Religions du monde :: forum religion

Je profite du haut de page pour rappeler de quoi il est question dans le présent topic :

Introduction

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)

Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le seul péché qui ne puisse être pardonné...

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Cordialement.

prisca a écrit :Pourquoi, je viens de te l'expliquer, les éducateurs sont de piètres théologiens exégètes, et comment sommes nous rachetés, c'est en croyant en Jésus et cela tu le dis aussi et tu as raison.

Et cela veut dire quoi, "croire en Jésus", sinon "croire Jésus quand il nous demande de manger son Pain de Vie, donné dans le Pain Nouveau, de sa Pâque Nouvelle ; celui qu'il a pris, qu'il a rompu après l'avoir béni et qu'il va charger ses envoyés, ses 11 Apôtres et leurs successeur dans ce ministère, de nous distribuer, après nous avoir, en son Nom, remis nos péché, que nous sommes venus leur confessé.

Croire en Jésus, c'est venir chaque dimanche, recevoir le pardon de nos péchés, et le Pain de Vie, que nous donnes le Père de Jésus, nous redonne dans son sacrifice de communion, le sacrement de l'Eucharistie, l'hostie que par les mains de ses prêtres, il a consacré, après l'avoir purifié des souillures que nous lui avons fait, en péchant, nous qui sommes les membres de son Fils Jésus, étant un seul Corps avec Lui.

Notre foi en Jésus, nous la manifestons quand nous venons le retrouver dans son Eglise, la maison où il rassemble ses enfants, les membres du Corps de son Fils, pour nourri ouvrir leur coeur à l'intelligence des Ecritures témoignant de son oeuvre de salut, comme il l'a fait par Jésus, avec les disciples d'Emmaüs qu'il a rejoint ; pour leur redonner, son coeur de chair, son Pain de Vie ; afin qu'ils puissent repartir dans le monde, avec ce coeur nouveau, sur lequel ils pourront s'appuyer, pour résister aux tentations, auquel son ennemi, ne manquera pas de les soumettre.

Notre foi, nous l'exprimons encore, quand le serviteur du Christ, le prêtre ou le diacre, nous distribuent ce Pain de Vie, en nous disant : "le corps du Christ" et que nous répondons "Amen", qui signifie "oui, je crois, que c'est le Corps du Christ que je reçois ; oui je crois, que dans ce pain, je reçois ce Coeur de chair nouveau, cet Esprit Nouveau, qui me fait demeurer dans la Vie éternelle, la Vie d'en Haut, reçu le jour de mon baptême, quand j'étais petit enfant ou adulte.

C'est en effet, Dieu, qui nous fait don du Sacré Coeur de chair de son Fils, chaque dimanche, après l'avoir plongé dans le brasier ardent de son Amour miséricordieux, comme l'agneau tout entier, était passé dans le feu, avant d'être mangé pendant le repas pascal, par toute la famille.

"Mais maintenant, sans la Loi, a été manifestée une justice de Dieu à la quelle rendent témoignage la Loi et les Prophètes, justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux et à tous ceux qui croient; il n'y a point de distinction, car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont justifiés gratuitement par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. C'est lui que Dieu a donné comme victime propitiatoire par son sang moyennant la foi, afin de manifester sa justice, ayant, au temps de sa patience, laissé impunis les péchés précédents, afin, dis-je, de manifester sa justice dans le temps présent, de manière à être reconnu juste et justifiant celui qui croit [en Jésus-Christ. (Romains 3, 21-26)

Nous remarquons ici, ce que Paul enseigne : "que nous sommes justificé gratuitement par la grâce, par le moyen de la rédemption, QU'EST JESUS.

Jésus que Dieu son Père, nous donne, comme "victime expiatoire", par son sang, MOYENNANT LA FOI. Ce n'est pas par la Foi que nous sommes justifiés, comme le laisse entendre Logos, mais bien par le sang que Jésus répand en nous, à partir de son Coeur de chair, donné dans son Saint Sacrement, le Pain de Vie, que le Père, par ses mains, à donné à ses Apôtres, et qu'il a chargé ses Apôtres de nous distribuer.

En effet, ce n'est pas de notre Foi que jaillit le sang qui nous purifie de nos péchés et nous donne la Vie éternelle, c'est du Coeur de chair de son Fils, que Dieu le jeudi saint, et chaque dimanche, remet entre les mains de ceux qui ont Foi en Lui, pour qu'ils le déposent en eux, en le mangeant dans l'hostie qu'il a consacrée.

De fait, tous ceux qui ne viennent pas pour recevoir le dimanche, ce Pain de Vie, ce Coeur Nouveau, reçu le jour de notre baptême, et que nous ramenons, pour qu'il soit purifié des péchés que nous avons commis, péchés qui sont ceux que le Christ prend sur Lui, puisque nous sommes ses membres, pour les purifier, et que nous sommes redonné ce Coeur Nouveau, purifié de nos péchés ; tous ceux là, mourront dans le péchés, les péchés qu'ils ont commis tout au long de leur vie ; car "croire en Jésus seulement", ne fait pas disparaître les péchés que nous commettons, après être nés de nouveau, le jour de notre baptême.

En réalité, et Logos ne VEUT pas comprendre, la foi est une combinaison de sentiments et parmi eux l'amour. Il te manque l'amour et ta foi est morte. C'est très exactement la leçon de Jacques.

Alors oui, les évangiles indiquent que personne n'est sauvé par les œuvres... mais Logos oublie astucieusement de préciser que ces œuvres, dans le contexte, sont celles de la Loi juive. Pas celles de la Loi chrétienne, la Loi royale.
Logos fait donc, volontairement à mon avis, car nous sommes nombreux à lui avoir expliqué, une erreur de lecture sur le mot oeuvre.

La foi c'est espérer en Dieu parce qu'il est amour. La foi fait de nous un disciple et un disciple imite son maître. Comme l'amour est ce qui caractérise Jésus et son Père, on ne peut pas être disciple, ou on ne peut plus être disciple si nous n'aimons pas ou si nous n'aimons plus.

C'est la leçon de Jacques.

• À quoi cela sert-​il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-​ce pas ?

Mais quelle oeuvre ?

Celle-ci :

• Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-​il ? De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-​même.

Quelle est la leçon de Jacques ?
Tu n'aimes pas et tu n'agis pas quand ton amour devrait t'y inciter, alors ta foi ne te sauvera pas.

Paul dira pratiquement la même chose que Jacques en 1 Corinthiens 13:2.

• Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien.

Vous avez remarqué l'argument de Paul ? Une foi capable de transporter des montagnes, une vraie foi donc, est inutile s'il nous manque l'amour.

Jean sera lui aussi sur la même analyse. 1 Jean 4:20.

• Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu.

La foi est morte et inexistante si on n'aime pas son frère. Prétendre avoir la foi dans un tel cas est un mensonge..

Jean avait déjà écrit ceci en I Jean 2:4.

• Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là.

Très intéressant ce texte puisque l'apôtre indique que Dieu a produit des commandements. Un commandement est une loi, un précepte commandé par Dieu. Le chrétien doit donc obéir à ces lois et le refus d'y obéir fait du prétendu chrétien un menteur.
Il y a donc bien des choses à faire et à ne pas faire. Cela s'appelle des oeuvres.

Jean poursuit en écrivant :

• Mais celui qui observe sa parole, véritablement en celui-là l’amour de Dieu a été rendu parfait. Par là nous savons que nous sommes en union avec lui.

L'apôtre crée ici un lien direct entre la prétention d'être uni à Dieu et le fait d'observer sa parole, laquelle parole nous donne les commandements de Dieu, les œuvres qu'il souhaite nous voir réaliser.

Jean insiste au verset 6.

• Celui qui dit qu’il demeure en union avec lui est tenu, lui aussi, de continuer à marcher tout comme celui-là a marché

les mots sont forts. Un appelé est tenu, obligé, d'imiter Jésus. Et celui qui prétend que cela est facile devrait y réfléchir à deux fois.

Le chrétien se voit donc ordonner par Dieu de faire des œuvres. Ces œuvres ne sont pas ce qui les sauve, mais refuser les commandements de Dieu peut constituer ce qui les perdra.

Logos a du mal à saisir les nuances magnifiques du christianisme. Il est dans un mode on/off. Il ne comprend pas que les œuvres ne sauvent pas, mais que Dieu les exige !!

C'est la foi dans le sacrifice de Jésus qui sauve et comme ce sacrifice est un don gratuit, nous n'y sommes pour rien et Dieu ne nous doit rien.
Et justement, parce que Dieu nous fait ce cadeau immérité, il a le droit d'exiger certaines choses de notre part. Ce sont ses commandements, et parmi eux, l'amour du prochain et de nos frères.

Obéir à ces commandements ne constitue pas des œuvres qui sauvent, mais une démonstration de bonne volonté de notre part et de gratitude envers Dieu.

Imaginons un exemple :

Vous habitez dans un immeuble insalubre. C'est une horreur. C'est sale, cela pue, c'est à l'abandon et c'est même dangereux. La faute revient aux habitants, dont VOUS. Vous avez participé à cette horreur.
Le propriétaire (Dieu) décide de tout remettre à neuf. Il engage des sommes importantes et fait réaliser des travaux qui vont faire de cet immeuble un lieu d'habitation magnifique.
Peut-on dire que ce sont vos œuvres qui ont obligé Dieu à agir : absolument pas, vous êtes même responsable des dégâts.

Maintenant que vous venez de réaménager dans votre appartement tout neuf, le propriétaire (Dieu) vous donne une série de règles à respecter pour maintenir les lieux en bon état. Ce sont des commandements.
Ce n'est pas votre respect de ces commandements qui a décidé le propriétaire (Dieu) de faire les travaux puisque vous comme les autres vous étiez coupables des dégradations.
Si donc le propriétaire (Dieu) vous dit : si tu ne respectes pas ces commandements, je l'expulse ! , ce n'est pas la preuve que ce respect des commandements est un mérite. C'est seulement la règle pour rester dans votre appartement parce que le propriétaire n'a pas envie de recommencer les travaux tous les six mois.

Ramenons cela au chrétien.
Dieu a payé un sacrifice immense pour nous sauver. Ce que nous étions avant de devenir chrétien était une horreur. Nous en étions responsables et la mort nous attendait.
Le don de Dieu est donc immérité, nous n'avons absolument aucun mérite et rien dans nos actions, nos œuvres, ne permet de près ou de loin de penser que Dieu nous devait quelque chose. Les choses sont claires : aucune oeuvre de notre part ne peut être avancée comme créant un mérite en rapport avec le sacrifice de Jésus.

Seulement Dieu a un but : que nous ne soyons plus ce que nous étions. Et ce que nous étions se résume à une seule phrase: nous n'aimions pas Dieu et nous n'aimions pas notre prochain. On peut chipoter sur cette constatation, mais c'est un fait. Tous, nous sommes responsables du monde horrible dans lequel nous vivons.
Dieu veut changer ce monde. il veut un monde nouveau, une nouvelle terre (symbolique) . Quelque soit notre espérance, il va nous falloir obéir aux lois et commandements de ce monde nouveau.. et parmi eux, en première place, l'amour.

Nous devons donc obéir à ces lois dès maintenant. Ce n'est pas se créer un mérite, car il n'y a aucun mérite à aimer notre prochain, c'est tout simplement la norme depuis toujours.
Si donc Dieu veut nous sauver pour nous offrir un tel monde nouveau, nos mérites passés n'y sont pour rien, il ne nous doit rien.
Par contre, il a le droit de nous juger et de constater si nous sommes compatibles avec la norme de son monde nouveau.

Si donc nous n'aimons pas, nous aurons beau avoir la foi, ou l'avoir eu, Dieu ne nous sauvera pas. Nous serons un danger dans le monde nouveau et des gens comme nous recommenceraient à tout détruire à nouveau.
Dieu ne va pas envoyer son fils sur terre pour y mourir tous les 2000 ans parce qu'il laisserait des gens sans amour y reprendre le pouvoir.

C'est précisément cet élément que ne comprend pas Logos. Même s'il y a le sacrifice de Jésus, nous sommes et restons toujours responsables de nos actions bonnes ou mauvaises. Le sacrifice ne sauve que les péchés involontaires, mais si nous savons ce qu'il faut faire et si nous refusons volontairement de le faire, le sacrifice de Jésus s'éloignera de nous.
Ainsi, si nous savons qu'il nous faut aimer nos frères, et si nous ne le faisons pas, notre foi ne nous sauvera pas. C'est la leçon de Jacques 2.

La notion est capitale et j'essais de trouver les mots justes.
L'homme parfait, c'est Jésus. Il prend sur lui la différence entre notre état d'imperfection et ce que nous devrions être aussi, des hommes parfaits.
Mais attention, il prend sur lui ce que nous ne savions pas.. pas ce que nous savons maintenant.. Si donc nous savons qu'il faut aimer, et si nous n'aimons pas, il ne prendra pas sur lui cette imperfection devenue "volontaire" puisque , et particulièrement pour les "appelés", le don de l'Esprit Saint interdit que l'on puisse affirmer qu'on ne savait pas qu'il fallait aimer.

Etre "appelé" crée une responsabilité. On sait ce qu'il faut faire et l'esprit saint ne le fera pas pour nous.. Si nous refusons de le faire, comme aimer nos frères, c'est que nous en sommes à 100% responsables. Avoir l'esprit saint est une chance.. mais c'est aussi une responsabilité.. il n'est plus possible d'affirmer qu'on a péché par ignorance, surtout quand il s'agit d'amour.

J'ai ouvert un nouveau sujet, sur le salut apporté par Jésus, car je me rends compte, que nombreux sont les intervenants de ce forum, qui n'ont rien compris à l'oeuvre que Dieu par Jésus son Verbe, est venu accomplir.

Bonjour agecanonix. Comment vas-tu en ce beau jeudi de septembre ?

agecanonix a écrit :En réalité, et Logos ne VEUT pas comprendre, la foi est une combinaison de sentiments et parmi eux l'amour. Il te manque l'amour et ta foi est morte. C'est très exactement la leçon de Jacques.

Il me semble plutôt que la "très exacte" leçon de Jacques, c'est "la foi sans les oeuvres est morte", et non pas "la foi sans l'amour...".

agecanonix a écrit :Alors oui, les évangiles indiquent que personne n'est sauvé par les œuvres...

En effet, et je dirais même que ce sont surtout les épîtres chrétiennes qui enseignent cela dans le détail.

agecanonix a écrit : mais Logos oublie astucieusement de préciser que ces œuvres, dans le contexte, sont celles de la Loi juive. Pas celles de la Loi chrétienne, la Loi royale.

J'ai déjà expliqué en détails que la "Loi royale" faisait déjà partie intégrante de la Loi juive, versets irréfutables à l'appui. Tu fais mine d'ignorer ce que j'ai dit à ce sujet, mais les lecteurs objectifs ne sont pas dupes, sache-le.

agecanonix a écrit :Logos fait donc, volontairement à mon avis, car nous sommes nombreux à lui avoir expliqué, une erreur de lecture sur le mot oeuvre.

Non non, le mot "oeuvre" veut bien dire ce qu'il veut dire, aucun souci.

agecanonix a écrit :La foi c'est espérer en Dieu parce qu'il est amour.

Alors les catholiques ont la vraie foi selon toi ? Et les protestants aussi, ainsi que les Mormons, les Raéliens, les Marseillais, les Juifs et les Musulmans ? (cherchez l'intrus).

agecanonix a écrit :La foi fait de nous un disciple et un disciple imite son maître. Comme l'amour est ce qui caractérise Jésus et son Père, on ne peut pas être disciple, ou on ne peut plus être disciple si nous n'aimons pas ou si nous n'aimons plus.

Je suis plutôt d'accord avec cette déclaration. Il ne faut cependant pas confondre "être disciple" avec "être Sauvé". On peut être un "bon" disciple de Jésus en s'efforçant d'accomplir de nombreuses bonnes oeuvres, et cependant ne pas avoir reçu la Grâce, tout comme on peut être un "mauvais" disciple de Jésus tout en ayant été Sauvé.

agecanonix a écrit :Quelle est la leçon de Jacques ?
Tu n'aimes pas et tu n'agis pas quand ton amour devrait t'y inciter, alors ta foi ne te sauvera pas.

Je crois qu'on a bien compris ce que tu prêches ici, mon ami, c'est à dire le Salut par les oeuvres pur et dur qui revient à dire "Si tu n'agis pas... tu ne seras pas Sauvé." Tout ce que tu rajoutes au milieu de la phrase n'est que de la poudre au yeux pour tenter de mieux faire passer la pilule.

agecanonix a écrit :Paul dira pratiquement la même chose que Jacques en 1 Corinthiens 13:2.

• Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien.

Paul a tout à fait raison. Notons cependant qu'il ne dit pas que s'il manque d'amour alors il perdra son Salut.

agecanonix a écrit :Vous avez remarqué l'argument de Paul ? Une foi capable de transporter des montagnes, une vraie foi donc, est inutile s'il nous manque l'amour.

Oui, ça c'est exact. Et c'est ici la "vraie" leçon qui se dégage des propos de Jacques lorsqu'il parle de la foi qui est morte. Il s'agit d'une foi qui ne sert à rien ni à personne, donc effectivement "inutile" comme tu le dis si bien.

agecanonix a écrit :Jean sera lui aussi sur la même analyse. 1 Jean 4:20.

• Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu.

Oui alors là il faut bien examiner le contexte car, contrairement à Paul et à Jacques, l'apôtre Jean - dans ses épîtres - dénonce plusieurs fois le comportement des "faux-frères", c'est à dire des "disciples" qui se sont introduits dans la Congrégation chrétienne mais qui n'ont jamais reçu le Salut.

agecanonix a écrit :La foi est morte et inexistante si on n'aime pas son frère. Prétendre avoir la foi dans un tel cas est un mensonge..

Non, là tu transformes complètement le texte. Le texte de Saint Jean parle de l'amour pour Dieu et pour nos frères. Il ne parle même de l'amour "du prochain" et encore moins de la foi. C'est toi qui fais ici un amalgame, une sorte de bloubiboulga théologique en mélangeant plusieurs versets qui ne parlent pas de la même chose.

agecanonix a écrit :Jean avait déjà écrit ceci en I Jean 2:4.

• Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là.

Très intéressant ce texte puisque l'apôtre indique que Dieu a produit des commandements. Un commandement est une loi, un précepte commandé par Dieu. Le chrétien doit donc obéir à ces lois et le refus d'y obéir fait du prétendu chrétien un menteur.

Et les menteurs iront à la mort éternelle, oui, nous avons bien compris que tu es en train une fois de plus de prêcher ton Salut par les oeuvres. Quand vas-tu enfin cesser d'être dans le déni, mon ami ?

agecanonix a écrit :Il y a donc bien des choses à faire et à ne pas faire. Cela s'appelle des oeuvres.

Des choses à faire et à ne pas faire pour quoi ? Pour être Sauvé ? Pourquoi as-tu si peur de compléter tes phrases, mon ami ? Serait-ce ta conscience qui te rappelle qu'il s'agit-là d'un évangile maudit, démoniaque ?

agecanonix a écrit :Jean poursuit en écrivant :

• Mais celui qui observe sa parole, véritablement en celui-là l’amour de Dieu a été rendu parfait. Par là nous savons que nous sommes en union avec lui.

L'apôtre crée ici un lien direct entre la prétention d'être uni à Dieu et le fait d'observer sa parole, laquelle parole nous donne les commandements de Dieu, les œuvres qu'il souhaite nous voir réaliser.

Oui, donc je traduis une fois de plus pour faire de nouveau tomber le masque : agecanonix nous dit ici ni plus ni moins que pour être Sauvé, il faut observer "les commandements de Dieu, les œuvres qu'il souhaite nous voir réaliser".
Et il continue à prétendre qu'il ne prêche pas le Salut par les oeuvres...

agecanonix a écrit :Un appelé est tenu, obligé, d'imiter Jésus.

... Sinon couic ! c'est la destruction éternelle ! Ok, agecanonix, le message est clair, je pense. Nous comprenons bien comment tu perçois les choses.

agecanonix a écrit :Le chrétien se voit donc ordonner par Dieu de faire des œuvres. Ces œuvres ne sont pas ce qui les sauve, mais refuser les commandements de Dieu peut constituer ce qui les perdra.

Euh... quoi ???

agecanonix a écrit :Logos a du mal à saisir les nuances magnifiques du christianisme. Il est dans un mode on/off. Il ne comprend pas que les œuvres ne sauvent pas, mais que Dieu les exige !!

Franchement, agecanonix, c'est tout ce que tu as trouvé pour faire passer la pilule ? Les oeuvres ne Sauvent pas, mais si on ne les fait pas - car Dieu les exige - alors on perd notre Salut ?
Franchement, agecanonix...

agecanonix a écrit :C'est la foi dans le sacrifice de Jésus qui sauve et comme ce sacrifice est un don gratuit

Un don gratuit mais si on ne fait pas les oeuvres que Dieu exige, alors couic ! c'est la destruction éternelle.
Au lecteur : comme tu peux le constater, les enseignements de démons sont souvent soit "confus", soit "contradictoires". C'est exactement le cas ici : après nous avoir expliqué avec force détails que le chrétien est Sauvé en obéissant aux "commandements" et en accomplissant les "oeuvres que Dieu exige", notre ami vient nous dire tout tranquillement, comme si de rien n'était, que le Salut est un "don gratuit". C'est comme un pick-pocket que tu surprends en train de plonger sa main dans ta poche mais qui te regarde droit dans les yeux en te disant "Non, non, je ne suis pas en train de te voler"...

agecanonix a écrit :Et justement, parce que Dieu nous fait ce cadeau immérité, il a le droit d'exiger certaines choses de notre part. Ce sont ses commandements

... et bien entendu, si tu ne pratiques pas ces "commandements", alors couic ! destruction définitive.

agecanonix a écrit :Obéir à ces commandements ne constitue pas des œuvres qui sauvent...

...mais si tu ne les fais pas, alors tu es perdu. Ok, on a bien compris. C'est comme si tu tombes en panne en crevant un pneu, et que quelqu'un qui se croit intelligent vienne te dire : "ce n'est pas ta roue de secours qui va te dépanner, mais si tu la laisses dans ton coffre alors tu resteras en panne."
Sans vouloir t'offenser, mon ami, il faudra trouver quelque chose d'un peu plus cohérent si tu veux convaincre quelqu'un de ton faux-évangile, y compris toi-même.

agecanonix a écrit : Imaginons un exemple :

Vous habitez dans un immeuble insalubre. C'est une horreur. C'est sale, cela pue, c'est à l'abandon et c'est même dangereux. La faute revient aux habitants, dont VOUS. Vous avez participé à cette horreur.
Le propriétaire (Dieu) décide de tout remettre à neuf. Il engage des sommes importantes et fait réaliser des travaux qui vont faire de cet immeuble un lieu d'habitation magnifique.
Peut-on dire que ce sont vos œuvres qui ont obligé Dieu à agir : absolument pas, vous êtes même responsable des dégâts.

Cet exemple est vraiment boiteux. En effet, selon la Bible, ce sont les chrétiens eux-mêmes qui sont la propriété de Dieu. Ils sont même "le temple de Dieu" (1 Corinthiens 3:16). La "rénovation", c'est sur nous que Dieu l'a opérée, au prix du sang de son propre Fils. Et rien ni personne ne peut nous arracher de la main de Dieu, comme je l'ai expliqué en détails et versets à l'appui dans la première page de cette discussion.

agecanonix a écrit : C'est seulement la règle pour rester dans votre appartement parce que le propriétaire n'a pas envie de recommencer les travaux tous les six mois.

Ça tombe bien car Dieu a payé le prix une fois pour toutes, et quel prix !

agecanonix a écrit :Ramenons cela au chrétien.
Dieu a payé un sacrifice immense pour nous sauver. Ce que nous étions avant de devenir chrétien était une horreur.

Voilà qui en dit long sur la manière dont tu considères ton prochain qui n'est pas Témoin de Jéhovah, et donc "pas chrétien" selon toi...

agecanonix a écrit :aucune oeuvre de notre part ne peut être avancée comme créant un mérite en rapport avec le sacrifice de Jésus.

Ce n'est pas un mérite mais si tu ne les fais pas alors tu mérites la destruction éternelle. Ok, on a bien compris, rassure-toi. Il faudrait changer de fournisseur, pour ce qui est du déguisement, parce que franchement, j'ai déjà vu des faux-évangiles du Salut par les oeuvres beaucoup mieux maquillés en Salut par foi que celui que tu nous sers ici.

agecanonix a écrit :Seulement Dieu a un but : que nous ne soyons plus ce que nous étions. Et ce que nous étions se résume à une seule phrase: nous n'aimions pas Dieu et nous n'aimions pas notre prochain.

Je vais faire tomber le masque une fois de plus pour nos lecteurs visiteurs : chers amis catholiques, protestants, orthodoxes, évangéliques, mormons, juifs, musulmans, athées, agnostiques, etc... bref si vous n'êtes pas Témoins de Jéhovah, alors vous êtes une "horreur", et vous n'aimez ni Dieu ni votre prochain. Eh oui, c'est ça l'évangile à la sauce Témoin de Jéhovah.

agecanonix a écrit :Quelque soit notre espérance, il va nous falloir obéir aux lois et commandements de ce monde nouveau.. et parmi eux, en première place, l'amour.

La réalité c'est que personne n'est Sauvé parce qu'il manifeste de l'amour, mais plutôt parce que Dieu nous a aimés au point de donner son Fils pour nous.
Au lecteur : vois-tu la différence flagrante entre le véritable évangile et les enseignements de démons ? Le véritable évangile tourne systématiquement les yeux de notre coeur vers notre Seigneur, notre Sauveur. En revanche, les enseignements de démons nous poussent constamment à regarder à nous-mêmes, nos propres oeuvres, notre propre justice, nos "performances"... Si JE ne fais pas ceci et cela, alors JE serai perdu. Si JE ne manifeste pas assez d'amour, alors JE perdrai mon Salut... JE, JE, JE, MOI, MOI, MOI, MES oeuvres, MON amour... Ces gens ne sont pas sous la grâce, mais il demeurent sous la malédiction de la Loi.

agecanonix a écrit :Nous devons donc obéir à ces lois dès maintenant.

... sinon couic ! oui, on a bien compris. Et évidemment, TOI, en tant que Témoin de Jéhovah, tu es plus obéissant aux lois de Dieu que ces huit milliards de gens "horribles" qui seront définitivement détruits à Har-Maguédon. Ok ok...

agecanonix a écrit :Ce n'est pas se créer un mérite, car il n'y a aucun mérite à aimer notre prochain, c'est tout simplement la norme depuis toujours.

Ah ok, et ces huit milliards de gens "horribles" ne sont évidemment pas dans "la norme" puisqu'ils ne sont pas Témoins de Jéhovah. Il sont anormaux alors, si je comprends bien. Ok ok... tu as bien fait de baser ton développement sur l'amour du prochain, je pense.

agecanonix a écrit :Si donc Dieu veut nous sauver pour nous offrir un tel monde nouveau, nos mérites passés n'y sont pour rien, il ne nous doit rien.
Par contre, il a le droit de nous juger et de constater si nous sommes compatibles avec la norme de son monde nouveau.

Ah ok, maintenant il faut être "compatible". Ok...

agecanonix a écrit :Si donc nous n'aimons pas, nous aurons beau avoir la foi, ou l'avoir eu, Dieu ne nous sauvera pas.

Je traduis : si nous n'obéissons pas aux commandements de Dieu et n'accomplissons pas les oeuvres qu'il exige de nous, Dieu ne nous sauvera pas.
Et tu continues de nier que tu prêches le Salut par les oeuvres ?

Dieu ne va pas envoyer son fils sur terre pour y mourir tous les 2000 ans parce qu'il laisserait des gens sans amour y reprendre le pouvoir.

Eh bien tous les non-Témoins de Jéhovah qui te liront seront sans doute ravis d'apprendre qu'ils sont "sans amour"...

agecanonix a écrit : Le sacrifice ne sauve que les péchés involontaires

Euh... no comment. Je crois avoir lu suffisamment de blasphèmes en un seul message pour ne pas avoir à commenter le pire d'entre eux.

Cordialement.

Logos à agecanonix a écrit : Je suis plutôt d'accord avec cette déclaration. Il ne faut cependant pas confondre "être disciple" avec "être Sauvé". On peut être un "bon" disciple de Jésus en s'efforçant d'accomplir de nombreuses bonnes oeuvres, et cependant ne pas avoir reçu la Grâce, tout comme on peut être un "mauvais" disciple de Jésus tout en ayant été Sauvé.

.

Je suis perplexe. Tu peux expliquer plus en détail ?

prisca a écrit : Je suis perplexe. Tu peux expliquer plus en détail ?

Bien entendu, mon amie. Un disciple, c'est quelqu'un qui suit un enseignement, qui s'efforce de le mettre en pratique. C'est un "élève".
La Bible nous montre Jésus entouré parfois de plusieurs milliers de personnes qui le suivaient et étaient attentifs à son enseignement. La Bible les qualifie de "disciples". Cependant, force est de constater qu'à la fin de son ministère terrestre, Jésus a été comme "abandonné" par la plupart de ces "disciples".
Même Judas a été compté parmi les "disciples" de Jésus. Mais comme tu le sais, son coeur était ailleurs, et depuis le départ semble-t-il.

On peut donc être considéré comme un "disciple" de Jésus parce qu'on parle de lui, qu'on fait plein de soit-disant "bonnes oeuvres" chrétiennes, qu'on va à la messe, etc... Mais sans jamais avoir reçu la Grâce.

Inversement, un vrai chrétien qui a reçu la Grâce conserve entièrement son libre arbitre. S'il ne lit pas sa Bible, ne fait pas de soit-disant "bonnes oeuvres" chrétiennes, ne se réunit pas avec ses frères et soeurs dans la foi, et va même jusqu'à commettre de graves péchés, on ne peut même plus le qualifier de "disciple" de Jésus. Cependant, il demeurera Sauvé pour toutes les raisons que j'ai développées dans la première page de cette discussion.

Bien à toi.

La Grâce a surabondé parce qu'au stade où se situe l'homme aux prémices, c'est à dire au tout début, dès Adam, il part avec un manque de maturité et c'est comme un enfant qui va aux commandes d'un boeing 747 immanquablement l'avion s'écrase donc malgré qu'aussitôt Adam s'écroule puisque nous le savons il n'y a plus de survivant sauf Noé qui est le premier à reconstituer le monde avec sa famille, est ce que Noé n'est pas aussi immature puisque lui aussi issu d'Adam ?


Donc et tu sais que j'analyse toujours à la racine pour pouvoir ériger un plan de cohésion, on peut dire que dès Adam et ensuite Noé l'homme n'est pas du tout prêt à affronter son immaturité et qu'il aurait fallu encore du temps à apprendre avec Dieu mais au lieu de cela l'homme a préféré être autodidacte ce qui lui a couté d'être un homme trop vert mais aussi trop faible, pas réfléchi et même pas intelligent, on pourrait dire niais parce qu'à se laisser berner par la suite, nous qui avons du recul nous ne réfléchissons plus de la même façon et encore que, c'est à se demander à entendre certains ici qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, comment ils peuvent passer à côté d'évidences sous leurs yeux ?


Le problème c'est le manque d'intelligence, parce que l'homme a voulu apprendre tout seul et gauche, il tâtonne depuis des milliers d'années, mais le drame ce sont les influences, et les courants, et les tendances, ce qui occasionnent des raz de marée généralisés qui entravent déjà une situation précaire chez l'homme indocile inintelligent mais qui prend des airs de connaisseurs c'est ça le drame aussi.

Donc Dieu prend en main la situation par les Juifs pour servir de peuple phare afin d'éclairer le monde de la Foi par Jésus qui vient de ce peuple choisi, parce que pour palier à l'absence de maturité il faut que la Grâce surabonde toujours parce que l'homme tout seul est malabile.

Alors oui au don gratuit de la Grâce qui se manifeste par un amour que reçoit les hommes dans le coeur car tu parles de la Grâce mais tu ne dis pas comment elle se manifeste, pour faire face à l'absence de maturité dans l'être, parce que tout seul les hommes sont incapables du meilleur, Dieu les pourvoit de la foi donc de l'amour qui les incite à accomplir le bien.


Donc ce laius pour te dire que la Grâce existe pour cette raison car si Adam avait obéi à Dieu, il aurait continué à être éduqué et il n'aurait pas choisi de faire sien de tout connaitre tout seul. Dès lors il décide de tout faire tout seul, il prend le risque de mourir et mourir c'est être jugé irrecevable au Paradis donc c'est mourir spirituellement.

Par conséquent en recevant la Grâce les hommes reçoivent de la même manière qu'Adam mais à leur insu, parce que Dieu en Bon Père de sa si grande Famille, donne à Adam ou à l'homme en quelque sorte son aide même si l'homme lui réellement n'en a pas conscience.

Donc la Grâce de Dieu c'est une aide de Dieu imperceptible et qui se manifeste par des dons d'intelligence pour certains, des dons pour la musique pour d'autres, des dons divers nous dirions.

Mais cela c'est pour les divers domaines mais dans la religion la Grâce de Dieu est une aide à gravir les marches de la spiritualité, c'est une élévation spirituelle qui officie par l'amour que Dieu donne mais sous certaines conditions cependant parce que revenons à Adam, lui qui est ici, est "un mort de la seconde mort" donc à lui de faire en sorte de se sortir de ce lieu où il a chuté.

Adam est Satan Logos, et Satan n'a pas à recevoir de traitement de faveur. Même si au fond Adam ne sait pas qu'il a été Satan avant sa chute lors de sa mort de sa seconde mort, parce que Dieu l'aide, Dieu est bon Miséricordieux, Satan traine avec lui ses lots d'iniquités qui ont laissé des traces dans son esprit souillé, et bien sûr l'humanité part avec un handicap, Satan est le premier homme, c'est dire !

Je sais que tu vas bondir, tu vas dire prisca prisca.... mais il faut savoir ce que représente l'étang de feu, ce que veut dire mourir et être voué à l'Enfer, et il faut bien clore une histoire afin d'en commencer une autre, et l'histoire finit par un sort destiné à Satan et ses adeptes là où personne ne veut aller, "une ruine éternelle loin de la face de Dieu".

Satan est là le premier, puis revient, et Jésus justement a anticipé sur notre fin du monde à nous par Dieu qui a fait surabondé la Grâce à cause de Satan qui nous a égarés tous puisque l'Evangile qui est répandue par ses adeptes est faussement interprété, donc les hommes s'éloignent de la foi, rient de la foi, rient de la manière dont les grenouilles de bénitier se rendent grotesques, rient de l'age des fidèles, rient de cette bourgeoisie qui peuple les églises, rient de la manière dont la religion est abordée, et tout cela discrédite l'Evangile déjà, c'est la forme, et le fond lui est bafoué puisqu'il y a des préceptes qui sont faux et d'autres qui manquent donc c'est comme si le boieng 747 n'avait jamais reçu de mode d'emploi avec des gens imatures aux commandes, inévitablement, c'est le crash.

C'est pour cette raison que Dieu donne la Foi en surabondance, pour palier aux manques des religieux, qu'ils soient catholiques, protestants, je ne parle pas des TJ qui ne sont pas des religieux mais des gens sectaires. J'inclus les orthodoxes aux catholiques car ils pronent la même doctrine et pour comble la pédophilie s'est emparé des membres à faire des ravages aujourd'hui connus et destructeurs.

La Grâce a surabondé pour cela, pour palier à tous ces débordements.

Mais n'oublions pas que nous devons aussi rendre à Dieu la Grâce que Dieu nous donne au moins en nous repentant parce que si nous sommes sur terre nous sommes pécheurs et c'est à nous de faire demande honorable à l'amour que Dieu nous donne en y répondant en retour en croyant en Jésus et écoutant sa Parole c'est à dire par la pratique.

Mais la Grâce ce n'est pas le Salut, la Grâce c'est le Pardon et le Pardon n'ouvre pas la porte du Paradis, le Pardon donne au pardonné une ou des chances d'accéder à la Sainteté qui est la condition sine quanone pour aller au Paradis sinon non.

Paul n'a pas reçu la Grâce pour être tout de suite sauvé, Paul est Juif et le peuple Juif est à part, puisque nous parlions d'intelligence, ils sont d'une époque d'un autre monde où ils ont décidé de ne pas désobéir à Dieu, et ce monde là a connu un essor considérable puisque guidés par Dieu à l'inverse d'Adam qui a refusé.

Bien sûr ils ont acquis en intelligence et ils servent Dieu pour emboiter le pas à la chrétienté et pour la divulgation de la science dans laquelle ils excellent parce qu'ils sont plus matures.

Paul est donc missionné en quelque sorte pour remplir un rôle, lui qui est issu d'un ancien monde et qui a pris incarnation pour être un prêtre et il a excellé dans ce rôle donc il n'est pas l'homme lambda, il a reçu vocation comme les prêtres d'aujourd'hui la reçoivent sauf que Paul est Juif donc à part.

Les 144000 sont des Juifs que cela plaise ou déplaise aux TJ.

Et sais tu ? Alors qu'Adam entendait Dieu et après n'a plus entendu Dieu parce qu'Adam l'a décidé, lorsque Dieu donne à son insu la grâce à la personne, et si la personne chemine convenablement, et bien la personne entend de nouveau Dieu et est libéré de son libre arbitre. Je n'ai plus de libre arbitre Logos.

Logos a écrit : Il me semble plutôt que la "très exacte" leçon de Jacques, c'est "la foi sans les oeuvres est morte", et non pas "la foi sans l'amour...".

Non, non ! Si Jacques a bien dit que la foi sans les oeuvres est morte, l'exemple qu'il a pris concernait l'amour.
Donc la foi sans l'amour est morte aussi..

Logos a écrit :J'ai déjà expliqué en détails que la "Loi royale" faisait déjà partie intégrante de la Loi juive, versets irréfutables à l'appui. Tu fais mine d'ignorer ce que j'ai dit à ce sujet, mais les lecteurs objectifs ne sont pas dupes, sache-le.

Aimer Dieu faisait aussi partie de la Loi juive. Tout comme ne pas tuer, ne pas voler, etc... Tu prétends qu'un chrétien ne doit plus y obéir ? curieux !!! très curieux !!!!

Logos a écrit :Non non, le mot "oeuvre" veut bien dire ce qu'il veut dire, aucun souci.

Je me fais pourtant du soucis pour toi car tu mets sur le même niveau les œuvres de la Loi et l'amour du prochain !!

Logos a écrit :"La foi c'est espérer en Dieu parce qu'il est amour."
Alors les catholiques ont la vraie foi selon toi ? Et les protestants aussi, ainsi que les Mormons, les Raéliens, les Marseillais, les Juifs et les Musulmans ? (cherchez l'intrus).

Pourquoi, Dieu n'est pas amour pour toi et la foi, ce n'est pas mettre sa confiance en Dieu ?

Logos a écrit :Je suis plutôt d'accord avec cette déclaration. Il ne faut cependant pas confondre "être disciple" avec "être Sauvé". On peut être un "bon" disciple de Jésus en s'efforçant d'accomplir de nombreuses bonnes oeuvres, et cependant ne pas avoir reçu la Grâce, tout comme on peut être un "mauvais" disciple de Jésus tout en ayant été Sauvé.

Il n'y a pas de bon ou de mauvais disciple, il y a un disciple ou un non-disciple. Un disciple a la foi, si sa foi ne le bouge pas pour aider son frère, il lui manque l'amour. Il n'est plus disciple.
Tu ne sais apparemment pas ce qu'est un disciple. C'est quelqu'un qui choisit un maître qui va le former. S'il suit et accepte cette formation, il est disciple. S'il ne suit pas les instructions du maître, il n'est plus disciple.
Or la formation de Jésus c'est d'abord et avant tout : aime ! Si tu n'aimes pas, tu auras beau crier sur les toits que tu es disciple, le maître te rejettera.
Ton hérésie te fait dire qu'un bon disciple pourrait ne pas être sauvé. Tu viens de l'écrire. Alors qu'un non-disciple qui n'aimerait pas ses frères pourrait être sauvé. Une seule réponse à cela, celle de Jacques: " cette foi ne peut pas te sauver".

Logos a écrit :Je crois qu'on a bien compris ce que tu prêches ici, mon ami, c'est à dire le Salut par les oeuvres pur et dur qui revient à dire "Si tu n'agis pas... tu ne seras pas Sauvé." Tout ce que tu rajoutes au milieu de la phrase n'est que de la poudre au yeux pour tenter de mieux faire passer la pilule.

Je suis persuadé que nos lecteurs sont un peu plus fins que toi sur ce sujet. Jacques ne dit pas que tes œuvres te sauvent, mais il dit que le maître attend de toi que tu mettes en œuvre sa formation.
Si tu es devenu chrétien, c'est pour vivre en chrétien ! Si tu ne vis plus en chrétien, tu n'es plus chrétien. C'est la leçon de Jacques. Tu voudrais, toi, un chèque en blanc de Dieu. Tu croirais une fois et tu pourrais ensuite renier ce qui fait un chrétien et ne plus aimer tes frères.
C'est se moquer de Dieu et cracher sur le sacrifice de Jésus qui nous oblige à aimer.

logos a écrit :Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien.
Paul a tout à fait raison. Notons cependant qu'il ne dit pas que s'il manque d'amour alors il perdra son Salut.

Mais il dit que tu n'es plus rien... et qu'est ce qu'on est quand on est mort .... rien !!!
D'ailleurs Jacques a répondu pour Paul.

Logos a écrit :Oui, ça c'est exact. Et c'est ici la "vraie" leçon qui se dégage des propos de Jacques lorsqu'il parle de la foi qui est morte. Il s'agit d'une foi qui ne sert à rien ni à personne, donc effectivement "inutile" comme tu le dis si bien.

Et qu'arrive t'il à celui qui a été inutile à son maître quand celui-ci lui avait confié un "talent" ?
Il est jeté dehors dans les ténèbres..
Logos, tu mens effrontément. Jacques dit que cette foi là ne sauve pas.. ne change pas les mots pour avoir raison contre la bible, car dans ce cas, le péché contre l'esprit n'est pas loin.

Logos a écrit :Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu.
Oui alors là il faut bien examiner le contexte car, contrairement à Paul et à Jacques, l'apôtre Jean - dans ses épîtres - dénonce plusieurs fois le comportement des "faux-frères", c'est à dire des "disciples" qui se sont introduits dans la Congrégation chrétienne mais qui n'ont jamais reçu le Salut.

Jean parle à des chrétiens et donne des conseils à des chrétiens. S'il fait mention des apostats, il ne leur parle pas dans ce texte.
Chaque chrétien qui lit ce texte sait qu'il est concerné. C'est le même cas que celui développé par Jacques.
Jacques a expliqué que si tu n'aimes pas ton frère qui a besoin de toi, ta foi ne te sauvera pas. Jean explique le pourquoi de cette vérité : tu serais un menteur. et les menteurs n'hériteront pas du royaume de Dieu.

Logos a écrit :Non, là tu transformes complètement le texte. Le texte de Saint Jean parle de l'amour pour Dieu et pour nos frères. Il ne parle même de l'amour "du prochain" et encore moins de la foi. C'est toi qui fais ici un amalgame, une sorte de bloubiboulga théologique en mélangeant plusieurs versets qui ne parlent pas de la même chose.

Absolument pas. Jean parle strictement de la même chose que Jacques quand il fait mention de l'amour des frères. Il va plus loin que Jacques en ce qu'il explique pour quelle raison un tel individu ne sera pas sauvé. Jacques a dit que la foi ne sauverait pas dans un tel cas, et Jean explique la raison de cette décision de Dieu, le mensonge.

Logos a écrit :Et les menteurs iront à la mort éternelle, oui, nous avons bien compris que tu es en train une fois de plus de prêcher ton Salut par les oeuvres. Quand vas-tu enfin cesser d'être dans le déni, mon ami ?

Déjà, je ne suis pas ton ami. Ton prochain, tout au plus. Je te considère ainsi, mais mon amitié est un cadeau que je choisis de donner à des personnes dont j'apprécie la fidélité.
Oui, les menteurs iront à la mort éternelle. Si cela te dérange, pose ta réclamation en haut lieu car cette sentence est divine.
Et Dieu est en droit de considérer comme menteur un individu qui a dit qu'il voulait ressembler à son fils qui a donné sa vie par amour pour tous et qui refuse d'aimer ceux pour qui Jésus est mort aussi...

Logos a écrit :Des choses à faire et à ne pas faire pour quoi ? Pour être Sauvé ? Pourquoi as-tu si peur de compléter tes phrases, mon ami ? Serait-ce ta conscience qui te rappelle qu'il s'agit-là d'un évangile maudit, démoniaque ?

Pas pour être sauvé, pour être honnête. Qu'est ce qui nous plait en Jésus ? l'amour... tu deviens disciple d'abord pour cette qualité car elle est à la base de tout le christianisme.. et finalement tu ne daignes pas aimer tes frères... tu es donc devenu malhonnête. C'est la leçon combinée de Jacques et de Jean.

Logos a écrit :Oui, donc je traduis une fois de plus pour faire de nouveau tomber le masque : agecanonix nous dit ici ni plus ni moins que pour être Sauvé, il faut observer "les commandements de Dieu, les œuvres qu'il souhaite nous voir réaliser".
Et il continue à prétendre qu'il ne prêche pas le Salut par les oeuvres...

Tout à fait. je prêche la vérité et l'honnêteté. Ce n'est pas moi qui ait utilisé le mot commandement dans la bible. Sais tu que tu critiques Dieu en ce moment car, à plus ample informé, ce mot vient de lui.
Jésus, son fils a même dit : " je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez les uns les autres ! "
Si c'est pour ne pas y obéir, tu es chrétien pour quoi faire ?
A voir ton insistance à ne pas vouloir être obligé de faire quoi que ce soit, tu sembles être chrétien pour sauver ta peau, et dans le confort en plus..
Alors, et nos lecteurs ont compris depuis longtemps, je dis que les commandements de Dieu ne sont pas fait pour être bafoués, qu'il a de bonnes raisons de nous demander d'aimer nos frères, et que ta position consiste à dire que cela n'est pas du tout nécessaire.. Tu pourrais donc haïr tes frères, désobéir à ce commandement de Jésus, et continuer de te prétendre disciple de Jésus.
Or Jésus t'a répondu: " A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous "
L'inverse est donc vrai aussi. Si tu n'as pas d'amour pour tes frères, tu n'es pas disciple de Jésus.. jacques n'a fait que détailler cette vérité et expliquer ses conséquences.

Logos a écrit :"agecanonix" a écrit Un appelé est tenu, obligé, d'imiter Jésus.
... Sinon couic ! c'est la destruction éternelle ! Ok, agecanonix, le message est clair, je pense. Nous comprenons bien comment tu perçois les choses.

Sinon couic. effectivement. Et Jésus te répond là encore : " Ce ne sont pas tous ceux qui crient Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume, mais celui qui fait la volonté de mon père "...
Et il joute au verset 23 : " et pourtant à eux je confesserai alors : Éloignez vous de moi, vous qui agissez en hommes qui méprisent la loi.. "
Et bien tu vois, Logos, par ta réponse, tu méprises la loi, les commandements de Dieu.

Logos a écrit :"agecanonix a écrit"]Le chrétien se voit donc ordonner par Dieu de faire des œuvres. Ces œuvres ne sont pas ce qui les sauve, mais refuser les commandements de Dieu peut constituer ce qui les perdra.
Euh... quoi ???

Tout à fait. Et il est sidérant de te voir sécher sur cette vérité.

logos a écrit :"agecanonix" a écrit: Logos a du mal à saisir les nuances magnifiques du christianisme. Il est dans un mode on/off. Il ne comprend pas que les œuvres ne sauvent pas, mais que Dieu les exige !!
Franchement, agecanonix, c'est tout ce que tu as trouvé pour faire passer la pilule ? Les oeuvres ne Sauvent pas, mais si on ne les fait pas - car Dieu les exige - alors on perd notre Salut ?
Franchement, agecanonix...

Et pourtant c'est tellement évident.

Je prend un exemple, comme pour les enfants.
Un médecin veut te sauver (comme Dieu).
Il le fait bénévolement. (comme Dieu).
Tu ne le mérites pas (comme tous les humains).
Il diagnostique le mal. Tu fumes trop.
Il guérit ton cancer. Un miracle.
Il te dit: arrêtes de fumer.
Tu continues..
Dieu n'est pas le bon génie de la lampe d'Aladin, il n'est pas notre esclave.
Il veut être respecté. Il a donné son fils pour toi. Tu comprends cette phrase ? Il a donné son fils !!
Si tu continues ta vie comme si c'était normal, si tu ne changes pas, si tu ne suis pas un minima de règles qui éviteront que tu retombes dans les péchés qui t'ont été pardonnés, alors tu considères la mort de Jésus comme une banalité.
Toi, Logos, tu prends et tu t'en fiche.

logos a écrit :Un don gratuit mais si on ne fait pas les oeuvres que Dieu exige, alors couic ! c'est la destruction éternelle.

On dirait que tu découvres la bible. Il ne me semble pas que les méchants se voient offrir la vie éternelle. Or, un menteur et celui qui n'aime pas ses frères est devenu un méchant.. C'est la leçon de Paul, de Jean et de Jacques.

Logos a écrit :Au lecteur : comme tu peux le constater, les enseignements de démons sont souvent soit "confus", soit "contradictoires". C'est exactement le cas ici : après nous avoir expliqué avec force détails que le chrétien est Sauvé en obéissant aux "commandements" et en accomplissant les "oeuvres que Dieu exige", notre ami vient nous dire tout tranquillement, comme si de rien n'était, que le Salut est un "don gratuit". C'est comme un pick-pocket que tu surprends en train de plonger sa main dans ta poche mais qui te regarde droit dans les yeux en te disant "Non, non, je ne suis pas en train de te voler"...

Aux mêmes lecteurs.
Vous avez naturellement compris depuis longtemps que je ne pense pas que le salut se mérite. C'est un don gratuit, immérité et aucun TJ n'avancera une autre explication.
Mais si Dieu pardonne nos péchés, parce que nous avons foi en lui, il est en droit, car il est Dieu et qu'il a payé un prix exorbitant, d'exiger que nous fassions tout pour ne plus pécher.
C'est logique. Votre fils casse sa voiture parce qu'il se drogue, vous lui offrez gratuitement une autre voiture mais vous exigez qu'il ne se drogue plus.. rien de plus évident. Et s'il détruit une seconde fois sa voiture pour la même raison, alors là, c'est fini, il ira à pied.
Pensez vous que vous avez offert la voiture parce qu'il le méritait en se droguant ?? Evidemment non ! Et pourtant vous avez exigé qu'il cesse de se droguer.

Le plus grand péché de l'homme c'est le manque d'amour pour Dieu et notre prochain. Ce n'est pas pour rien que les 2 plus grands commandements, selon Jésus, concernent ces deux points.
Nous sommes pécheurs de naissance. Dieu a offert son fils pour effacer nos péchés commis par ignorance de ces 2 commandements et à cause de notre imperfection.
Mais dès lors où nous avons foi dans ce sacrifice, nous savons. Il n'est plus question d'ignorance.
Si donc nous refusons volontairement ensuite d'obéir à ces deux commandements, nous recommençons à pécher sans pouvoir invoquer l'ignorance.
Ces péchés là ne pourront plus être pardonnés car ils deviennent volontaires et donc sans espoir de pardon.
Paul, en hébreu 11, a très bien expliqué cette vérité.

• " car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "

Logos n'aime pas ce texte et cela se comprend à première lecture.

Nous avons ici une responsabilisation du chrétien qui sait. (connaissance exacte). Paul parle de "pratiquer le péché" et donc d'une habitude installée et acceptée par l'individu malgré qu'il sache que Dieu réprouve ces actes. Paul utilise même le mot " volontairement" pour bien faire le distinguo entre le péché "accidentel" et le péché " délibérément" choisi et planifié.
L'idée forte réside dans la fin de la phrase. Il n'y a plus de sacrifice pour le pardon de ce péché là.
Le verset 29 nous en explique la raison : décider volontairement de pécher contre Dieu alors que l'on sait parfaitement qu'il n'accepte pas ce genre de déviance à ses commandements, et compter être à nouveau pardonné par le sang de Jésus, c'est piétiner ce sacrifice en le considérant comme une sorte de joker définitif nous permettant de pécher à notre convenance.

Il y a ici une question de respect. Mettez vous en situation : Dieu a donné son fils. Il a payé un prix exorbitant, il a souffert lui aussi pour accepter cette solution.
Dieu nous offre gratuitement la possibilité de voir nos péchés involontaires pardonnés. Nous prenons ici conscience que Jésus est mort pour nous... c'est avec le plus grand respect que nous sollicitons cette chance extraordinaire.
Dans la balance il y a nos péchés sur un plateau et la mort de Jésus dans l'autre plateau.
Si, maintenant, nous banalisons la mort de Jésus pour en faire un simple événement nous permettant de continuer de péché en se disant : " c'est pas grave, Jésus est mort pour cela !!" , nous manquons de respect envers Jésus et envers Dieu.

C'est exactement ce que Paul explique en Hébreux 6, un autre texte banni par Logos.

• Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public

Tout est là. La référence aux appelés est omniprésente (éclairés une fois pour toute, don gratuit céleste ou esprit saint, goûté belle parole de Dieu et puissance a venir ).
Ces individus sont pourtant tombés.
Le constat de Paul est formel. Il parle de faire revivre une seconde fois. En effet, ils sont passés de la mort à la vie une première fois et si Paul indique que cette opération ne peut pas se produire une seconde fois, c'est que la première fois a été un échec, qu'ils ont gâché cette chance et que Dieu ne pardonnera pas une seconde fois.
Pour quelle raison ? La fin du texte est claire : ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau.

Logos a écrit :"agecanonix" a écrit : Et justement, parce que Dieu nous fait ce cadeau immérité, il a le droit d'exiger certaines choses de notre part. Ce sont ses commandements
... et bien entendu, si tu ne pratiques pas ces "commandements", alors couic ! destruction définitive.

Ben oui puisque tu piétines le sacrifice de Jésus.

Logos a écrit :...mais si tu ne les fais pas, alors tu es perdu. Ok, on a bien compris. C'est comme si tu tombes en panne en crevant un pneu, et que quelqu'un qui se croit intelligent vienne te dire : "ce n'est pas ta roue de secours qui va te dépanner, mais si tu la laisses dans ton coffre alors tu resteras en panne."
Sans vouloir t'offenser, mon ami, il faudra trouver quelque chose d'un peu plus cohérent si tu veux convaincre quelqu'un de ton faux-évangile, y compris toi-même.

Tu sembles oublier que les méchants n'auront pas un avenir radieux..

Au final, ta résistance est utile, elle me permet d'affiner mes arguments.

Posons les bases du projet de Dieu.

Pourquoi le sacrifice de Jésus ? Parce que nous péchons.
Quel est le but de Dieu ? Que nous ne péchions plus.
Quelle est la conséquence du péché ? la mort.
Si donc nous encourons la mort parce que nous péchons, et si nous pourrions maintenant pécher sans encourir la mort, pour quelle raison mourait-on avant à cause du péché et plus maintenant malgré les mêmes péchés.
On va me dire : grâce au sacrifice de Jésus.
Seulement, si l'homme pèche autant avant qu'après, à quoi cela sert-il ?
Et pourquoi mourait-on avant sans avoir forcément conscience de pécher et plus maintenant en étant parfaitement informé qu'il s'agit de péchés graves.

Car au final la logique du sacrifice de Jésus est celle-ci : Dieu nous pardonne nos péchés involontaires.
Et la logique de Logos est celle-ci : Dieu pardonne même les péchés volontaires..
La situation de l'homme est donc plus déroutante encore car cela signifierait que ce qui était péché avant ne l'est plus après..

C'est oublier le projet de Dieu. Que l'homme habite une nouvelle terre où les choses anciennes auront disparu. Et parmi elles, la mort, résultante du péché. C'est donc que Dieu veut que nous ne péchions plus.. Ce n'est donc pas pour autoriser des péchés volontaires qu'il a toujours condamnés.

Pour la suite de sa réponse, Logos perd son calme. Il vaut mieux ne pas lui répondre.

Bonjour agecanonix. Comment vas-tu ?

agecanonix a écrit :Aimer Dieu faisait aussi partie de la Loi juive. Tout comme ne pas tuer, ne pas voler, etc... Tu prétends qu'un chrétien ne doit plus y obéir ? curieux !!! très curieux !!!!

Bien entendu qu'un chrétien doit y obéir, mais pas pour être Sauvé. Pourquoi ? Parce que le Salut ne dépend pas de ce que NOUS faisons, mais de ce que DIEU A FAIT pour nous. C'est l'essence même du véritable évangile.

agecanonix a écrit : Je me fais pourtant du soucis pour toi car tu mets sur le même niveau les œuvres de la Loi et l'amour du prochain !!

Oui, c'est exact, et je ne vois pas pourquoi cela t'inquiète puisque Jésus lui-même a déclaré que toute la Loi juive est soumise à ces deux commandements : aimer Dieu de toute son âme et son prochain comme soi-même.

agecanonix a écrit :la foi, ce n'est pas mettre sa confiance en Dieu ?

La Foi, c'est croire au plus profond de notre coeur que Jésus a payé de son sang le prix de tous nos péchés. Et malheureusement, tu n'as pas cette Foi-là, mon ami, puisque tu affirmes noir sur blanc que le sacrifice de Jésus couvre seulement les péchés "involontaires". C'est triste.

agecanonix a écrit :Déjà, je ne suis pas ton ami. Ton prochain, tout au plus.
Je te considère ainsi, mais mon amitié est un cadeau que je choisis de donner à des personnes dont j'apprécie la fidélité.

Si vraiment je suis ton prochain, alors tu es tenu de m'aimer comme toi-même, n'est-ce pas ? Comment donc peux-tu m'aimer comme toi-même tout en déclarant ne pas être mon ami ?
Pour ma part, je suis ton ami, même si tu ne le sais pas. Je t'aime, agecanonix, sinon je ne passerai pas une minute à te répondre. Et je ne te demande rien en échange. Je ne te demande ni fidélité, ni quoi que ce soit.

agecanonix a écrit : je prêche la vérité et l'honnêteté. Ce n'est pas moi qui ait utilisé le mot commandement dans la bible. Sais tu que tu critiques Dieu en ce moment car, à plus ample informé, ce mot vient de lui.

Je n'ai rien contre le mot "commandement", bien au contraire. Tout ce que je dis, c'est qu'aucun humain ne peut participer à son Salut en suivant les commandements de Dieu. Ce n'est pas moi qui le dis, d'ailleurs, mais c'est la Bible.

agecanonix a écrit :Et bien tu vois, Logos, par ta réponse, tu méprises la loi, les commandements de Dieu.

J'ai beaucoup de respect pour les commandements de Dieu. Tout ce que je dis, c'est que personne ne peut contribuer à son Salut éternel en suivant des commandements. Pourquoi ? Parce que la Bible affirme que celui qui transgresse ne serait-ce qu'un seul petit commandement est coupable devant toute la Loi. Le seul être humain qui ait jamais pu échapper à cette culpabilité, c'est Jésus-Christ lui-même.
Reconnais-tu au moins que tu es toi-même coupable devant toute la Loi, agecanonix ? Ou bien pousseras-tu l'arrogance jusqu'à nier cette évidence ?

agecanonix a écrit : Paul, en hébreu 11, a très bien expliqué cette vérité.

• " car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "

Logos n'aime pas ce texte et cela se comprend à première lecture.

Je n'ai rien contre ce texte. Ton interprétation de ce passage est cependant erronée, comme je l'ai démontré dans mon message concernant le fornicateur inceste de Corinthe.

agecanonix a écrit :décider volontairement de pécher contre Dieu alors que l'on sait parfaitement qu'il n'accepte pas ce genre de déviance à ses commandements, et compter être à nouveau pardonné par le sang de Jésus, c'est piétiner ce sacrifice en le considérant comme une sorte de joker définitif nous permettant de pécher à notre convenance.
(...)
Car au final la logique du sacrifice de Jésus est celle-ci : Dieu nous pardonne nos péchés involontaires.
Et la logique de Logos est celle-ci : Dieu pardonne même les péchés volontaires..
La situation de l'homme est donc plus déroutante encore car cela signifierait que ce qui était péché avant ne l'est plus après..

J'attire ici ton attention sur le fait qu'avec de telles déclarations tu es en train de te condamner toi-même. En effet, tu sais pertinemment qu'en venant ici dialoguer avec des apostats depuis des années, tu "pratiques volontairement" un péché si grave qu'il entraîne la formation d'un comité de discipline religieuse, c'est à dire qu'il s'agit d'un péché - si tu n'y renonces pas - menant à l'excommunication pure et simple.

agecanonix a écrit :C'est donc que Dieu veut que nous ne péchions plus.. Ce n'est donc pas pour autoriser des péchés volontaires qu'il a toujours condamnés.

Même remarque que précédemment. Pour reprendre les propos de Paul, toi qui prêches de pas pratiquer le péché volontairement, tu pratiques volontairement le péché depuis des années en fréquentant quotidiennement des apostats ? Soit tu es dans le déni le plus total, soit tu ne crois même pas toi-même à ton propre enseignement. En tout cas, tu prêches le contraire de ce que tu fais, et je te laisse imaginer à quel point cela te discrédite.

Pour rappel :



Cordialement.

logos a écrit : J'ai beaucoup de respect pour les commandements de Dieu. Tout ce que je dis, c'est que personne ne peut contribuer à son Salut éternel en suivant des commandements. Pourquoi ? Parce que la Bible affirme que celui qui transgresse ne serait-ce qu'un seul petit commandement est coupable devant toute la Loi. Le seul être humain qui ait jamais pu échapper à cette culpabilité, c'est Jésus-Christ lui-même.
Reconnais-tu au moins que tu es toi-même coupable devant toute la Loi, agecanonix ? Ou bien pousseras-tu l'arrogance jusqu'à nier cette évidence ?

Logos tu n'as pas compris.

Avant qu'il y ait les lois, les hommes étaient jugés sur une base, celle de gens qui ignorent les lois donc il y a de l'indulgence de la part de Dieu lorsqu'à leur décès ils sont jugés.

Par la manifestation de Dieu auprès des Juifs et par la mise en condition d'obéir à des lois qui sont commandées ordonnées par Dieu, il y a maintenant de nouvelles dispositions et les hommes qui décèdent et ont à leur passif une seule loi à laquelle ils n'ont pas obéi de leur vivant, leur jugement est plus sévère, sachant qu'ils agissent dorénavant en connaissance de cause.

C'est cela transgresser une seule des lois qui porte malédiction puisque maintenant l'homme ne peut plus dire "j'ignorais qu'il ne fallait pas le faire, il le sait pertinemment donc il doit s'y tenir".

C'est le principe que nous connaissons en droit "nul n'est sensé ignorer la Loi".

Donc doublement l'homme doit œuvrer puisque non pas qu'il soit exempté de suivre les lois, non les lois sont obligatoires et s'il transgresse à l'une d'entre elles, il est toujours sur le coup de la malédiction.

Mais pour les Juifs nous disons d'accord, ils ont la Foi puisque Dieu s'est manifesté à eux et ils sont donc obligés d'obéir aux lois donc eux n'ont pas à croire en Jésus, écouter sa Parole et la mettre en pratique, cependant pour le reste du monde non, les paiens au sens large eux s'ils obéissent aux lois et s'évertuent à dire qu'ils sont obéissants et il suffit d'être obéissants, inutile de croire en Jésus, il suffit de croire en Dieu et se dire sauvés c'est malédiction pour eux car il n'y a que la Foi qui sauve et elle passe par Jésus obligatoirement. Comme de même ceux qui le disent donc à l'image des Juifs et qui transgresse une seule loi sont passibles de toutes les transgresser car "nul n'est sensé ignorer la Loi" que l'on peut appliquer aux Dix Commandements, et tout le monde doit s'y tenir, Juifs et Chrétiens.


Donc toi qui prône de croire uniquement en Jésus sans t'appliquer à être consciencieux à obéir à quelque loi tu transgresses la première Alliance que Jésus n'a pas abolie, souviens toi.


Et ne me dis pas que c'est une tâche insurmontable et que l'homme est un loup féroce qui n'arrive pas à dominer ses instincts car c'est faux, maintenant si tu as sur la conscience toi des penchants que tu regrettes mais que tu mets sous le coup d'une nature humaine décidément trop mauvaise, tu n'as qu'à te repentir mais non pas que tu puisses compter sur Dieu sans demander pardon pour que ce ou ces péchés te soient pardonnés.


La Grâce gratuite que Dieu donne c'est pour palier à l'insuffisance d'éducation des prêtres catholiques protestants orthodoxes et chez les TJ l'absence chez ces personnes de discernement de la Bible qu'ils molestent, donc au résultat, des gens qui savent très bien obéir au Lois mais qui sont dans la méconnaissance totale de l'Evangile et c'est la raison pour laquelle l'Apocalypse dit qu'à la fin du monde un Ange viendra l'annoncer la BONNE NOUVELLE qui n'a jamais été annoncée depuis toujours.


Donc la Grâce gratuite est une aide ponctuelle de Dieu envers les personnes qui s'attachent à croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique et donnant donnant, si les hommes font amende honorable, Dieu donne à la hauteur de ce que les personnes donnent, JUSTICE et EQUITE sont les mots d'ordre.

logos a écrit : J'ai beaucoup de respect pour les commandements de Dieu. Tout ce que je dis, c'est que personne ne peut contribuer à son Salut éternel en suivant des commandements. Pourquoi ? Parce que la Bible affirme que celui qui transgresse ne serait-ce qu'un seul petit commandement est coupable devant toute la Loi. Le seul être humain qui ait jamais pu échapper à cette culpabilité, c'est Jésus-Christ lui-même. Reconnais-tu au moins que tu es toi-même coupable devant toute la Loi, agecanonix ? Ou bien pousseras-tu l'arrogance jusqu'à nier cette évidence ?

Ce que ce cher Logos n'a pas compris, c'est que l'homme n'est pas sauver de force et de fait, il est sauver :

. en observant les commandements de Dieu résumés dans les 2 premiers commandements "aimer Dieu de tout son coeur ... et aimer son prochain comme soi-même".

. puis en mettant sa foi en Jésus venu le sauver.

Le jeune homme riche, qui observaient les commandements de Dieu depuis sa jeunesse, ce qui fait que Jésus s'est réjouis, il n'a pas pu être sauvé, parce qu'il n'a pas fait l'oeuvre que Dieu lui demandait d'accomplir pour obtenir ce qu'il désirait : "la vie éternelle".

Cette oeuvre, c'était de suivre Jésus, et d'avoir foi pleinement en Lui, qui lui demandait de vendre tous ses biens, pour avoir cette Vie éternelle qui lui manquait pour être pleinement heureux, en lui demandant ensuite, d'avoir toujours autant foi en Lui, quand il a donné son discours sur son Pain de Vie, à ceux qui l'avaient suivis, et qui pour un grand nombre, l'ont abandonné à ce moment là, car c'était trop leur demander, de croire Jésus, quand Jésus leur a révélé qu'ils recevraient la Vie éternelle, en mangeant sa chair et en buvant son sang, donnés dans le Pain et le Vin, de la Pâques Nouvelle qu'il a inauguré, le jeudi saint, la veille de sa mort.

De fait, celui qui croit qu'il est sauvé, parce qu'il pense avoir la foi, alors que sa foi consiste uniquement à croire au sacrifice d'expiation offert par Jésus à son Père (c'est ce que croient Logos et Agecanonix) ; en ne croyant pas au sacrifice de communion, que Jésus nous a offert, avant de s'offrir en sacrifice d'expiation pour nos péchés, à son Père. (parce qu'ils ne croient pas que Jésus se donne véritablement à nous, dans sa chair et dans son sang). Pour eux, le repas pascal de Jésus, c'est simplement un repas d'adieu, pas un repas sacrificiel.

Logos a écrit : Bien entendu qu'un chrétien doit y obéir, mais pas pour être Sauvé. Pourquoi ? Parce que le Salut ne dépend pas de ce que NOUS faisons, mais de ce que DIEU A FAIT pour nous. C'est l'essence même du véritable évangile.

C'est à moitié vrai. Dieu sauve, (tu lis bien, c'est Dieu qui sauve) ceux qu'il juge dignes d'être sauvés.
Il efface donc leurs péchés, au prix de la vie de son fils, mais à minima il exige qu'on ne recommence pas à pécher, car ce serait se moquer de lui.
Imagine.. un gamin casse les carreaux de ta maison. Tu te dis qu'il ne l'a pas fait exprès et tu ne fais pas d'histoire. Tu paies les réparations.
Tu vas lui dire. il prend une autre pierre et en te regardant il la balance dans ta fenêtre qui se brise. Il se retourne vers toi et il te dit: paie encore maintenant !!

A la différence de cet exemple, c'est la vie de Jésus qui a été offerte. On comprend donc ce que Paul expliquait en Hébreux. Un péché volontaire opéré par quelqu'un qui a reçu l'esprit saint, un "appelé", équivaut piétiner le sang de Jésus.

Logos a écrit :Oui, c'est exact, et je ne vois pas pourquoi cela t'inquiète puisque Jésus lui-même a déclaré que toute la Loi juive est soumise à ces deux commandements : aimer Dieu de toute son âme et son prochain comme soi-même.

Et donc, ces deux lois, tu dois absolument les respecter. Comme pour toute loi, la transgression implique la punition.. Jacques a indiqué que la punition était que ta foi ne pouvait pas te sauver, et Jean a expliqué que c'était parce que tu étais devenu un menteur.

Logos a écrit :La Foi, c'est croire au plus profond de notre coeur que Jésus a payé de son sang le prix de tous nos péchés. Et malheureusement, tu n'as pas cette Foi-là, mon ami, puisque tu affirmes noir sur blanc que le sacrifice de Jésus couvre seulement les péchés "involontaires". C'est triste.

Triste ? au contraire merveilleux car le premier péché volontaire a été celui de Satan. Je n'ai pas envie que ce genre d'opposant acharné à Dieu soient sauvés pour toujours.
Hébreux 10 le démontre d'ailleurs que tu as tort..

• " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice.(...) D’une punition combien plus sévère pensez-​vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?"

Logos a écrit :Si vraiment je suis ton prochain, alors tu es tenu de m'aimer comme toi-même, n'est-ce pas ? Comment donc peux-tu m'aimer comme toi-même tout en déclarant ne pas être mon ami ?
Pour ma part, je suis ton ami, même si tu ne le sais pas. Je t'aime, agecanonix, sinon je ne passerai pas une minute à te répondre. Et je ne te demande rien en échange. Je ne te demande ni fidélité, ni quoi que ce soit.

La bible parle du disciple que Jésus aimait. Pourtant il les aimait tous. C'est donc qu'il en aimait un plus que les autres..
Cette amitié là, je la réserve à un cercle de personne qui ne comprend pas les gens comme toi. Tu es mon prochain, j'aime mon prochain, mais si j'étais comme toi, je ne m'aimerais plus car j'aurais honte. je t'aime donc comme je m'aimerais si j'étais comme toi, c'est à dire très mal.

Logos a écrit :Je n'ai rien contre le mot "commandement", bien au contraire. Tout ce que je dis, c'est qu'aucun humain ne peut participer à son Salut en suivant les commandements de Dieu. Ce n'est pas moi qui le dis, d'ailleurs, mais c'est la Bible.

La bible dit qu'il faut obéir au commandement. Jean, Paul, Jacques et Jésus parlent de commandements à absolument respecter et ils indiquent que le refus volontaire de les appliquer rend la foi nulle et morte, incapable de nous sauver;
C'est donc bien Dieu qui sauve.
Tu as du mal avec les nuances..
En d'autres termes donc.. si tu pratiques tous les commandements de Jésus, tu n'es pas sauvé pour autant puisque c'est et ça reste Dieu qui sauve. Donc suivre les commandements ne sauvent pas..
Par contre, si tu ne les suis pas, tu perds le salut que Dieu voulait te donner gratuitement.
Pourquoi ? Parce que en péchant volontairement, tu remets toi-même Jésus sur le bois..Tu lui enfonces à nouveau les clous dans ses mains et ses pieds et tu lui dis : allez... encore une fois, car le péché, j'aime ça.. j'en veut ... mais je veux aussi sauver ma peau.

Logos a écrit :J'ai beaucoup de respect pour les commandements de Dieu. Tout ce que je dis, c'est que personne ne peut contribuer à son Salut éternel en suivant des commandements. Pourquoi ? Parce que la Bible affirme que celui qui transgresse ne serait-ce qu'un seul petit commandement est coupable devant toute la Loi. Le seul être humain qui ait jamais pu échapper à cette culpabilité, c'est Jésus-Christ lui-même.
Reconnais-tu au moins que tu es toi-même coupable devant toute la Loi, agecanonix ? Ou bien pousseras-tu l'arrogance jusqu'à nier cette évidence ?

Mais quel niveau avais tu quand tu étais TJ ?? car c'est basique ce que tu ne comprends pas.
Tu confonds péché volontaire et péché involontaire.

• Un péché volontaire est une opposition réfléchie et décidée contre Dieu. Il suppose que l'on ait reçu la connaissance exacte de ce que Dieu refuse de cautionner et que l'on décide, sans qu'une cause autre que notre volonté n'entre en jeu, de pratiquer volontairement ce péché pour braver Dieu, cette attitude étant l'objectif du péché.

La gravité du péché n'en fait pas forcément un péché contre l'esprit, impardonnable et donc volontaire
Tu vas voir une prostituée parce que ta libido est incontrôlable n'a pas la même gravité que si tu vas voir la même prostituée parce que tu veux t'opposer à la loi de Dieu sur la fornication. Le premier péché est involontaire, soumis à une force naturelle, l'autre est un acte d'opposition volontaire.
Le premier est pardonnable sauf s'il se transforme pour devenir le second. Il peut se transformer ainsi s'il devient une pratique et si nous savons que Dieu s'y oppose. Seulement aucun humain ne peut savoir, pour un autre, s'il a péché volontairement.

La Loi a été promulguée pour faire la démonstration que personne ne peut parvenir à ne pas pécher involontairement.
La Loi de Moise ne concerne absolument pas les péchés volontaires. Tu as bien lu Hébreux 10 ? Péchés volontaires...
Le but de la Loi, c'est comme un révélateur.. par exemple, quand il y a du sang sur une scène de crime, un lampe spéciale permet de le détecter alors qu'à l’œil nu rien n'est détectable.
La Loi sert à ça, entre autre. En mettant sous le nez des Israelites qu'ils étaient incapables de ne pas pécher, la Loi révélait l'état de pécheur des humains et la nécessité du sacrifice de Jésus.
Si sur une scène de crime une seule goutte de sang est découverte, c'est suffisant pour analyser s'il y a eu une victime, de même, une seule transgression d'un seul commandement de la Loi te rendait aussi "nécessiteux" du rachat par Jésus que celui qui aurait transgressé 10, 20 ou 30 lois involontairement.
Jésus a bien spécifié que seul les péchés involontaires sont concernés par son sacrifice.
Tu mets en doute le fait que je me sente coupable de pécher involontairement. Tu n'écoutes pas mes prières sinon tu ne dirais pas cette ânerie.
Par contre ce n'est pas moi qui affirme que je peux pécher volontairement et ne pas perdre mon salut.. et ce faisant, tu souhaites tuer Jésus une seconde fois, mais cette fois ci volontairement.

Car il y a une notion à retenir dans ta démarche.
Dans l'hypothèse où j'aurais vécu avant ou pendant le venue de Jésus, si on m'avait demandé s'il fallait qu'il meurt pour MES péchés, j'aurais dit "non", connaissant les souffrances qu'il aurait à subir.
Personne ne peut demander un tel sacrifice pour soi.
En indiquant que tes péchés volontaires seront aussi pardonnés tu joues avec le sacrifice de Jésus. C'est l'idée d'Hébreux..

Logos a écrit :Je n'ai rien contre ce texte. Ton interprétation de ce passage est cependant erronée, comme je l'ai démontré dans mon message concernant le fornicateur inceste de Corinthe.

C'est pourtant limpide:

• " car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "

La lettre aux hébreux ignore le cas incestueux de Corinthe. Paul n'a donc pas écrit les chapitres 6 et 10 de sa lettre pour ce cas là.
Le cas de Corinthe concerne un péché involontaire. Un chrétien vivait avec la femme de son père, sa belle mère donc.
Le fait que ce péché ne soit pas volontaire est prouvé par le repentir de ce chrétien puisque Paul demande à ce qu'il soit de nouveau accueilli dans sa seconde lettre.
Logos se prend encore les pieds avec cette notion de péché volontaire..

Logos a écrit :J'attire ici ton attention sur le fait qu'avec de telles déclarations tu es en train de te condamner toi-même. En effet, tu sais pertinemment qu'en venant ici dialoguer avec des apostats depuis des années, tu "pratiques volontairement" un péché si grave qu'il entraîne la formation d'un comité de discipline religieuse, c'est à dire qu'il s'agit d'un péché - si tu n'y renonces pas - menant à l'excommunication pure et simple.

Quelle preuve avons nous que tu es un ex-tj. Il se peut même que tu sois encore TJ ou même que tu ne l'ais jamais été..
Donc, dans le doute le plus complet, rien ne m'oblige à appliquer ce commandement si ses modalité ne sont pas établies.

Il est question dans vos échanges de péchés volontaires et involontaires.


En fait ça ne veut rien dire en somme, car un pécheur sait lui s'il pêche volontairement puisqu'un péché est un acte une pensée une parole une hypocrisie (omission volontaire) qui est commis en dépit des lois testamentaires.

Donc un péché est obligatoirement volontaire, seuls "les irresponsables" peuvent pêcher involontairement comme les simples d'esprit mais nous ne parlons jamais des simples d'esprit qui sont à part, puisque le royaume des Cieux leur est ouvert Dieu dit, donc un pécheur est obligatoirement conscient de ses actes et est pécheur devant l'éternel car ce n'est pas le volontariat qui classera ce pécheur comme adepte de Satan ou Satan lui même ou pas, c'est le péché lui même qui lui confère ce statut de pécheur et selon la teneur du péché il sera Satan ou adepte de Satan ou pas.


Quels sont les pécheurs ordinaires = tous les pécheurs quels que soient leurs péchés.

Quels sont les pécheurs sataniques = ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint.


Puisque vous avez compris que Jésus par son sacrifice ouvre le Pardon par Dieu Miséricordieux, et puisque vous avez compris qu'il y a une exception et elle est aux blasphémateurs contre l'Esprit Saint = donc les blasphémateurs contre l'Esprit Saint n'étant pas pardonnés par Jésus qui s'est sacrifié pour le monde entrent dans la catégorie des = Satan et ses adeptes.

prisca a écrit :Il est question dans vos échanges de péchés volontaires et involontaires.


En fait ça ne veut rien dire en somme, car un pécheur sait lui s'il pêche volontairement puisqu'un péché est un acte une pensée une parole une hypocrisie (omission volontaire) qui est commis en dépit des lois testamentaires.

Donc un péché est obligatoirement volontaire, seuls "les irresponsables" peuvent pêcher involontairement comme les simples d'esprit mais nous ne parlons jamais des simples d'esprit qui sont à part, puisque le royaume des Cieux leur est ouvert Dieu dit, donc un pécheur est obligatoirement conscient de ses actes et est pécheur devant l'éternel car ce n'est pas le volontariat qui classera ce pécheur comme adepte de Satan ou Satan lui même ou pas, c'est le péché lui même qui lui confère ce statut de pécheur et selon la teneur du péché il sera Satan ou adepte de Satan ou pas.


Quels sont les pécheurs ordinaires = tous les pécheurs quels que soient leurs péchés.

Quels sont les pécheurs sataniques = ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint.


Puisque vous avez compris que Jésus par son sacrifice ouvre le Pardon par Dieu Miséricordieux, et puisque vous avez compris qu'il y a une exception et elle est aux blasphémateurs contre l'Esprit Saint = donc les blasphémateurs contre l'Esprit Saint n'étant pas pardonnés par Jésus qui s'est sacrifié pour le monde entrent dans la catégorie des = Satan et ses adeptes.

j'évite de te répondre d'habitude car tes réponses ne sont pas souvent bibliques. je fais exceptionnellement une exception même si ta réponse est également infondée.

Pose toi la question .
Pour quelle raison Paul écrit-il : " Car si nous pratiquons le péché volontairement " , en y mettant le conditionnel, si tous nos péchés sont des péchés volontaires ?

C'est donc que l'on peut pécher involontairement.

Par volontairement, on entend pécher dans le but de désobéir , par opposition à Dieu comme si on se disait : " donc Dieu ne veut pas que je tue ?? Et bien je vais tuer exprès !!!"
La volonté n'est pas de tuer, mais de désobéir. Ces péchés sont rares, heureusement, et il n'y a pas de pardon.

Par contre, un voleur qui tue pour voler avait pour intention de voler.. C'était son but. Il ne pensait pas qu'il désirait s'opposer à Dieu en tuant. Il a tué parce que cela lui permettait de voler..
C'est grave, il faut du repentir, mais c'est un péché qui n'est pas volontairement destiné à s'opposer à Dieu.