à Moïse, à travers son Saint Esprit, Eli, le prophète de Feu, l'ange de Yahweh, Dieu Lui-même dans son Esprit, avec sa Parole, qui plus tard s'incarnera, deviendra l'homme Jésus, l'image parfaite de Dieu son Père, vivant en Lui dans son Saint Esprit, qui est aussi l'Esprit du Fils.

[agecanonix]

Tu n'as sans doute pas lu le même NT que moi :

Les premiers à avoir compris que Jésus se disait "JE-SUIS", le Dieu d'Abraham qui avait parlé à Moïse en lui disant : "tu leur diras, aux enfants d' Israël, que mon Nom est "JE-SUIS" ; ce sont les docteurs de la Loi qui vont lui reprocher de se faire Dieu.

Tss tss . Des références svp car des docteurs de la Loi qui disent que Jésus se fait Dieu, YHWH, je demande à voir.

Et le bouquet, c'est quand Jésus va dire au Grand-Prêtre :

"Jésus lui dit: " Tu l'as dit. Du reste, je vous le dis, à partir de maintenant vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissante et venant sur les nuées du ciel. " Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, en disant: " Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici que vous venez d'entendre son blasphème: (Matthieu 26, 64-65)

Oulah !! voici ce que Jésus a dit " Mais Jésus se taisait. Alors le grand prêtre lui dit : “ Par le Dieu vivant je te fais jurer+ de nous dire si tu es le Christ le Fils de Dieu ! "

Ainsi, Jésus ne dit pas qu'il est Dieu mais qu'il est le fils de Dieu..

Ce serait bien que tu lises les textes avant de leur faire dire n'importe quoi.

Et voilà ce qui pour le Grand-Prêtre est un blasphème, c'est que Jésus annonce qu'on le verra désormais, à partir de maintenant, venir sur les nuées du Ciel ; comme "JE-SUIS", le Dieu qui avait parlé à Moïse, descendant quand il venait lui parler, dans "la nuée".

Parce que tu étais dans sa tête pour savoir ce qui motivait le Grand Prêtre ? Où vois tu l'expression "je suis" dans son jugement ?

Il faut arrêter de vous faire un film..

[Paulo]

Tss tss . Des références svp car des docteurs de la Loi qui disent que Jésus se fait Dieu, YHWH, je demande à voir.


Parce que tu étais dans sa tête pour savoir ce qui motivait le Grand Prêtre ? Où vois tu l'expression "je suis" dans son jugement ?

Il faut arrêter de vous faire un film..

Pas de souci, puisque tu veux voir le verset où les docteurs de la Loi reproche à Jésus de se faire Dieu, le voici :

"De nouveau, des Juifs prirent des pierres pour lapider Jésus. Celui-ci reprit la parole : « J'ai multiplié sous vos yeux les œuvres bonnes qui viennent du Père. Pour laquelle de ces œuvres voulez-vous me lapider ? » Ils lui répondirent : « Ce n'est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c'est pour un blasphème : tu n'es qu'un homme, et tu te fais Dieu. » (Jean 10, 31-33)

Dans son jugement, le Grand-Prêtre accuse Jésus de blasphémer, en disant "Désormais et c'est maintenant, vous me verrez venir sur les nuées".

J'aime mieux te dire que le Grand-Prêtre, lui, il a bien compris que Jésus se faisait Dieu, car seul Dieu, avant la venue de Jésus, descendait du Ciel, venant dans les nuées, parler avec Moïse.

[agecanonix]

paulo.

Tu devrais me connaître suffisamment pour savoir que lorsque je te mets au défi de produire un texte, c'est que je sais déjà celui que tu vas produire.. Et surtout que j'ai la réponse.

Voici tout le texte et non pas la partie qui t'intéresse.

Les Juifs lui répondirent : « Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème ; car toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. » 34 Jésus leur répondit : « N’est-​il pas écrit dans votre Loi : “J’ai dit : ‘Vous êtes des dieux’” ? 35 Ainsi, il a appelé “dieux” ceux que la parole de Dieu a condamnés (or le passage des Écritures ne peut pas être annulé). 36 Mais moi, le Père m’a sanctifié, et il m’a envoyé dans le monde. Alors, comment pouvez-​vous me dire à moi : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu” ? 37 Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas "

Pour quelles raisons les juifs ne pensent pas que Jésus se fait Dieu mais qu'il se fait "un dieu"..

Regarde la réponse de Jésus. Elle ne correspond pas à ce que tu crois. Si quelqu'un pensait que Jésus se prenait pour le Tout Puissant, Jésus ne répondrait pas en lui disant : " mais vous appelez bien dieux d'autres que le Tout-Puissant. "
C'est clairement la preuve que Jésus, qui sait mieux que nous tous ce que pensent ces pharisiens, a compris qu'ils imaginent, avec raison, qu'il se fait dieu, au sens du Psaume 8:5 auquel tu n'as pas répondu, au passage.
Et la meilleure preuve est dans la suite de sa réponse.
Il leur dit : comment pouvez-​vous me dire à moi : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu” ?
Tu sais lire ? Il explique leur attitude parce qu'il a déclaré être le fils de Dieu .

C'est donc avec logique qu'ils en déduisent qu'il se fait "dieu", comme les anges sont des dieux et comme les anges sont aussi des fils de Dieu, selon Job 1. " Or, le jour arriva où les fils du vrai Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah+, et Satan aussi entra parmi eux "

Un petit conseil, Paulo, lis bien le contexte des citations que tu proposes car cela fait plusieurs fois qu'il apparaît évident que tu n'a pas compris..