Religions du monde :: forum religion

RT2 a écrit :En fait tu nous remets en cause la mort et la résurrection de Jésus.

Du grand n'importe quoi ! Papy ne remet pas en cause la mort et la résurrection de Jésus !
Il remet au contraire en cause le fait que les Témoins de Jéhovah accordent une importance colossale au détail : à la forme de l'instrument de supplice qu'ont choisi les païens pour exécuter le Christ !
Voila bien un exemple de s'intéresser à la lettre, la forme plutôt qu'à l'esprit car quelle importance qu'il ait été exécuté sur une croix, un poteau, cloué avec tant de clous, que le panneau ait été autour du cou ou au dessus de sa tête....? tout ça c'est du détail qui n'a aucun intérêt pour la foi et pourtant des pages et des pages ont été noircies sur ce sujet dans les publications WT.
Donc voir Gérard dire qu'il faut s'attacher à l'esprit plutôt qu'à la lettre est un peu risible d'où la réaction de Papy.

Il est d'ailleurs surprenant qu'un Témoin de Jéhovah remette en cause le fait de respecter à la lettre le texte biblique !
Pour rappel, l'Exode a été, pour les Témoins de Jéhovah, dictée par Dieu Lui même ! Donc modifier le texte de l'Exode c'est modifier ce que Dieu a dit à Moïse !

Encore une fois, aucune contestation n'est possible, Dieu dit qu'il a durci le coeur de Pharaon. C'est donc Dieu Lui même qui dit qu'Il est intervenu pour que Pharaon ne bouge pas et la TMN dit que Dieu n'a rien fait !
Ce n'est pas qu'un problème de lettre, c'est un problème d'esprit, c'est attribuer à un humain l'action de Dieu !

Gérard a écrit :Parce que sur un poteau ou sur une croix la valeur de la rançon n'est pas la même ?

Justement, puisque la lettre n'a pas d'importance pourquoi les Témoins de Jéhovah ont ils consacré autant d'énergie pour démontrer qu'un stauros n'était pas une croix ?
Mais dans le cas présent, il s'agit à la fois de la lettre et de l'esprit. Cette traduction attribue à un homme (pharaon) l'action de Dieu car le texte hébreu dit que c'est Dieu qui durcit le coeur de Pharaon et pas que c'est pharaon qui endurcit son coeur.
C'est une énorme différence,
-dans un cas Dieu agit pour que Son plan se déroule comme Il a prévu, jusqu'à la mort des premiers nés et l'établissement de la pâque qui est si importante pour la suite de l'histoire biblique
-dans l'autre, Dieu laisse faire et c'est grâce à Pharaon que Dieu peut mettre en place la pâque car si Pharaon avait changé d'avis, pas de pâque......
de son dessein

Estrabolio a écrit :Mais dans le cas présent, il s'agit à la fois de la lettre et de l'esprit. Cette traduction attribue à un homme (pharaon) l'action de Dieu car le texte hébreu dit que c'est Dieu qui durcit le coeur de Pharaon et pas que c'est pharaon qui endurcit son coeur.
C'est une énorme différence,

Oh la la la la la c'est vrai ? Énorme au point de chambouler le message biblique concernant le Royaume de Dieu, l'espérance et le projet de Dieu pour les humains ? Comme c'est horriiiiible !

Cette traduction s'harmonise avec ce que l'ensemble de la Bible dit sur Dieu. La Bible dresse le portait d'un Être Juste, qui ne prend pas plaisir à la mort du méchant, mais qui, au contraire, désire ardemment que ce dernier revienne de sa voir mauvaise, d'un Créateur soucieux du bien être de sa Création au point de donner tout ce qu'il possède de plus précieux pour en racheter un de ses éléments de l'esclavage du péché et de la mort. (Ézékiel 33:11, 14-16 ; Jean 3:16)

Ce tableau que vous dépeignait à partir d'un unique verset ne cadre pas avec le reste des Écritures. Il en va de même de cet épisode dans l'exemple d'Achab. La conviction personnelle que vous vous êtes construite à partir de cet élément ne s'harmonise pas avec d'autres versets disant de Dieu qu'il est un Dieu de vérité ou qu'il n'est pas un homme pour qu'il mente. (Nombres 23:19 ; Psaume 31:5)

Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-​même enseigne. Quelle est la bonne façon de rendre un texte de la Bible ? La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.

Le point dont nous parlons se rapporte aux anomalies rencontrées dans la TMN 2018. Et en l’occurrence, le passage suivant :
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018).
L’anomalie en question est que dans le texte hébreu, c’est Jéhovah qui endurci (Jéhovah est le sujet) alors que dans la TMN, c’est le cœur du pharaon qui s’endurcit (le sujet devient pharaon).

Et une anomalie du même genre se trouve en Matthieu 27:53 : « (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:53 - TMN 2018)
Ici également, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ? Voilà la question! La TMN semble avoir répondu que oui.

Une belle tempête dans un verre d'eau !

Comme la question fondamentale de ce thème est la suivante : Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ?

Je réponds : quelle croyance ?

ici, BenFis, on vous voit arriver à des kilomètres. Vous usez de la même stratégie que pour le nom divin et au final, à part nous mettre à contribution pour occuper vos journées pourries et vos soirées minables en nous faisant tourner en bourrique, absolument rien ne sort. C'est à se demander si vous savez faire autre chose que tourner en rond. Je suis même pratiquement sûr que vous allez me dire que non et me tricoter un blabla qui n'aura d'effet que sur de pauvres naïfs. Ou bien vous abstenir de le faire juste par esprit de contradiction.

Gérard C. Endrifel ,

Dans une argumentation, l'argumentum ad personam désigne une attaque personnelle portée par l'une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat.

« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem. Ce dernier s’écarte de l’objet purement objectif pour s’attacher à ce que l’adversaire en a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l’objet et on dirige ses attaques sur la personne de l’adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C’est un appel des facultés de l’esprit à celles du corps ou à l’animalité. Cette règle est très appréciée car chacun est capable de l’appliquer, et elle est donc souvent utilisée. La question se pose maintenant de savoir quelle parade peut être utilisée par l’adversaire. Car s’il procède de la même façon, on débouche sur une bagarre, un duel ou un procès en diffamation. »

Estrabolio a écrit : Du grand n'importe quoi ! Papy ne remet pas en cause la mort et la résurrection de Jésus !
Il remet au contraire en cause le fait que les Témoins de Jéhovah accordent une importance colossale au détail : à la forme de l'instrument de supplice qu'ont choisi les païens pour exécuter le Christ !
Voila bien un exemple de s'intéresser à la lettre, la forme plutôt qu'à l'esprit car quelle importance qu'il ait été exécuté sur une croix, un poteau, cloué avec tant de clous, que le panneau ait été autour du cou ou au dessus de sa tête....? tout ça c'est du détail qui n'a aucun intérêt pour la foi et pourtant des pages et des pages ont été noircies sur ce sujet dans les publications WT.
Donc voir Gérard dire qu'il faut s'attacher à l'esprit plutôt qu'à la lettre est un peu risible d'où la réaction de Papy.

Estrabolio a compris ce que j'ai voulu exprimer par cet exemple , je suis certain que Gérard et RT2 aussi mais ils essaient de se désembourber en créant une diversion chaque fois qu'ils sont piqués au vif.

Considérons maintenant le texte controversé contenant ces paroles de Jéhovah : “ Et moi, j’endurcirai le cœur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d’Égypte. Pharaon ne vous écoutera point. ” (Ex. 7:3, 4). En réalité Jéhovah n’endurcit pas le cœur de Pharaon, lui enlevant son libre arbitre. Son cœur s’endurcit à cause du message que lui prêchèrent Moïse et Aaron. C’est lui qui le fit agir avec obstination et colère. Mais comme le message proclamé par Moïse et Aaron était en réalité le message de Jéhovah, le récit dit que Dieu endurcit son cœur. Après lui avoir fait maintes fois miséricorde en suspendant les plaies l’une après l’autre, le souverain égyptien ne se montra pas plus conciliant, mais comme c’est le cas des despotes et tyrans, cette longanimité rendit Pharaon encore plus insupportable et fit ressortir davantage ses caractéristiques terroristes. Le résultat du relâchement est relaté dans Exode 8:11 : “ Pharaon, voyant qu’il y avait du relâche, endurcit son cœur. ” Et de nouveau, après avoir fait cesser une des plaies : “ Pharaon, cette fois encore, endurcit son cœur. ” (Ex. 8:28). Dans I Samuel 6:6 il est dit : “ Les Égyptiens et Pharaon ont endurci leur cœur. ” N’est-il pas écrit ici que Pharaon endurcit son cœur ? Oui, car tel fut effectivement le cas. S’il est dit que Jéhovah le fit, c’est parce que ce fut le message de Jéhovah qui provoqua une telle réaction chez Pharaon. Faire preuve de miséricorde envers des hommes si arrogants ne sert qu’à accumuler encore plus de colère contre eux (Rom. 2:4, 5). Souvent des méchants voient dans la patience de Jéhovah un signe de faiblesse et se raidissent dans leurs mauvaises actions en pensant que le règlement des comptes ne viendra jamais : “ Parce que la sentence contre les actes mauvais n’est pas exécutée sur-le-champ, le cœur des hommes s’emplit du désir de faire le mal. ” (Eccl. 8:11, Les Moines de Maredsous). Pharaon avait décidé dans son cœur d’agir ainsi.

homere a écrit :(...)

Encore un bon J'ai comme dans l'idée que pour le repas que j'organise mercredi soir il me faille carrément louer une salle des fêtes. Vous tentez de me dire que ce que je fais n'est pas bien en faisant vous-même la même chose.

agecanonix a écrit :Une belle tempête dans un verre d'eau !

Comme la question fondamentale de ce thème est la suivante : Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ?

Je réponds : quelle croyance ?

Lorsqu'on égratigne la croyance des gens les réactions peuvent être tempétueuses, en effet.

Cela dit, pour répondre à ta question, je pense que les traducteurs de la TMN ont probablement orienté leur version sur la base de ce genre de croyance :
- Pour Exode 10:27 : La croyance que Jéhovah ne peut pas avoir sciemment influencé le pharaon d’Egypte
- Pour Matthieu 27:53 : La croyance que les ressuscités ne sont pas sortis vers la ville

Cependant, pour les cinq premières plaies, il n’est pas écrit :

« Hachem endurcit le cœur de Pharaon », mais : « le cœur de Pharaon s’endurcit » (Midrach tan‘houma).

Commentaire de la bible de la bible en hébreu en français.

Gérard C. Endrifel a écrit :Encore un bon J'ai comme dans l'idée que pour le repas que j'organise mercredi soir il me faille carrément louer une salle des fêtes. Vous tentez de me dire que ce que je fais n'est pas bien en faisant vous-même la même chose.

http://www.purepeople.com/media/le-poin ... 8_m4103809

https://twitter.com/ldsamama/status/1005058723025440768

..

medico a écrit :Cependant, pour les cinq premières plaies, il n’est pas écrit : « Hachem endurcit le cœur de Pharaon », mais : « le cœur de Pharaon s’endurcit » (Midrach tan‘houma).
Commentaire de la bible de la bible en hébreu en français.

Est-ce que tu peux préciser les versets STP ?

"BenFis"
Est-ce que tu peux préciser les versets STP

Exode 7:3 commentaire de Rachi.

Il faut noter, toutefois, que les versets sur le pharaon ne disent pas tous exactement la même chose; à côté de ceux qui disent explicitement que c'est Dieu qui endurcit le pharaon (cf. Ex 4,21; 7,3; 9,12; 10,1, etc.), il y en a d'autres qui disent que « le coeur du pharaon s'endurcit » (cf. Ex 7,13.22; 8,15; 9,35).

"Engourdis le cœur de ce peuple, rends-le dur d'oreille et ferme-lui les yeux, de peur qu'il ne voie de ses yeux, qu'il n'entende de ses oreilles, que son cœur ne comprenne, qu'il ne revienne et ne soit guéri." Is 6,10

Rm 9,18 : « Dieu fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut »

medico a écrit : Exode 7:3 commentaire de Rachi.

Le commentaire, sans doute, mais le passage d'Exode 7:3 accorde lui aussi le verbe "endurcir" au sujet "Je", donc Jéhovah.

Ce qu’il y a, c’est que de manière générale, une bonne partie des croyants ne supporte pas de constater la responsabilité de Dieu dans des massacres, comme celui des premiers nés par ex. Alors, une petite touche par-ci par-là, lors de la copie ou de la traduction de la Bible, et l’affaire est plus ou moins étouffée.

medico a écrit :Considérons maintenant le texte controversé contenant ces paroles de Jéhovah : “ Et moi, j’endurcirai le cœur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d’Égypte. Pharaon ne vous écoutera point. ” (Ex. 7:3, 4). En réalité Jéhovah n’endurcit pas le cœur de Pharaon, lui enlevant son libre arbitre. Son cœur s’endurcit à cause du message que lui prêchèrent Moïse et Aaron. C’est lui qui le fit agir avec obstination et colère. Mais comme le message proclamé par Moïse et Aaron était en réalité le message de Jéhovah, le récit dit que Dieu endurcit son cœur. Après lui avoir fait maintes fois miséricorde en suspendant les plaies l’une après l’autre, le souverain égyptien ne se montra pas plus conciliant, mais comme c’est le cas des despotes et tyrans, cette longanimité rendit Pharaon encore plus insupportable et fit ressortir davantage ses caractéristiques terroristes. Le résultat du relâchement est relaté dans Exode 8:11 : “ Pharaon, voyant qu’il y avait du relâche, endurcit son cœur. ” Et de nouveau, après avoir fait cesser une des plaies : “ Pharaon, cette fois encore, endurcit son cœur. ” (Ex. 8:28). Dans I Samuel 6:6 il est dit : “ Les Égyptiens et Pharaon ont endurci leur cœur. ” N’est-il pas écrit ici que Pharaon endurcit son cœur ? Oui, car tel fut effectivement le cas. S’il est dit que Jéhovah le fit, c’est parce que ce fut le message de Jéhovah qui provoqua une telle réaction chez Pharaon. Faire preuve de miséricorde envers des hommes si arrogants ne sert qu’à accumuler encore plus de colère contre eux (Rom. 2:4, 5). Souvent des méchants voient dans la patience de Jéhovah un signe de faiblesse et se raidissent dans leurs mauvaises actions en pensant que le règlement des comptes ne viendra jamais : “ Parce que la sentence contre les actes mauvais n’est pas exécutée sur-le-champ, le cœur des hommes s’emplit du désir de faire le mal. ” (Eccl. 8:11, Les Moines de Maredsous). Pharaon avait décidé dans son cœur d’agir ainsi.

Bonjour Médico,
Merci pour ta recherche, tu avais raison et j'avais tort de dire que croire que Pharaon s'était endurci lui même était contraire au texte.
Merci aussi de répondre sur le fond plutôt que de t'en prendre aux participants, cela fait plaisir.
Maintenant, il reste le problème de la traduction. Peux t'on changer ce qui est écrit parce qu'on pense que ça ne correspond pas à l'idée générale du texte ?
Si le Pentateuque a été dicté par Dieu à Moïse, un chrétien peut il se permettre de changer le texte ?
Bonne journée

Je viens de lire le post d'Homère, merci pour ces explications qui prouvent encore une fois que j'avais tort.